Является ли суборбитальный полет космическим?

[avmich]

Да, по этому определению, очевидно, существуют такие суборбитальные полёты, которые являются космическими :)

Вот удаётся же Вам совместить несовместимое. Поэтам это позволительно. Но только на творческой работе. Для меня же это звучит несколько странно. Ну, типа: "... он быстро лежал на диване"

Просто непривычно, если первый раз задумываешься.

Если согласиться, что есть раздельные явления, и из-за прогресса возникают явления с промежуточными параметрами, которые начинают перекрываться - то вроде бы неизбежен приход к условности границы. Дальше уже вопрос, где именно условную границу провести, чтобы всем было в итоге максимально удобно.

[avmich]

Просто нужно какое-то соглашение - в больших пределах неважно какое, лишь бы одно. Одним из таких условных определений, которое мне нравится, может служить любой полёт на высоту свыше 100 км. Точка... Просто, однозначно, и те, кому надо, понимают степень условности.

Правильно, всё так и есть :) Такой подход прост, надежен, и даёт однозначные результаты в любых ситуациях, без необходимости вводить какие-либо исключения и особые случаи.

Замечу для примера :) - мне сложно согласиться с идеей, что Плутон - не планета. Мне кажется, могли бы формально его считать таковой по историческим причинам. Хотя я вижу логику этой "дисквалификации" - раз нашли кучу объектов в поясе Койпера, то надо или все их считать планетами, или все не считать, а Плутон гораздо больше похож на объект пояса, чем на отдельную сущность. Поэтому - в итоге - более удобно Плутон планетой не считать... но непривычно, конечно, ужасно :) и не только мне - в каком-то штате США, кажется, есть закон штата, по которому Плутон - планета... ну что тут делать, непривычно :) . Будем ждать, когда вымрем, как динозавры, если нам трудно привыкнуть к уточнению статуса :) .

[avmich]

Значит, каждый выстрел из электромагнитной пушки на 4 МДж является космическим полётом, т.к. при этом снаряд разгоняется до 10 км/с
Больше того, каждый выстрел кумулятивным боеприпасом является космическим полётом, т.к. скорость струи (забыл, как она по-научному называется) регулярно превышает 16 км/с.

Нет, нет. Я раньше разъяснял. Скорость - это главный определитель, но космический полёт может осуществлять только аппарат, а не электромагнитный импульс, аморфная масса или даже снаряд. И только в космосе.

Хорошо, тогда ты предлагаешь такой критерий - 1) скорость должна быть не меньше 1 космической на высоте 100 км 2) в предположении точечной задачи, без воздуха, Земля идеальный шар и т.п. орбита вся должна лежать выше рубежа 100 км. То есть, чтобы попасть в космос, надо 1) забраться на 100 км или выше и 2) набрать скорость не меньше ньютоновской, в направлении таком, чтобы в идеальном приближении орбита нигде ниже 100 км не опускалась. Так?

Можно представить критику такого подхода. Например, людям в ответ на вопрос "где" непривычно слышать "при условии, что скорость не ниже чем..." А если учесть присущую таким определениям условность - например, атмосфера какая-то есть и на 100 км, Земля - вовсе не идеальный шар - то становится непонятно, почему обязательно нужно выбирать именно это определение.

Короче - вопрос вкуса и согласия, причём согласия достаточно дубового, по большинству голосов. Потому что предположения о вакуумном сфероконе - они и специалистам не особо оправданными выглядят, не только всем остальным. А раз мы признаём, так сказать, ненаучность вопроса - ввиду плавного изменения параметров - то принять произвольную границу демократическим :) путём - отличный метод, по-моему.

Вот почему относительно мало людей учитывают скорость как обязательное условие в вопросе "где начинается космос".

Сложности с принятием такой точки зрения - это, думаю, некая привычка... раньше этот вопрос формально чётко не решался, но привыкли, что скорость важна... а теперь вот рассматриваем вопрос в лоб, и оказывается, что вопрос, в общем, не совсем технический.

[avmich]

границу космоса можно определять только инерционным полётом на полный виток

Так вроде бы даже МКС полные витки не делает - постоянно снижается в разреженной атмосфере. А она вроде в космосе летает :) .

