Является ли суборбитальный полет космическим?

[avmich]

Я бы согласился с мнением, что Фау-2 вышла в космос раньше спутника. Считая космическим полёт, который проходит в космосе - то есть, та часть траектории Фау-2, которая проходит выше 100 км - Фау-2 совершала космические полёты.

Разумеется, она первая была в космосе. Но надо же следовать логике. Кто совершил первый полёт? Сразу вспоминаются Райт, Монгольфье и др. А между тем нет человека, который бы не падал, не прыгал, то есть не находился в воздухе. Между тем полётом мы это не называем. Неужели нельзя понять, что все аппараты в грав.поле Земли падают, но есть такие, которые могут по нашему желанию уравнять падение просто инерцией, просто скоростью и не падать. Вот они-то и совершают космический полёт.

В этом смысле Гагарин не совершал космический полёт. Потому что его атмосфера тормозила - он хоть и летал, и летал долго, но существенно не вечно.

Можно пренебречь атмосферой :) но тогда сразу возникают идеи космического полёта на высоте 10 м из пушки 10 км/с.

Определению, как правило, приходится быть удобным. И я вовсе не уверен, что требование энергетики - при всей её чистоте - более удобно, чем требование расстояния.

Кстати, космический полёт и полёт в космос у нас запросто могут быть разными вещами :) . Полёт в космос совершала Фау-2, так как поднималась выше 100 км. Космический полёт совершал спутник, так как мы можем навесить на это определение дополнительные требования. Но как именно нам самим удобнее поступить?

Возникает вопрос "что удобнее", а это вещь субъективная.

[avmich]

Я бы согласился с мнением, что Фау-2 вышла в космос раньше спутника. Считая космическим полёт, который проходит в космосе - то есть, та часть траектории Фау-2, которая проходит выше 100 км - Фау-2 совершала космические полёты.

Разумеется, она первая была в космосе. Но надо же следовать логике. Кто совершил первый полёт? Сразу вспоминаются Райт, Монгольфье и др. А между тем нет человека, который бы не падал, не прыгал, то есть не находился в воздухе. Между тем полётом мы это не называем. Неужели нельзя понять, что все аппараты в грав.поле Земли падают, но есть такие, которые могут по нашему желанию уравнять падение просто инерцией, просто скоростью и не падать. Вот они-то и совершают космический полёт.

Почему именно скорость тут выбрана критерием? Самолёт Райт находился в воздухе вопреки тяготению, только опираясь не на инерцию, а на атмосферу - а чем атмосфера хуже? То же касается монгольфьеров.

Требование определённой энергетики, определённой скорости, опоры на инерцию - такие же произвольные, как требование определённой высоты. Можно возразить - ПКС имеет качественное отличие потому, что "не падает". Да, но только в пренебрежении атмосферой, а почему мы должны ею пренебрегать? Влияние атмосферы так же материально, как и гравитации Ньютона. Модель двух притягивающихся точек проще? Ну и что?

[саша]

На то он и "образец" чтобы быть стабильным(пассивным) , а КА до и после манёвра двигается как "небесное тело".

Чем дальше, тем менее пассивными. Скажем, при заброске грузов на МКС или сбитие неприятельских ИСЗ вообще не обязательна баллистическая пауза. А радиальные запуски?

Первое, это фактически ещё выведение , второе кстати тоже хоть и формально.
 А чем радиальный запуск отличается от запуска МБР по вашему ?(третье)

[hlynin]

Первое, это фактически ещё выведение , второе кстати тоже хоть и формально.

Почему только выведение? На тяге доставить что-то или убрать с орбиты - это реально. И реально сейчас, хотя неэкономично. По определению - тело, имеющее тягу, не является небесным телом. А тягу (скажем, ионную) можно включить уже на участке выведения.
И нет уже небесного тела

А чем радиальный запуск отличается от запуска МБР по вашему ?(третье)

По моему мнению - ничем. Однако при  любом радиальном запуске со скоростью менее 2 кс никакого небесного тела не получится

[саша]

А тягу (скажем, ионную) можно включить уже на участке выведения.
И нет уже небесного тела

А если отключить - станет небесным телом. Значит при включённом выполняет переходный манёвр во время космического полёта.

Однако при  любом радиальном запуске со скоростью менее 2 кс никакого небесного тела не получится

(я в курсе что радиальный полёт меньше 2й космческой может длиться до полутора месяцев)Ну и что , не получится небесного тела значит не космический полёт. Много потеряем? Помоему ничего.
Да, и много ли таких запусков (именно радиальных с длительным сроком существования аппарата)

[vitkisa]

Будет ли орбитальным полет ветолета, висящего 24 часа в воздухе над одной точкой. А если это будет зонд, поднявшийся на 100 км в стратосферу?

