Является ли суборбитальный полет космическим?

[tktyf]

Кстати, V-2 не просто пребывала в космическом пространстве, а совершила полёт в космосе (== космический полет).

А почему Вам так хочется считать что V-2 совершала космический полет? Считайте что она совершала движение в "юридическом" (учитывая искуственно проведённую границу) космосе совершая суборбитальный полёт, против такой формулировки и я возражать не буду. Потому как я то не считаю любое движение в космосе полётом. :wink: Просто не называйте суборбитальный полёт космическим и всё :wink: . Да, и не считаю что космос начинается выше 100-110 км..

[Гость 22]

Полёт он по любой терминологии не совершает

Разве?
Я уже привел термин: "космический полёт" - частный вид движения без физического контакта с поверхностью планеты или взаимодействия с её атмосферой с целью создания подъемной силы (т.е. не совершая аэродинамического полета в атмосфере).  

По этой терминологии он совершил именно полёт.

Если Вы называете его прыжок на 2,4 м - полётом, то что сказать...

Братья Райт тоже когда-то совершили "прыжок", который все называют первым полётом, хотя по длине он мало отличается от "козления" при посадке современного самолета

Хорошо, что Вы не занимаетесь статистикой

Жаль, что Вы ею занимаетесь не надлежащим образом... Подгонка фактов под желаемый результат, а также отбрасывение фактов до их осмысливания - не очень хороший метод. Напоминает жульничество.

[Гость 22]

Кстати, V-2 не просто пребывала в космическом пространстве, а совершила полёт в космосе (== космический полет).

А почему Вам так хочется считать что V-2 совершала космический полет? Считайте что она совершала движение в "юридическом" (учитывая искуственно проведённую границу) космосе совершая суборбитальный полёт, против такой формулировки и я возражать не буду. Потому как я то не считаю любое движение в космосе полётом. :wink: Просто не называйте суборбитальный полёт космическим и всё :wink: . Да, и не считаю что космос начинается выше 100-110 км..

Против фактов не пойдешь Разве что - манипулируя фактами и терминами, как делают некоторые статистики...

Но Вы задали неправильный вопрос

На самом деле вопрос заключается в том, почему Вам (а также Хлынину, Nixer'у и некоторым другим) не хочется считать полёт V-2 космическим, хотя с точки зрения механики он принципиально ничем не отличался от полёта первого спутника: и то, и другое было  свободным движением в поле тяготения Земли (т.е. баллистическим полетом). Отличия только количественные: скорость и высота перигея.

А ответ заключается в стремлении защитить приоритет. Но ведь никто не отнимает у СССР приоритет запуска первого ИСЗ! Сам же СССР (как и РФ сегодня) никогда не претендовал на приоритет первого космического полёта (==пребывание первого искуственного объекта в открытом космосе).

[STS]

А ответ заключается в стремлении защитить приоритет. Но ведь никто не отнимает у СССР приоритет запуска первого ИСЗ! Сам же СССР (как и РФ сегодня) никогда не претендовал на приоритет первого космического полёта (==пребывание первого искуственного объекта в открытом космосе).

чушь

[Гость 22]

А ответ заключается в стремлении защитить приоритет. Но ведь никто не отнимает у СССР приоритет запуска первого ИСЗ! Сам же СССР (как и РФ сегодня) никогда не претендовал на приоритет первого космического полёта (==пребывание первого искуственного объекта в открытом космосе).

чушь

В какой части цитаты?

Если это касается утверждения о защите приоритета, то прочитайте первое сообщение Nixer'а в этой теме. Найдите сообщения еще одного участника о том, что он согласен считать границей космоса ровно такую высоту, чтобы полет V-2 в 1944 был ниже Найдите утверждения Хлынина о переписывании истории (под которым он имел в виду вытаскивание из забвения исторического факта пуска V-2 на высоту более 100 км), и его же утверждение о том, что перед статистической обработкой фактов их следует проредить.

Да вот даже сегодня tktyf торгуется: предлагает произвести манипуляцию с терминами так, чтобы один полёт вовсе не считался полётом. И тогда он будет со мной согласен...

Да и сам "скоростной" подход к определению термина "космический полет" направлен только на то, чтобы защитить приоритет CCCР. Отсюда все нелепые исключения Хлынина: он, видите ли, привык считать суборбитальные полеты американцев в начале 60-х космическими (в энциклопедии так было), потому так и останется, а вот к SS-1 и V-2 он не привык (потому что в энциклопедии про них не было)... Вот только вопрос: насколько хороша его "статистика" после этого?

[STS]

кароче, все обсуждение чушь

зы: сначала накатал целую поэму, а потом обобщил.

