Является ли суборбитальный полет космическим?

[hlynin]

Вы хотите сказать, что в другом контексте (когда речь не идет о границе космоса) Ваша фраза "Аппарат, непрерывно компенсирующий снижение - это НЕ космический аппарат" не верна? Тогда Вы, наверное, уже готовы признать, что аппарат, висящий на постоянной тягой на высоте 200 км в течение 2 часов (УИ 400 км/с, предложенный Boo ), является КА и совершает космический полёт?

Я не рассматриваю фантастические аппараты. Такой аппарат а) невозможен, б)не нужен в)неэкономичен. Как только он появится, я пересмотрю свои определения.

[hlynin]

Вот так и возникают "безграмотные отрыжки"... Какому-то ламеру вдруг взбредет в голову, что он всё знает учше всех, и что безграмотный штамп, к которому он привык и который отчего-то считает общепринятым, лучше научного определения - и всё, пошла эта "отрыжка" гулять в народных массах...

Непосильная это задача для ламера. Народное мнение - мощная штука. Как изначально объяснили, так и пошло. Кстати, большой ошибки я не вижу.

[hlynin]

А что такое "инерционный манёвр"? Что-то я не слышал о таком... Это манёвр инерциоида, что ли?

Это я написал? Боже, какая безграмотность! Это ж надо до такого.... Но это моя опечатка. И не более того
Читать: инерционный полёт

[hlynin]

"Журналюги", оказывается, грамотнее Вас, поскольку применяют корректное научное определение. А Вы призываете не верить им...

Гайки в космосе спутниками можете объявлять сколько угодно - никто не поверит. Вот будете писать научный труд - там это к месту. А в прочих местах  это утверждение звучит глупо и вызывает из памяти анекдот:

Интеллигент в бане: Дайте мне билет на одно лицо!
Банщик: А ж... ты мыть не будешь?

[avmich]

высота плохой определитель границ космоса.

Ещё бы не плохой. Просто другие ещё хуже, поэтому и приходится использовать этот.

[avmich]

...и оказывается, что вопрос, в общем, не совсем технический.

Но это не наша проблема. Пусть юридические аспекты обсуждают юристы на своем форуме, а нам надо стремиться именно к определению через физические параметры.

Стремиться надо, но между 10 м/с и 12 м/с нет фундаментальной технической границы. Вопрос темы по своей сути оказывается нетехническим, в этом смысле.

Нет, главный вопрос темы (см. стр.1) о том, совершила ли Фау-2 космический полет раньше Первого спутника, а тут отличие скоростей совсем другое.

Я бы согласился с мнением, что Фау-2 вышла в космос раньше спутника. Считая космическим полёт, который проходит в космосе - то есть, та часть траектории Фау-2, которая проходит выше 100 км - Фау-2 совершала космические полёты. Безусловно, до ПС ничего не выходило на орбиту - что само по себе, в рамках принятых определений, заслуживает отдельного внимания :) .

[hlynin]

Нет, главный вопрос темы (см. стр.1) о том, совершила ли Фау-2 космический полет раньше Первого спутника, а тут отличие скоростей совсем другое.

И не одна ФАУ-2, но Х-15, рутановские аппараты и проч.
Дело даже не в скорости, которая меньше в 4 раза, а в энергии/топливе, деньгах и сложности, которые более чем в 100 раз больше для спутника. Но это только количественный фактор.
А качественный: суборбиталы непременно упадут и очень скоро, как бы мы не пыжились
при космическом полёте ТОЛЬКО ОТ НАС зависит, сделать ли полёт кратким или вечным. И делаем мы это только управляя вектором скорости. Причём, КА, выведенный на орбиту, несмотря на чудовищную цену, становится самой дешовой машиной в расчёте на километр пробега, и практически вечным - было бы наше желание.

[hlynin]

Я бы согласился с мнением, что Фау-2 вышла в космос раньше спутника. Считая космическим полёт, который проходит в космосе - то есть, та часть траектории Фау-2, которая проходит выше 100 км - Фау-2 совершала космические полёты.