[hlynin]

А если отключить - станет небесным телом. Значит при включённом выполняет переходный манёвр во время космического полёта.

А если не отключать до самой Луны?

Ну и что , не получится небесного тела значит не космический полёт. Много потеряем? Помоему ничего.
Да, и много ли таких запусков (именно радиальных с длительным сроком существования аппарата)

Минимум 4. Но я не считал и вообще не в курсе, скорее всего много больше.
А КА, развивающие 1кс и даже 2 кс только при входе в атмосферу (на нисходящей ветке траектории), типа Джемини-2?

[hlynin]

Будет ли орбитальным полет ветолета, висящего 24 часа в воздухе над одной точкой.

А чем он лучше самолёта, летавшего 64 суток?

 

А если это будет зонд, поднявшийся на 100 км в стратосферу?

Не будет. К тому ж там нет стратосферы

[hlynin]

Вы удивитесь, но в русской Википедии любителей переписывать историю еще больше, чем в английской.

Не, не удивлюсь - чего стоит обсуждение на форуме.
 Вот мельком проглядел Википедию на англ. Такое впечатление, что ошибок полно, и все ошибки оьносительно СССР со знаком "-", а относительно США - со знаком - "+"
Пример: Спутник-2 - частично успешный - не отделился от РН,
Спутник-3 - частично успешный - не смог обрисовать карту радиационных поясов,
Луна-1 - полная неудача - промахнулась на 6 тыс. км
Пионер-4 - полностью успешен (хотя промахнулся на 40 тыс.км)
и т.д
И это навязчивая манера считать Р-1, Р-2 и многие другие - советско-германскими (а ФАУ-2 в США - это американские)

[саша]

А если отключить - станет небесным телом. Значит при включённом выполняет переходный манёвр во время космического полёта.

А если не отключать до самой Луны?

ну если мы знаем что отключив двигатель аппарат останется на траектории небесного тела то это - космический полёт

А КА, развивающие 1кс и даже 2 кс только при входе в атмосферу (на нисходящей ветке траектории), типа Джемини-2?

Входит как метеорит? А метеорит ещё небесное тело пока проходит атмосферу?( )

[hlynin]

ну если мы знаем что отключив двигатель аппарат останется на траектории небесного тела то это - космический полёт

Ну, это почти  то же самое, что предлагаю я.
Небесные тела+полностью активные КА = ИСЗ+активные КА с 1кс

Входит как метеорит? А метеорит ещё небесное тело пока проходит атмосферу?

Конечно.
А когда лежит на земле - не, не знаю. Это дело астрономов.

[саша]

А метеорит ещё небесное тело пока проходит атмосферу?

Конечно. А когда лежит на земле - не, не знаю. Это дело астрономов.

Ну вот, ма-альнький космический полёт , от последнего разгона до торможения.

[hlynin]

Космический полёт не может быть маленьким. Он может быть коротким. Продолжительность значения не имеет

[саша]

Космический полёт не может быть маленьким

да, конечно

[sleo]

И это навязчивая манера считать Р-1, Р-2 и многие другие - советско-германскими (а ФАУ-2 в США - это американские)

Посмотрите здесь: Spaceflight before 1951

[hlynin]

Я видел. В данном месте американские ФАУ считают немецкими. Согласен.
Но считать, что мы до Гагарина пускали советско-немецкие Р-1, Р-2 и их модификации - это неверно.

[Андрей Суворов]

Отдельный пост

Мне постоянно подсовывают некие фантастические аппараты, летающие по космосу на неведомых движках с супернизкими и супервысокими скоростями и, вероятно, черпающими топливо прямо из космоса.

Для того, чтобы летать со скорость ниже первой космической по замкнутой орбите и выше первой космической по суборбитальной траектории, не нужны никакие фантастические двигатели. Это может быть достигнуто с помощью обычных ЖРД, просто это экономически невыгодно.

Например, можно добраться до геостационарной орбиты, ни разу не достигнув первой космической скорости, всего лишь семиступенчатым аппаратом. Но, поскольку обычно в ракете максимум четыре ступени (с учётом апогейной ДУ спутника - пять), так никто никогда не делал.

А также КА супербольших и супермаленьких размеров,  имеющих скорость 0,9999999 от 1 кс или летающих на высоте 99 999 метров.

Не надо так подставляться. Скорость 0,9999999 от 1 кс вполне достаточна для орбитального полёта по круговой орбите высотой всего 500 км.

