Является ли суборбитальный полет космическим?

[hlynin]

Это редкий случай.
Вообще научные задания и результаты никак не влияют на статус полета.
Тот, кто признает за SS-1 космический статус, одновременно объявляет Сев Корею, Ирак и Германию-1943 г странами, запускающими космические аппараты и т.д.

[Гость 22]

2. Один и тот же объект может быть использован в качестве космического аппарата как в орбитальном (межпланетном) полете, так и в суборбитальном.

В общем-то, да. Более того, космический аппарат может вообще не совершить космического полета: например, будучи уничтоженным при взрыве РН. Космоса он не достиг, но тем не менее являлся полноценным КА.

[Гость 22]

Вообще научные задания и результаты никак не влияют на статус полета.

Да. Космический полет может совершить даже кирпич... Или брошенная перчатка, потерянная сумка с инструментами и прочий космический мусор.

Тот, кто признает за SS-1 космический статус, ...

Можно еще спорить, является ли SS-1 КА, но факт совершения им космического полета при подъеме более чем на 100 км невозможно отрицать.

[Дмитрий Виницкий]

В таком случае, является ли КА скафандр с передатчиком? :wink:

[Гость 22]

В таком случае, является ли КА скафандр с передатчиком? :wink:

SuitSat? Наверное, да - является

[hlynin]

Тут нет и не может быть критериев.
Все отдельнолетящие объекты, поддающиеся индификации, являются КО - космическими объектами. А КА, ИСЗ, КК - это уж как создатели продекламируют. Для начинающих и простой кирпич - большое достижение, от которого даже без передатчика можно иметь нужную информацию (спросить у НОРАД эволюцию орбиты). Страна же искушенная тот же кирпич постесняется обозвать спутником во избежание осмеяния.
Вот секодня 40 лет, как космонавты высадились на Луну и установили там комплекты аппаратуры. Но никто не обозвал ELSEP втоматической станцией. Но не исключаю, что наши поступили бы иначе, присвоили бы название, объявили отдельным аппаратом. Чем хуже, чем "Искры", что мы сбрасывали с "Мира"?

[Старый]

Предлагаю определение космического аппарата такое: "КА это космический объект выведение которого являлось целью запуска".
 По этому принципу чугунные чушки ГВМ выводимые в космос для испытаний РН будут считаться космическими аппаратами, а последние ступени и прочие защёлки/щеколды/грузики йо-йо - нет.

[Гость 22]

Предлагаю определение космического аппарата такое: "КА это космический объект выведение которого являлось целью запуска".
По этому принципу чугунные чушки ГВМ выводимые в космос для испытаний РН будут считаться космическими аппаратами, а последние ступени и прочие защёлки/щеколды/грузики йо-йо - нет.

В Вашем определении присутствует намек на вид траектории, которое никак не объясняется. Что такое "выведение"? Выведение на замкнутую орбиту? Или просто полёт в космос (в том числе по суборбитальной тракетории)?

Если второе, то A-4, пущенная фон Брауном, была космическим аппаратом: "выведение" Фау было целью того пуска.

А если первое, то Ваше определение получается связанным с дополнительным определением космического полета: без него оно не полное.

Мне кажется, что ОСТовское определение пока что лучше всех других: оно самодостаточно (связано только с определением космоса; определение космического полета не требуется), практически не допускает кривотолков и не требует никаких исключений.

[Старый]

В Вашем определении присутствует намек на вид траектории, которое никак не объясняется. Что такое "выведение"? Выведение на замкнутую орбиту? Или просто полёт в космос (в том числе по суборбитальной тракетории)?

Выведение на ту траекторию которую мы считаем космическим полётом. Определение дано чтобы отличить космический аппарат от прочих объектов образующихся при запуске, а не для отличия космического полёта от некосмического.

Мне кажется, что ОСТовское определение пока что лучше всех других: оно самодостаточно, практически не допускает кривотолков и не требует никаких исключений.

Это там где "выполняющий функции"? Так любой фрагмент выполняет какието функции, если только это не осколки взрыва.

[Гость 22]

Выведение на ту траекторию которую мы считаем космическим полётом.

Вот об этом я и говорю: A-4 фон Брауна в таком случае была КА, поскольку суборбитальный полет выше 100 км - это космический полет (я так считаю).

Определение дано чтобы отличить космический аппарат от прочих объектов образующихся при запуске, а не для отличия космического полёта от некосмического.

Однако без определения космического полета Ваше определение вообще не применимо на практике.

Это там где "выполняющий функции"? Так любой фрагмент выполняет какието функции, если только это не осколки взрыва.