Разумеется, она первая была в космосе. Но надо же следовать логике. Кто совершил первый полёт? Сразу вспоминаются Райт, Монгольфье и др. А между тем нет человека, который бы не падал, не прыгал, то есть не находился в воздухе. Между тем полётом мы это не называем. Неужели нельзя понять, что все аппараты в грав.поле Земли падают, но есть такие, которые могут по нашему желанию уравнять падение просто инерцией, просто скоростью и не падать. Вот они-то и совершают космический полёт.

[tktyf]

А качественный: суборбиталы непременно упадут и очень скоро, как бы мы не пыжились
при космическом полёте ТОЛЬКО ОТ НАС зависит, сделать ли полёт кратким или вечным.

ВОТ :!:  В "яблочко".

[tktyf]

Тут ещё была высказанна здравая мысль что, космический полёт это полёт самостоятельного небесного тела.

[hlynin]

Мысль абсолютно здравая, если бы мы имели точное определение небесного тела. Уверяю, это невозможно. Всё придет к тому, что надо тыкать пальцем и говорить - это небесное тело, а это  - нет

[Гость 22]

Я не рассматриваю фантастические аппараты.

Так о чем Вы говорили Boo?

А представим себе движок со скоростью истечения не 4 км/с, а 400 км/с, и тягой тонн эдак 10-15.
Гарантирую, что вопрос об орбитальных пилотируемых полётах попросту исчезнет, на орбитах только автоматы останутся...

И я ж о том говорю.
Космический полёт определяет скорость
Космический полёт бывает пассивным (свободным) и активным.
Орбитальный - это частный случай пассивного полёта.
И, рассматривая всякие эллипсы, мы вычеркиваем все будущие полёты из ранга космических.

Вы уж определитесь... Либо Вы не рассматриваете "фантастические аппараты" и вычеркиваете тем самым все будущие полёты из ранга космических, либо космический полёт может быть активным.

Пока что я понимаю так, что Вы сказали в принципе правильную вещь, не подумав о том, что активный космический полёт в будущем вполне может происходить на скоростях ниже первой космической. А теперь пытаетесь скорректировать это нелепицами вроде:

Аппарат, непрерывно компенсирующий снижение - это НЕ космический аппарат.

, по сути возражая самому себе, утверждая, что космический полёт НЕ может быть активным.

Если уж появятся такие двигатели, о Вы говорили с Boo, то применять их будут не только для разгона до больших скоростей. Так что действительно, не нужно "вычеркивать все будущие полёты из ранга космических, рассматривая всякие эллипсы" ((C) Хлынин)

[Гость 22]

Гайки в космосе спутниками можете объявлять сколько угодно - никто не поверит. Вот будете писать научный труд - там это к месту. А в прочих местах  это утверждение звучит глупо и вызывает из памяти анекдот:...

И это говорит человек, который по его собственным словам не любит невежд...

Хлынин, так вот Вы сам и есть невежда. К тому же воинствующий, пропагандирующий невежество и призывающий не верить тем, кто использует корректные термины, уничижительно называя их "журналюгами".

[Гость 22]

Вот будете писать научный труд - там это к месту.

Кстати, я уже говорил, что хочу сформулировать максимально полное и непротиворечивое определение. Так что именно здесь всё это к месту.

[hlynin]

Вы уж определитесь...

Я уже давно определился.
Читай пункт 2 - никакое определение не может быть веохватным.
Здравый смысл мне подсказывает, что ещё очень-очень-очень долго не будет сателлоидов Эрике, не будет тарелок, висящих на постоянной тяге и т.д
Кое что мы не может сделать, а кое-что нам не нужно совсем. И вообще вы путаете активный полёт с коррекцией траектории и активный полёт с компенсанцией избытков радиальной скорости.
1) Снижается, но может сделать еще виток по инерции
2) Снижается и не может завершить инерционного витка.

[sleo]

А качественный: суборбиталы непременно упадут и очень скоро, как бы мы не пыжились
при космическом полёте ТОЛЬКО ОТ НАС зависит, сделать ли полёт кратким или вечным.

ВОТ :!:  В "яблочко".

В очередной раз понимаешь, что hlynin ставит знак равенства между космическим полётом и орбитальным полетом. Но это не одно и то же! Первый Спутник  совершил первый космический орбитальный полет (т.е. стал полноценным спутником Земли), но это не значит, что он совершил первый выход в космическое пространство. Первый выход в открытый космос совершила немецкая (фашистская) ФАУ-2, точно так же, как первым боевым реактивным истребителем был немецкий (фашистский) самолет. Это сознавать горько, но из песни слов не выкинешь...