Мало того, ракета в системе координат, связанной с космодромом, сообщает при обычном выведении спутнику скорость лишь 0,98-0,945 от так называемой "первой космической". Остальные проценты добавляет вращение Земли. Оно же может их и вычитать, если запускать спутник на запад, а не на восток.

Отвечаю.
За 52 года космической эры ни один ИСЗ не летал ниже 120 км.

И что? Как это влияет на то, является ли суборбитальный полёт космическим?

И не один двигатель большой тяги не работал  более четверти часа.

Да ну?!?! А как же злосчастный двигатель "Бриза-М", который прогорел, после того, как его заставили проработать 1800 секунд?
А, вообще, как это влияет на то, является ли суборбитальный полёт космическим?

Никогда правительства Сверхдержав не пытались запустить спецаппарат, чтоб испортить мою статистику. И в ближайшие 10 лет ничего такого не планируют.

А как же "Дайна-Сор" и антиподный бомбардировщик Зенгера? До реальных полётов дело не дошло, но насчёт не пытались - заблуждение.

Ну нельзя сейчас и в ближайшие 20 лет создать ДУ большой тяги со скоростью истечения более 5 км/с.

Такие двигатели уже существуют и стоят на некоторых ГСО спутниках для коррекции наклонения. Это двигатели на гидразине с электроподогревом. При скорости истечения 6 км/с они создают тягу в ньютоны и десятки ньютон, в зависимости от располагаемой электрической мощности, что радикально больше тяги "чистых" ЭРД.

Опять же, можно вспомнить про РД-0410, который, всё же, обеспечивал подогрев водорода до 3000 К и скорость истечения, таким образом, около 9000 м/с.
Но, всё же, как это влияет на тему о суборбитальном полёте?

Ну, не нужно никому запустить ИСЗ на высоте 100 км.

Очень многим хотелось бы, но, увы, это очень дорого.

Поэтому я прошу приводить мне в пример и назидание реальные КА, как бывшие, так и будущие. И я готов тогда проклясть свои определения и уйти в монастырь.
Если там есть интернет.

Возьмём совершенно реальную Лямбду-4S. В какой момент её полёт становится космическим? после того, как завершит работу четвёртая ступень?
Предположим, однако, что четвёртая ступень недоработала, и апогей оказался не 2400 км, а в точности равен перигею. При движении по круговой орбите высотой 300 км скорость равна МЕСТНОЙ первой космической, которая МЕНЬШЕ ПЕРВОЙ КОСМИЧЕСКОЙ У ПОВЕРХНОСТИ. Или на высоте 200 км.

Возьмём совершенно реальный Блю Скаут Джуниор. Он мог закинуть 10 кг контейнер на высоту 20000 км, и, очевидно, в момент выхода из атмосферы имел скорость большую, чем первая космическая, но на орбиту выйти не мог - не имел УВТ и СУ. Был ли его полёт космическим? Он совершенно точно был суборбитальным - ибо пересекал поверхность Земли где-то в 10000 км от старта.

[hlynin]

Для того, чтобы летать со скорость ниже первой космической по замкнутой орбите и выше первой космической по суборбитальной траектории, не нужны никакие фантастические двигатели. Это может быть достигнуто с помощью обычных ЖРД, просто это экономически невыгодно.

Например, можно добраться до геостационарной орбиты, ни разу не достигнув первой космической скорости, всего лишь семиступенчатым аппаратом. Но, поскольку обычно в ракете максимум четыре ступени (с учётом апогейной ДУ спутника - пять), так никто никогда не делал.

Да я согласен. Я писал, что "Аполлон" в штатной компановке на суборб.скорости может сделать до 5-ти витков. Но разговор идет не о просто замкнутой траектории, а о пассивном полёте. Если поднять КА на суборбитале высоко, придать ему горизонтальную суборбитальную, то и тут мы не получим замкнутую траекторию, а только падение по спирали.

Не надо так подставляться. Скорость 0,9999999 от 1 кс вполне достаточна для орбитального полёта по круговой орбите высотой всего 500 км.

Нет. Это не орбитальный полёт.

Мало того, ракета в системе координат, связанной с космодромом, сообщает при обычном выведении спутнику скорость лишь 0,98-0,945 от так называемой "первой космической". Остальные проценты добавляет вращение Земли. Оно же может их и вычитать, если запускать спутник на запад, а не на восток.

Ну! Это я знаю и без раздумий плюсую к скорости РН. Иначе говоря - мне до лампочки скорость в координатах космодрома

За 52 года космической эры ни один ИСЗ не летал ниже 120 км.
И что? Как это влияет на то, является ли суборбитальный полёт космическим?