[hlynin]

Да и сам "скоростной" подход к определению термина "космический полет" направлен только на то, чтобы защитить приоритет CCCР. Отсюда все нелепые исключения Хлынина: он, видите ли, привык считать суборбитальные полеты американцев в начале 60-х космическими (в энциклопедии так было), потому так и останется, а вот к SS-1 и V-2 он не привык (потому что в энциклопедии про них не было)... Вот только вопрос: насколько хороша его "статистика" после этого?

Не надо про меня небылицы рассказывать. Не какая-то энциклопедия там чего-то писала, а ВСЕ книги чуть ли не до самого 21 го века умели отличать космический полёт от некосмического. И я это всё продумал и с ними согласен (есть много иных книг, с которыми я не согласен, но не будем).


Прочитайте еще раз пункт 2
http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html

[Гость 22]

Не надо про меня небылицы рассказывать. Не какая-то энциклопедия там чего-то писала,...

Всё с Ваших слов Вот они:

Ребята, не надо подгонять ОПРЕДЕЛЕНИЯ под милую вашему сердцу статистику. ВОТ, С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ. Это статистику надо привести в состояние, соответствующее определению.

Зачем подгонять под статистику? Статистика существовала всегда! Берём статистику 1970 и читаем там, что полёт Шепарда - 2-й космический после Гагарина. Минуты Шепарда сложены с часами Гленна. Кто ту статистику отменил? Была себе 20 лет без забот и вдруг - я под статистику подгоняю. Я её вёл с 1968 года. Всегда она была правильной. Это энциклопедии подтверждают.
Почему это сейчас вдруг такое неприятие? Кто отменил ТУ статистику?

Если ТА статистика правильная, то полёт V-2 в 1944 тоже был космическим, хотя в энциклопедии 1970 года об этом не писали. Так же как и современные полёты SS-1. А иначе - ТА статистика была неправильной. Но Вы нашли себе оправдание:

Итак, у нас имеется 3 варианта:
1. Полёты Шепарда, Гриссома и все прочие суборбитальные полёты - не космические
Тогда и объясняйте кучу всяких несоответствий, переделывайте таблицы энциклопедий, исправляйте статистику.

2. Полёты Шепарда, Гриссома и все прочие суборбитальные полёты - космические
Тогда придется признать, что ФАУ-2 - тоже совершала космические полёты, а вот-вот начнётся космический туризм, ...

3. В пилотируемых полётах признать полёты Шепарда-Гриссома космическими в виде исключения. Тогда всё встанет на свои места. А среди непилотируемых полётов я вообще не знаю спорных случаев.

Итого, сомнения решены очень просто:

- в первом варианте пришлось бы пересматривать статистику, а этого делать почему-то нельзя; и неважно, что она в результате может оказаться ошибочной. Лучше факты подогнать под статистику, чем переделывать таблицы в энциклопедиях.

- во втором случае пришлось бы признать приоритет первого космического полёта за врагом, а этого делать ни в коем случае нельза! Табу! (вообще даже не обсуждается: космическая эра началась в 1957 году, а кто не согласен - отвалите)

- для спасения статистики (и приоритета) сформулируем нужное определение, подгоним пару фактов под исключения - и готово! "Статистика" спасена, "приоритет" тоже...

Ну а вот это: "среди непилотируемых полётов я вообще не знаю спорных случаев" вообще просто великолепно! Ваша логика такова: Космическая эра началась в 1957 году. Кто-то запустил в космос объект раньше? Их проблемы! До 1957 года космических полётов не было!

Прочитайте еще раз пункт 2
http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html

Читаю: "в случае сомнений обращайтесь к здравому смыслу". Но почему Вы сами этого не делаете? Наверное, у Вас нет сомнений в верности статистики 1970 года из энциклопедии, а также в собственном выводе из постановления конгресса о начале эры. Тогда конечно, к чему здравый смысл?..

[hlynin]

Как Вы мне надоели с рассуждениями о приоритете и о врагах!!

Я уважая фон Брауна и ФАУ-2 и никогда не сомневался, что ФАУ-2 бывала в космосе. Однако с 42 года и до самого конца 20-го века никто, включая создателей ФАУ-2 не знал, что она совершала космический полёт. И я не знал.  И по-прежнему не знаю.

[sleo]

Я уважая фон Брауна и ФАУ-2 и никогда не сомневался, что ФАУ-2 бывала в космосе. Однако с 42 года и до самого конца 20-го века никто, включая создателей ФАУ-2 не знал, что она совершала космический полёт. И я не знал.  И по-прежнему не знаю.