Имеется в виду не просто некое функционирование в космосе, а предназначение функционировать там с определенной целью. КА остается космическим аппаратом, даже оставаясь на Земле.

[Старый]

Имеется в виду не просто некое функционирование в космосе, а предназначение функционировать там с определенной целью. КА остается космическим аппаратом, даже оставаясь на Земле.

Любой образующийся при запуске фрагмент предназначен для функционирования с определённой целью. И естественно все в космическом пространстве.

Насколько я понял к предложенному мной определению КА замечаний по существу нет?

 Что касается определения космического полёта то полёт без достижения первой космической скорости я космическим не признаЮ.

[Гость 22]

Любой образующийся при запуске фрагмент предназначен для функционирования с определённой целью. И естественно все в космическом пространстве.

Ну, если так подходить, то любой образующийся при запуске фрагмент был выведен в космос с определенной целью => по Вашему определению ("КА - космический объект выведение которого являлось целью запуска") является КА

Насколько я понял к предложенному мной определению КА замечаний по существу нет?

Хм... Интересно... Я Вам сказал, что Ваше определение практически не применимо (другими словами - бесполезно), а Вы воспринимаете это как отсутствие замечаний по существу...

Что касается определения космического полёта то полёт без достижения первой космической скорости я космическим не признаЮ.

Относительно чего? Перелёт из одной точки Луны в другую по суборбитаельной траектории - это что? А высотой в 50 м? И как называть аппарат, который совершает такой полёт?

А полет вертикально вверх с достижением первой космической скорости - это что?

[Старый]

Ну, если так подходить, то любой образующийся при запуске фрагмент был выведен в космос с определенной целью => по Вашему определению ("КА - космический объект выведение которого являлось целью запуска") является КА

Запуск организуется с целью вывести в космос космический аппарат. Я не разу не слышал чтоб запуск организовывался с целью вывести верхнюю ступень, створки головного обтекателя или грузики йо-йо.
 Сутью определения являетсмя не "определённая цель" а цель запуска.

Хм... Интересно... Я Вам сказал, что Ваше определение практически не применимо (другими словами - бесполезно), а Вы воспринимаете это как отсутствие замечаний по существу...

Вы этого абсолютно не показали. Какое бы определение космического полёта ни было принято предложеное мною определение космического аппарата будет применимо, и вы ничего против этого не возразило. Взять и вместо "применимо в любом случае" сказать "неприменимо" это уже перебор.

Относительно чего? Перелёт из одной точки Луны в другую по суборбитаельной траектории - это что? А высотой в 50 м? И как называть аппарат, который совершает такой полёт?

Если вам угодно вы можете этот полёт не считать космическим. Но мне почемуто показалось что не в силах возразить что-либо по существу вы ударились в софистику и демагогию.

[Гость 22]

Запуск организуется с целью вывести в космос космический аппарат. Я не разу не слышал чтоб запуск организовывался с целью вывести верхнюю ступень, створки головного обтекателя или грузики йо-йо.
Сутью определения являетсмя не "определённая цель" а цель запуска.

А я ни разу не слышал, чтобы фрагменты, образующееся при выведении, были предназначены функционировать в космосе с определенной целью.

Сутью является предназначение функционировать в космосе с определенной целью.

А у Вас любая полнотелая чугунная чушка или кирпич (ГВМ) является космическим аппаратом.

Вы этого абсолютно не показали. Какое бы определение космического полёта ни было принято предложеное мною определение космического аппарата будет применимо, и вы ничего против этого не возразило. Взять и вместо "применимо в любом случае" сказать "неприменимо" это уже перебор.

Значит, Вы ничего не поняли. Повторяю: у Вас в определении присутствует термин "выведение". Без его раскрытия Ваше определение бесполезно.

Пример: я считаю космическим полетом любое движение (или просто пребывание) в космосе => суборбитальный полет является космическим => суборбитальный аппарат выводится в космос => суборбитальный аппарат является космическим аппаратом. Всё это - в соответствии с Вашим определением.

Но как оказалось, Вы сами считаете космическим только полет с достижением 1-ой космической скорости => суборбитальный аппарат НЕ выводится в космос => суборбитальный аппарат НЕ является космическим аппаратом. Всё это - опять в соответствии с Вашим определением.

Итого - два диаметрально противоположных вывода, но оба - в соответствии с Вашим определением. Вывод: Ваше определение практически не работает, т.е. - бесполезно.

Теперь показал?

Относительно чего? Перелёт из одной точки Луны в другую по суборбитаельной траектории - это что? А высотой в 50 м? И как называть аппарат, который совершает такой полёт?

Если вам угодно вы можете этот полёт не считать космическим.