Просто я не ценю реальные полёты, а не выдуманные казусы.

Никогда правительства Сверхдержав не пытались запустить спецаппарат, чтоб испортить мою статистику. И в ближайшие 10 лет ничего такого не планируют.
А как же "Дайна-Сор" и антиподный бомбардировщик Зенгера? До реальных полётов дело не дошло, но насчёт не пытались - заблуждение.

Пожалуйста. Я могу переформулировать:
Правительства сверхдержав вынуждены были отказаться от некоторых проектов, чтоб не испортить мою статистику.

Такие двигатели уже существуют и стоят на некоторых ГСО спутниках для коррекции наклонения. Это двигатели на гидразине с электроподогревом. При скорости истечения 6 км/с они создают тягу в ньютоны и десятки ньютон, в зависимости от располагаемой электрической мощности, что радикально больше тяги "чистых" ЭРД.

Разве ньютоны - это большая тяга? Я-то считал, это такая, которая может оторвать аппарат от поверхности Земли.

Опять же, можно вспомнить про РД-0410, который, всё же, обеспечивал подогрев водорода до 3000 К и скорость истечения, таким образом, около 9000 м/с.

Я ж писал - в ближайшие 20 лет. Пару месяцев прошло. Используется ли РД-0410?

Но, всё же, как это влияет на тему о суборбитальном полёте?

Никак. Это - о попытках втащить в тему фантастические аппараты

Ну, не нужно никому запустить ИСЗ на высоте 100 км.
Очень многим хотелось бы, но, увы, это очень дорого.

Конечно, это дороже, чем на 200. Намного. Поэтому и никому не нужно - за такие деньги. А за бесплатно - нужно всё и всем.

Возьмём совершенно реальную Лямбду-4S. В какой момент её полёт становится космическим? после того, как завершит работу четвёртая ступень?
Предположим, однако, что четвёртая ступень недоработала, и апогей оказался не 2400 км, а в точности равен перигею. При движении по круговой орбите высотой 300 км скорость равна МЕСТНОЙ первой космической, которая МЕНЬШЕ ПЕРВОЙ КОСМИЧЕСКОЙ У ПОВЕРХНОСТИ. Или на высоте 200 км.

Её полёт становится космическим, когда скорость сравняется с  местной 1КС - остальное неважно

Возьмём совершенно реальный Блю Скаут Джуниор. Он мог закинуть 10 кг контейнер на высоту 20000 км, и, очевидно, в момент выхода из атмосферы имел скорость большую, чем первая космическая, но на орбиту выйти не мог - не имел УВТ и СУ. Был ли его полёт космическим? Он совершенно точно был суборбитальным - ибо пересекал поверхность Земли где-то в 10000 км от старта.

Да хоть в 1 км. Я считаю этот полёт космическим, некоторые - нет. Но он не орбитальный - точно, но что с того?

[hlynin]

Одно и то же много кругов подряд.
Еще раз:
Термин суборбитальный означает не "не выходящий на орбиту", а "не набравший орбитальной скорости",  что как правило приводит  к невыходу на орбиту, но это уже частности.

[Андрей Суворов]

Да я согласен. Я писал, что "Аполлон" в штатной компановке на суборб.скорости может сделать до 5-ти витков. Но разговор идет не о просто замкнутой траектории, а о пассивном полёте. Если поднять КА на суборбитале высоко, придать ему горизонтальную суборбитальную, то и тут мы не получим замкнутую траекторию, а только падение по спирали.

Офигеть. По какой ещё спирали? Просто офигеть. Сергей, я почитал вас грамотным человеком.

Все пассивные траектории имеют вид конических сечений, если в каком-то месте у нас скорость направлена по местной горизонтали, но меньше местной орбитальной, это апогей. На противоположной стороне Земли будет перигей, и там скорость будет выше местной орбитальной, но запросто может быть ниже первой космической, за которую вы так цепляетесь.

Не надо так подставляться. Скорость 0,9999999 от 1 кс вполне достаточна для орбитального полёта по круговой орбите высотой всего 500 км.

Нет. Это не орбитальный полёт.

Да с чего же?

такое количество девяток говорит лишь о  том, что вы ну совсем не представляете себе физики. Семь девяток - это недобор одного МИЛЛИМЕТРА в секунду. В то время, как скорость на такой орбите может быть меньше местной первой КС на сантиметры в секунду. Просто из-за взаимодействия с Луной и Солнцем.