Имхо, дело не в сути, а в терминологии. Мы привыкли под космическим полётом понимать лишь орбитальный космический полёт (или межпланетный/межзвездный космический полёт). При этом слово "космический" говорит лишь о том, что аппарат во время движения (полета) находится в космосе, и не имеет отношения к энергетике полета. В то же время слово  "орбитальный" является намного более информативным, и говорит о том, что КА преодолел путы земного тяготения в том смысле, что  тяготение не может возвратить его на Землю на протяжении по крайней мере одного витка, а слово  "межпланетный" означает полный разрыв "гравитационной пуповины", связывающей КА и Землю.
Поэтому приоритет Первого Спутника состоит не столько в том, что он был космическим (если бы у Земли не было атмосферы, то это вообще было бы не важным), а в том, что он стал именно спутником  Земли. И в этом отношении посягать на приоритет СССР никто и никогда не сможет.

[Гость 22]

Как Вы мне надоели с рассуждениями о приоритете и о врагах!!

А что делать? Это всё с Ваших слов:

Значит, космические полёты начались в Германии в 1942 году! И значит ФАУ-2 - это космическая ракета. И значит завоевание космоса началось во времена фашистского рейха!
...Тогда придется признать, что ФАУ-2 - тоже совершала космические полёты

Я никогда не сомневался, что ФАУ-2 бывала в космосе. Однако никто не знал, что она совершала космический полёт. И я не знал.  И по-прежнему не знаю.

Раз суборбитальные полеты 05.05.1961 и 21.07.1961 являются космическими, то все остальные суборбитальные полёты на высоты более 100 км, произошедшие как до них, так и после, необходимо автоматически признать космическими. А иначе вся Ваша статистика будет ошибочна.

Вообще, интересно видеть, как Вы с одной стороны признаёте суборбитальные полёты Шеппарда и Гриссома в 1961 году космическими, а с другой стороны утверждаете, что "Суборбитальный космический полёт (фант.) - Не существует. Безграмотная выдумка".

[Гость 22]

Поэтому приоритет Первого Спутника состоит в том, что он стал именно спутником  Земли. И в этом отношении посягать на приоритет СССР никто и никогда не сможет.

Совершенно верно.

[Гость 22]

Однако обсуждение действительно затянулось

Подвожу итоги (свои

Полёт - частный случай относительного движения (перемещения).

Атмосферный полёт - относительное движение (перемещение) в атмосфере без контакта с поверхностью планеты. Под контактом понимается взаимодействие с поверхностью (твердой или жидкой), за счет которого может осуществляться перемещение тела или его фиксация в любом направлении.

Аэродинамический или аэростатический полёт  - атмосферный полёт за счет взаимодействия с воздухом.

Полёт воздушного судна - атмосферный полёт за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды.

Баллистический полёт (баллистическое движение, свободное баллистическое движение) - движение свободно брошенного (отпущенного) тела в поле тяготения другого, более массивного тела. В атмосфере на тело, совершающее баллистический полет, действует также сила сопротивления воздуха, при этом отношение подъемной силы к сопротивлению равно или близко 0.

Орбитальный полёт (движение по орбите) - свободное движение тела в поле тяготения другого, более массивного тела. Частный случай баллистического движения. Может осуществляться с эллиптической, параболической или гиперболической скоростью. Частный случай: полёт с эллиптической скоростью по траектории с перицентром, находящимся выше поверхности планеты, т.е. движение по орбите искусственного спутника планеты. Другой частный случай: суборбитальный полёт (см. далее).

Орбита - траектория свободного движение тела в поле тяготения другого, более массивного тела. Частный случай баллистического движения. Может иметь эллиптическую, параболическую или гиперболическую форму. Частные случаи: орбита искусственного спутника планеты, суборбитальная траектория.

Суборбитальный полёт - полет аппарата с эллиптической скоростью по баллистической траектории с перицентром, находящимся ниже поверхности планеты, т.е. без выхода на орбиту искусственного спутника планеты.

Суборбитальная траектория - орбита с перицентром ниже поверхности планеты.

Космическое пространство - пространство вне атмосферы Земли, включая небесные тела. Границей космоса считается минимальная высота, на которой возможно существование искусственного спутника Земли, т.е. ~100-110 км.

Космический полёт - относительное движение (перемещение) тела в космическом пространстве без контакта с поврехностью планеты, а также выше слоев атмосферы, начиная с которых становится невозможным атмосферный полёт за счет взаимодействия с воздухом, но возможно существование орбиты искуственного спутника. Под контактом с поврехностью планеты понимается взаимодействие с поверхностью (твердой или жидкой), за счет которого может осуществляться перемещение тела или его фиксация в любом направлении.