Старый, очнитесь! Я-то как раз считаю суборбитальный перелет из одной точки Луны в другую космическим! Так же как и вертикальный полет выше 100 км. Для меня скорость движения в космическом пространстве не имеет значения.

Но вот как раз Вы не должны считать такой перелет на Луне космическим: скорость суборбитального перелета ниже 1-ой космической.

Я ведь правильно Вас понял с Вашим определением космического полета?

Но мне почемуто показалось что не в силах возразить что-либо по существу вы ударились в софистику и демагогию.

Вам показалось. Я задал Вам вопросы, на которые Вы так и не дали ответа, обвинив меня в демагогии (а по-моему, именно Ваш прием уходить от ответов на вопросы, обвинаяя в грехах оппонентов, как раз и является демагогией ).

Вас смущает мой стиль со смайликами? Так игнроируйте их. Обращайте внимание только на содержание, а не на стиль изложения.

[KVV]

Старый писал(а):

Что касается определения космического полёта то полёт без достижения первой космической скорости я космическим не признаЮ.

Дайте, ПОЖАЛУЙСТА, определение полетов Меркурия-3 и 4 и Союза-18-1.

[Старый]

А я ни разу не слышал, чтобы фрагменты, образующееся при выведении, были предназначены функционировать в космосе с определенной целью.

Неужели вы не слышали что грузики йо-йо функционируют в космосе с целью замедления вращения спутника? А трос на спутнике DMSP - с целью удержания солнечных батарей? А четвертинки обтекателя Скайлэба - с целью удержания комплекта АТМ?

А у Вас любая полнотелая чугунная чушка или кирпич (ГВМ) является космическим аппаратом.

Да, если выведение этой болванки было целью запуска.

Повторяю: у Вас в определении присутствует термин "выведение". Без его раскрытия Ваше определение бесполезно.

В смысле вы не знаете что такое "запуск" "выведение"? А если узнаете то претензий к определению не будет?

=> суборбитальный аппарат является космическим аппаратом. Всё это - в соответствии с Вашим определением.

Ну и отлично. Я же сказал: я ввёл определение "космический аппарат" безотносительно к тому что считать космическим полётом, тлько для того чтоб отличить его от других фрагментов запуска.

Итого - два диаметрально противоположных вывода, но оба - в соответствии с Вашим определением. Вывод: Ваше определение практически не работает, т.е. - бесполезно.

Определение работает в ОБОИХ случаях, независимо от того какие два диаметрально противоположных определения космического полёта не ни взять.

Теперь показал?

Нет. Опрять показали что оно работает во всех случаях.

Старый, очнитесь! Я-то как раз считаю суборбитальный перелет из одной точки Луны в другую космическим!

Это вы очнитесь. Для того чтоб оказаться на Луне человеку надо как минимум достичь первой космической скорости. Всё что будет происходить после этого будет космическим полётом, не только перелёт из одной точки Луны в другую но и прыжки на месте и даже сон в гамаке в лунном модуле - всё это космический полёт. Вы меня умилили. Вы космическим полётом считаете только перелёты на Луне? А топтатние по поверхности - нет? Может из продолжительности полёта А-11 отнять время проведённое на поверхности Луны?
 Вот до какой демагогии и софистики вам приходится опуститься пытаясь доказать недоказуемое.

Так же как и вертикальный полет выше 100 км. Для меня скорость движения в космическом пространстве не имеет значения.

А для меня не имеет значения высота и окружающие условия.

Но вот как раз Вы не должны считать такой перелет на Луне космическим: скорость суборбитального перелета ниже 1-ой космической.

Для меня всё что происходит после достижения 1-й КС - космический полёт. А для вас топтание по поверхности Луны видать нет...

Я ведь правильно Вас понял с Вашим определением космического полета?

Конечно нет. Вы почемуто решили что человек летя на Луну не достигает первой КС. Интересно, почему? И для ва сон в гамаке в ЛМ - космический полёт или нет? Ведь высота над лунной поверхностью невелика...

[Старый]

Дайте, ПОЖАЛУЙСТА, определение полетов Меркурия-3 и 4 и Союза-18-1.

Меркурий 3/4 высотный ракетный полёт, Союз-18-1 несостоявшийся (аварийный) космический полёт.

[KVV]

Старый, а если пилотируемый гиперзвуковик на высоте 45-50 км достигнет на пару-тройку секунд первой космической скорости, тогда какой полет?

[KVV]

Кстати, Старый, а первая космическая скорость относительно чего?

Поверхности Земли или в инерциальной СО?