[ааа]

...и оказывается, что вопрос, в общем, не совсем технический.

Но это не наша проблема. Пусть юридические аспекты обсуждают юристы на своем форуме, а нам надо стремиться именно к определению через физические параметры.

[avmich]

...и оказывается, что вопрос, в общем, не совсем технический.

Но это не наша проблема. Пусть юридические аспекты обсуждают юристы на своем форуме, а нам надо стремиться именно к определению через физические параметры.

Стремиться надо, но между 10 м/с и 12 м/с нет фундаментальной технической границы. Вопрос темы по своей сути оказывается нетехническим, в этом смысле.

[hlynin]

Хорошо, тогда ты предлагаешь такой критерий - 1) скорость должна быть не меньше 1 космической на высоте 100 км 2) в предположении точечной задачи, без воздуха, Земля идеальный шар и т.п. орбита вся должна лежать выше рубежа 100 км. То есть, чтобы попасть в космос, надо 1) забраться на 100 км или выше и 2) набрать скорость не меньше ньютоновской, в направлении таком, чтобы в идеальном приближении орбита нигде ниже 100 км не опускалась. Так?

Не совсем так. Я вообще 100 км не признаю. Помню, первый полёт SS1 был с превышением 100 км на какие-то пару десятков метров. Скольку восторгу! А я и на форуме и в других местах спрашивал: А высоту как мерили: от поверхности, от уровня моря или условной сферы? А мерили чем? Барометром, локатором, GPS?
Никто не знает! Главное - есть 100 км! А разница - километры!
Я в общем всё тут написал, чего повторяться

http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html

[Nixer]

Кстати, у тебя там неточность. первый полет ФАУ-2 за 100км. был не в 1942, а в 1944. Вот как выглядит космическая эра по версии Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Spaceflight_before_1951

[hlynin]

Это не неточность. Я знаю даты. Написал бы - в 1944, начали бы упрекать, что летала с 1942. Далеко не каждый знает, что её штатная высота где-то 85 км. К тому ж совершенно нет гарантии, что какая-нибудь не поднялась за 100. Никто не измерял

[Nixer]

Это не неточность. Я знаю даты. Написал бы - в 1944, начали бы упрекать, что летала с 1942. Далеко не каждый знает, что её штатная высота где-то 85 км. К тому ж совершенно нет гарантии, что какая-нибудь не поднялась за 100. Никто не измерял

Ну есть же документированные случаи. Кстати, как вы относитесь к тому, что первую страницу истории космонавтики заполняют свастики, а дальше рядом с советскими запусками красуется германский флаг (так как СССР пользовался трофейными технологиями), который совсем недавно какой-то пользователь поменял со свастики на флаг оккупированной послевоенной Германии?

[hlynin]

Измеряли только при вертикальных запусках. А при штатных - только дальность (рыбацкие суда, английские газеты)

Ну, как отношусь. ФАУ-2 - первая настоящая ракета, первая достигла космоса и т.д, а те, кто пишут  такие сайты - сволочи. Дело даже не в атрибутике. Ничего космического в полётах 1944 года не было, кроме достижения космоса. И сами вертикальные запуски - лишь для наблюдения за входом в атмосферу боеголовки.
Ну, германский флаг рядом с нашим - вообще нехорошо. Враньё потому что. В целом статья гнусная. И ведь подаётся как энциклопедия!

[hlynin]

Хотелось бы добавить по поводу статьи в Википедии. Ошибки - жуткие! Наш 2-й ИСЗ посчитали "частично успешным" - видите ли, не смог ИСЗ от РН отделиться!
Подборка литературы - часть ссылок не действует, часть - на старый адрес моего сайта, которые тоже, естественно, не действуют, а часть - на другие сайты, которые скачали у меня же ("Королёв", например) Не жалко - но скачено бездумно, с моими (порой неуместными) комментариями, закономерно не работающими ссылками и опечатками. Но ведь на русском и этого нет! Это нехорошо. Иначе заклюют нас любители переписывать историю.

[Nixer]

Вы удивитесь, но в русской Википедии любителей переписывать историю еще больше, чем в английской.