[Гость 22]

Вы уж определитесь...

Я уже давно определился.

Что-то я не заметил.  Либо Вы поспешили заявить о "всяких эллипсах" и "вычеркивании всех будущих полётов из ранга космических", либо космический полет может происходить не по баллистическим траекториям, в том числе с "непрерывной компенсацией снижения" (==на постоянной тяге).

Так где Вы ошиблись?

Читай пункт 2 - никакое определение не может быть веохватным.
Здравый смысл мне подсказывает, что ещё очень-очень-очень долго не будет сателлоидов Эрике, не будет тарелок, висящих на постоянной тяге и т.д

Ну и что? Уже сейчас есть универсальное всеобъемлющее определение, которе включает в себя полёты всех мыслимых будущих космических аппаратов (разве что кроме телепортации . Оно уже веохватно. Здравый смысл говорит о том, что именно это определение оптимально, но Ваши многолетняя привычка и нежелание признавать некоторые исторические факты сопротивляются здравому смыслу.

Вот Вы и твердите про свой пункт 2

В общем, прав avmich: "динозаврам" мешают их зароговевшие привычки.

И вообще вы путаете активный полёт с коррекцией траектории и активный полёт с компенсанцией избытков радиальной скорости.

Я ничего не путаю . Я говорю (и много раз уже говорил) об активном космическом полёте с постоянной тягой, которые Вы "вычеркиваете из ранга космических, рассматривая всякие эллипсы", хотя ранее предостерегали других от этого.

[hlynin]

В очередной раз понимаешь, что hlynin ставит знак равенства между космическим полётом и орбитальным полетом. Но это не одно и то же!

Ну, Вы хоть читали, что  я там накорябал? Специально для Вас: орбитальный полёт - это частный случай космического полёта. КА совершает  инерционный полёт вокруг центра тяготения и как минимум не упадёт в течение 1 витка на Землю. Все орбитальные полёты - космические.
Но не все космические полёты - орбитальные! Вектор скорости будет направлен, куда захотят управленцы. Захотят - сделают его орбитальным, не захотят - разобьют об Землю. Если модуль скорости будет больше ПКС - это космический полёт. А если меньше ПКС - то сколько бы управленцы не рвали на себе волосы, он непременно упадёт и весьма быстро.

Первый Спутник совершил первый космический орбитальный полет (т.е. стал полноценным спутником Земли)

,
А были и неполноценные?

но это не значит, что он совершил первый выход в космическое пространство.

Ага, о чем я пишу на каждой странице

Первый выход в открытый космос совершила немецкая (фашистская) ФАУ-2, точно так же, как первым боевым реактивным истребителем был немецкий (фашистский) самолет. Это сознавать горько, но из песни слов не выкинешь...

Чего это вдруг стало горько? Зачем слова выкидывать?
Фашистской бывает партия, власть, политика. А техника - это труд создателей, которые далеко не все были фашистами. Во всяком случае, их политические взгляды надо обсуждать в другом месте.


ФАУ-2, перестав быть фашистской, идейно перековалась и стала коммунистической, а за океаном - демократической (или республиканской?)

[Гость 22]

В общем, прав avmich: "динозаврам" мешают их зароговевшие привычки.

Этим "диагнозом" я заканчиваю свое участие в данной теме.

Всем удачи!

[hlynin]

либо космический полет может происходить не по баллистическим траекториям, в том числе с "непрерывной компенсацией снижения" (==на постоянной тяге).

Может. Происходить. И на постоянной тяге.
Но если он летит со скоростью ниже ПКС и компенсирует высоту траектории, не превышая ПКС - это не космический полёт. Такой вариант доходит?

Ну и что? Уже сейчас есть универсальное всеобъемлющее определение, которе включает в себя полёты всех мыслимых будущих космических аппаратов (разве что кроме телепортации ). Оно уже веохватно. Здравый смысл говорит о том, что именно это определение оптимально, но Ваши многолетняя привычка и нежелание признавать исторические факты сопротивляются здравому смыслу.

Ух ты! Всеохватность - не самый верный путь. Я скажу ещё всеохватнее:
 Все  тела во Вселенной, а также в прочих вселенных   совершают космический полёт.