За 52 года космической эры ни один ИСЗ не летал ниже 120 км.
И что? Как это влияет на то, является ли суборбитальный полёт космическим?

Просто я не ценю реальные полёты, а не выдуманные казусы.

Жизнь богаче всяких выдумок и она ещё это покажет.

Пожалуйста. Я могу переформулировать:
Правительства сверхдержав вынуждены были отказаться от некоторых проектов, чтоб не испортить мою статистику.

Это только потому, что сверхдержава осталась одна и соперничество исчезло!

Разве ньютоны - это большая тяга? Я-то считал, это такая, которая может оторвать аппарат от поверхности Земли.

Большая и малая тяга - это баллистические термины. Большая тяга - это когда время включения много меньше времени витка. Тяговооружённость КГЧ с геостационарным спутником и "Бризом-М" меньше 0,08, тем не менее, "Бриз-М" используется для довыведения, значит, это большая тяга. Поэтому "оторвать от поверхности Земли" - это не критерий. Можно отровать от поверхности Земли на обычном РДТТ, но не достичь при этом орбитальной скорости, включить ЭРД и выйти на стабильную орбиту.

Если используют электродуговой двигатель с УИ 600 вместо СПД с УИ 1500, потому что, в итоге, масса системы оказывается меньше (хотя располагаемая ХС тоже меньше, но это компенсируется меньшими гравитационными потерями) - значит, это большая тяга.

Я ж писал - в ближайшие 20 лет. Пару месяцев прошло. Используется ли РД-0410?

Это исключительно потому, что в 1985 году к власти пришёл Горбачёв, который развалил страну. При спокойном развитии событий он бы уже лет пятнадцать, как летал.

Но, всё же, как это влияет на тему о суборбитальном полёте?

Никак. Это - о попытках втащить в тему фантастические аппараты

Да почему же фантастические-то? Вполне реалистические, но не реализованные по политическим, экономическим или даже просто субъективным причинам.

Ну, не нужно никому запустить ИСЗ на высоте 100 км.
Очень многим хотелось бы, но, увы, это очень дорого.

Конечно, это дороже, чем на 200. Намного. Поэтому и никому не нужно - за такие деньги. А за бесплатно - нужно всё и всем.

В ближайшие 20 лет такие аппараты обязательно появятся. Обязательно.

Возьмём совершенно реальную Лямбду-4S. В какой момент её полёт становится космическим? после того, как завершит работу четвёртая ступень?
Предположим, однако, что четвёртая ступень недоработала, и апогей оказался не 2400 км, а в точности равен перигею. При движении по круговой орбите высотой 300 км скорость равна МЕСТНОЙ первой космической, которая МЕНЬШЕ ПЕРВОЙ КОСМИЧЕСКОЙ У ПОВЕРХНОСТИ. Или на высоте 200 км.

Её полёт становится космическим, когда скорость сравняется с  местной 1КС - остальное неважно

Ага, мы уже договорились, что речь идёт о МЕСТНОЙ первой космической скорости, а не о космической скорости на LEO. А местная первая космическая скорость может быть и равна нулю - если мы выйдем из сферы притяжения Земли. Правда, это миллион километров.

Возьмём совершенно реальный Блю Скаут Джуниор. Он мог закинуть 10 кг контейнер на высоту 20000 км, и, очевидно, в момент выхода из атмосферы имел скорость большую, чем первая космическая, но на орбиту выйти не мог - не имел УВТ и СУ. Был ли его полёт космическим? Он совершенно точно был суборбитальным - ибо пересекал поверхность Земли где-то в 10000 км от старта.

Да хоть в 1 км. Я считаю этот полёт космическим, некоторые - нет. Но он не орбитальный - точно, но что с того?

ООО!!! ПРОГРЕСС!!! Мы уже договорились до того, что суборбитальный полёт является космическим, ЕСЛИ В ЛЮБОЙ ЕГО ТОЧКЕ ПРЕВЫШЕНА МЕСТНАЯ ПЕРВАЯ КОСМИЧЕСКАЯ СКОРОСТЬ!!!

НО МОЖНО ДОСТИЧЬ ЭТОГО РЕЗУЛЬТАТА, ПОСТРОИВ КОСМИЧЕСКИЙ ЛИФТ И ОТПУСТИВ С ЕГО ПРОТИВОВЕСА РУКАМИ СПУТНИК. ИЛИ ВЫЙДЯ ДЕВЯТИСТУПЕНЧАТОЙ РАКЕТОЙ ЗА ПРЕДЕЛЫ СФЕРЫ ДЕЙСТВИЯ ЗЕМЛИ.