[Гость 22]

Берёте мой абзац, где я сравниваю космические и атмосферные аппараты на границе космоса, вот этот:

...Аппарат, непрерывно компенсирующий снижение - это НЕ космический аппарат....

И вырезаете из него фразу. Якобы что-то подтверждающую
Разницу видите?...

Вы хотите сказать, что в другом контексте (когда речь не идет о границе космоса) Ваша фраза "Аппарат, непрерывно компенсирующий снижение - это НЕ космический аппарат" не верна? Тогда Вы, наверное, уже готовы признать, что аппарат, висящий на постоянной тягой на высоте 200 км в течение 2 часов (УИ 400 км/с, предложенный Boo , является КА и совершает космический полёт?

Если же Вы не готовы этого сделать, то противоречие остаётся. Утверждение

Аппарат, непрерывно компенсирующий снижение - это НЕ космический аппарат.

противоречит тому, что Вы же говорили раньше:

Космический полёт бывает пассивным (свободным) и активным.
Орбитальный - это частный случай пассивного полёта.
И, рассматривая всякие эллипсы, мы вычеркиваем все будущие полёты из ранга космических.

[Гость 22]

согласно всем научным определением, это ИСЗ.
Но принято считать, что ИСЗ - это космические аппараты, причём объявленные таковыми заранее.

Вот так и возникают "безграмотные отрыжки"... Какому-то ламеру вдруг взбредет в голову, что он всё знает учше всех, и что безграмотный штамп, к которому он привык и который отчего-то считает общепринятым, лучше научного определения - и всё, пошла эта "отрыжка" гулять в народных массах...

Вы к этому, что ли, стремитесь?

[Гость 22]

1) КА со скоростью выше ПКС, выполняющий задачу на активных манёврах в космосе и способный совершить инерционный манёвр при соответствующем векторе скорости

А что такое "инерционный манёвр"? Что-то я не слышал о таком... Это манёвр инерциоида, что ли?  :shock:

[Гость 22]

...

Хорошо, тогда ты предлагаешь такой критерий - 1) скорость должна быть не меньше 1 космической на высоте 100 км 2) в предположении точечной задачи, без воздуха, Земля идеальный шар и т.п. орбита вся должна лежать выше рубежа 100 км. То есть, чтобы попасть в космос, надо 1) забраться на 100 км или выше и 2) набрать скорость не меньше ньютоновской, в направлении таком, чтобы в идеальном приближении орбита нигде ниже 100 км не опускалась. Так?

Нет, не так

Хлынин неоднократно объявлял, что направление вектора скорости для него не имеет никакого значения. Если величина скорости равна или превышает 1-ую космическую, то при любом направлении вектора начальной скорости это будет космический полет.

[Гость 22]

НАСА присвоила утерянной астронавткой сумке индивидуальный идентификационный номер, т.е. считало ее полноценным спутником.

согласно всем научным определением, это ИСЗ и космический объект. Но принято считать, что ИСЗ - это космические аппараты, причём объявленные таковыми заранее.

Если журналюги объявляют потерянную в космосе сумку спутником - не верьте им.

Воинствующее невежество и маразм на марше...

"Журналюги", оказывается, грамотнее Вас, поскольку применяют корректное научное определение. А Вы призываете не верить им...

Может хватит бред нести?

[tktyf]

Вот почему относительно мало людей учитывают скорость как обязательное условие в вопросе "где начинается космос".

А ответ не так однозначен :wink: . Туть некоторые указывают высоту в 100-110 км, а там всё ещё атмосфера, и до 1000 км. всё ещё атмосфера... А на некоторых планетоидах вообще атмосферы нет... И кое кому приходит в голову считать космическим полётом любой прыжок по Луне... Так что высота плохой определитель границ космоса.

[ааа]

...и оказывается, что вопрос, в общем, не совсем технический.

Но это не наша проблема. Пусть юридические аспекты обсуждают юристы на своем форуме, а нам надо стремиться именно к определению через физические параметры.

Стремиться надо, но между 10 м/с и 12 м/с нет фундаментальной технической границы. Вопрос темы по своей сути оказывается нетехническим, в этом смысле.

Нет, главный вопрос темы (см. стр.1) о том, совершила ли Фау-2 космический полет раньше Первого спутника, а тут отличие скоростей совсем другое.