[Гость 22]

Неужели вы не слышали что грузики йо-йо функционируют в космосе с целью замедления вращения спутника? А трос на спутнике DMSP - с целью удержания солнечных батарей? А четвертинки обтекателя Скайлэба - с целью удержания комплекта АТМ?

Так стало быть, они все-таки были выведены с определенной целью? Т.е. все они - космические аппараты (по Вашему определению)

А то, что Вы не слышали "чтоб запуск организовывался с целью вывести верхнюю ступень, створки головного обтекателя или грузики йо-йо" опять говорит лишь о том, что Ваше определение не полное. Попутная нагрузка тоже не является целью запуска (и без неё бы запустили), однако она - вполне себе КА.

Повторяю: у Вас в определении присутствует термин "выведение". Без его раскрытия Ваше определение бесполезно.

В смысле вы не знаете что такое "запуск" "выведение"? А если узнаете то претензий к определению не будет?

При чем здесь мои знания? Вы ведь даете общее опредление, а не разъясняете мне общеизвестные истины.

(кстати, переход на обсуждение личности оппонента - это демогагия или нет? )

Я же сказал: я ввёл определение "космический аппарат" безотносительно к тому что считать космическим полётом, тлько для того чтоб отличить его от других фрагментов запуска.

Ну так попробуйте применить его на практике - тоже безотносительно к тому, что считать космическим полётом, разумеется... Так, чтобы дополнительных объяснений о траекториях и скоростях не потребовалось (раз уж "безотносительно"...)

Что, не получается? Вот я и говорю: Ваше определение - практически безполезно. Оно не может быть использовано до тех пор, пока Вы не уточните термин "выведение". Какая уж тут "безотносительность"... Это полная зависимость на самом деле.

Определение работает в ОБОИХ случаях, независимо от того какие два диаметрально противоположных определения космического полёта не ни взять.

Ага... "Не то сына, не то дочь..."

Если взаимоисключающие утверждения удовлетворяют одному и тому же определению, то такое определение бессмысленно.

Для того чтоб оказаться на Луне человеку надо как минимум достичь первой космической скорости. Всё что будет происходить после этого будет космическим полётом

Я же задавал Вам вопрос: относительно чего? Вы так и не ответили. Предполагаю, что относительно Земли, а скорость - 1-я космическая для неё же...

А если некий объект вообще никогда не был на Земле, но находится в космосе? Он что, не совершает полет в космическом пространстве?

А если объект попал в точку Лагранжа и покоится относительно Земли? Он что, прекратил свой космический полет? Или у Вас только начало полета связано со скоростью, а вот окончание - все-таки с положением относительно границы космоса?

(Это не риторические вопросы и не демагогия. Это вопросы, на которые я ожидаю ответа)

Вы меня умилили. Вы космическим полётом считаете только перелёты на Луне? А топтатние по поверхности - нет? Может из продолжительности полёта А-11 отнять время проведённое на поверхности Луны? Вот до какой демагогии и софистики вам приходится опуститься пытаясь доказать недоказуемое.

Хм... А вот Вы меня удивили. Я же видел, что Вы читаете эту тему, а потому наверняка знаете, что я считаю космическим полетом (а точнее - движением в космическом пространстве) пребывание любого объекта за пределами атмосферы Земли (выше т.н. границы космоса на высоте ~100 км). Я делал подобные утверждения в этой теме почти на каждой странице с мом участием.

Так что - я последователен в своих утверждениях, и ни до какой софистики и демагогии не опускаюсь

Так же как и вертикальный полет выше 100 км. Для меня скорость движения в космическом пространстве не имеет значения.

А для меня не имеет значения высота и окружающие условия.

Ну вот видите... Именно поэтому Ваше определение - бессмысленно, поскольку его нельзя использовать именно как общее определение. Скорее уж как частный случай.

А для вас топтание по поверхности Луны видать нет...

Вы ошибаетесь. Почему - я говорил уже раз ...цать.

Конечно нет. Вы почемуто решили что человек летя на Луну не достигает первой КС.

Повторяю вопорос: скорость относительно чего?

Человек, родившийся на Луне (или Марсе) в N-ном поколении, выполняющий суборбитальный полет на изготовленном там же из местных материалов аппарате - что он совершает? Я считаю, что космический полет. А Вы как считаете, учитывая, что Земли (а также Луны/Марса) ни он, ни его аппарат не покидали и её первой КС не достигали?

для ваc сон в гамаке в ЛМ - космический полёт или нет? Ведь высота над лунной поверхностью невелика...

Разумеется, это пребывание в космическом пространстве (именуемое также полетом). Что ещё Вы ожидали от меня услышать?

Говорю же Вам: я последователен Не верите - перечитайте несколько последниех страниц еще раз.