Иногда считают, что космический полёт включает в себя также участки прохождения атмосферы при выводе аппарата в космос, а также при посадке аппарата на атмосферные планеты.

Полёт искусственного спутника планеты - полёт с эллиптической скоростью по баллистической траектории с перицентром, находящимся выше поверхности планеты. Для атмосферных планет перицентр орбиты искусственного спутника должен находится также выше плотных слоев атмосферы.

Орбита искусственного спутника планеты - эллиптическая баллистическая траектория с перицентром, находящимся выше поверхности планеты. Для атмосферных планет перицентр орбиты искусственного спутника должен находится также выше плотных слоев атмосферы.

Круговая орбита искусственного спутника планеты - круговая баллистическая траектория с перицентром, находящимся выше поверхности планеты. Частный случай эллиптической орбиты искусственного спутника планеты.

Деятельность в космосе (пребывание в космосе) - любая деятельность человека или функционирование рукотворных объектов в космическом пространстве, а также любое пребывание человека или рукотворных объектов в космическом пространстве.

P.S. У Сергея Хлынина возникли сложности с пониманием определений. Поэтому делаю следующее замечание:

во всех приведенных определениях речь идет о переменных "мгновенных" состояниях, условия для которых выполняются "в данный момент", и которые "в следующий момент" могут измениться (возникнет контакт с поверхностью, или изменится скорость, или исчезнет/возникнет аэродинамическая сила, или прекратится само движение из-за столкновения с планетой, или будет пересечена граница космоса, и т.д. и т.п.), в результате чего в тот же самый "следующий момент" может изменится само состояние.

[ааа]

Кстати, V-2 не просто пребывала в космическом пространстве, а совершила полёт в космосе (== космический полет).

Нет, "полет в космосе" не равно "космический полет".
Вот вы вроде хорошо так говорили, а этой фразой всё  испортили.

[hlynin]

Ваше подведение итогов смехотворно.

Полёт - частный случай относительного движения (перемещения).

Черепахи тоже производят относительное движение (перемещение)

Атмосферный полёт - относительное движение (перемещение) в атмосфере без контакта с поверхностью планеты.

Совсем без контакта? Я знаю такие - серебристые облака. Всё остальное рано или поздно контачит. А , ещё есть некоторые виды рыб и кроты.

Аэродинамический полёт - атмосферный полёт за счет взаимодействия с воздухом.

Это уж точно! Вот ФАУ-2 - только за счёт взаимодействия с воздухом и летит

(дальше я не читал)

[саша]

Кстати, Вы так и не назвали причину, по которой необходимо само определение "космический полёт"

Понятие "космический полёт" историческое, подразумевает движение в космосе подобно "небесным телам" (Луне, планетам и т.д.). Отсюда же "искуственный спутник(луна)".
Притягивать к этому за уши суборбитальные траектории никакой пользы не принесёт.

[Гость 22]

Ваше подведение итогов смехотворно.

Полёт - частный случай относительного движения (перемещения).

Черепахи тоже производят относительное движение (перемещение)

Конечно! Они ведь тоже движутся (перемещаются) Однако они не летают (ни в атмосфере, ни вне её).

Атмосферный полёт - относительное движение (перемещение) в атмосфере без контакта с поверхностью планеты.

Совсем без контакта? Я знаю такие - серебристые облака. Всё остальное рано или поздно контачит. А , ещё есть некоторые виды рыб и кроты.

Самолет тоже "рано или поздно контачит". И что? Он не может летать?

Имеет значение, есть ли контакт в данный момент. Если его нет, то это полёт.

Аэродинамический полёт - атмосферный полёт за счет взаимодействия с воздухом.

Это уж точно! Вот ФАУ-2 - только за счёт взаимодействия с воздухом и летит

Ничего подобного. Полет за счет взаимодействия с воздухом - это, например, полёт за счет создания крылом подъемной силы.

Кстати, это определение взято из воздушного кодекса РФ

(дальше я не читал)

Ну и зря Ваши определения значительно хуже.

[Гость 22]

Нет, "полет в космосе" не равно "космический полет".
Вот вы вроде хорошо так говорили, а этой фразой всё  испортили.

Не испортил, а расставил все на свои места...

[Гость 22]

Кстати, Вы так и не назвали причину, по которой необходимо само определение "космический полёт"

Понятие "космический полёт" историческое, подразумевает движение в космосе подобно "небесным телам" (Луне, планетам и т.д.). Отсюда же "искуственный спутник(луна)".
Притягивать к этому за уши суборбитальные траектории никакой пользы не принесёт.

"Конец истории"? "Всё уже придумано до нас?"

Развитие не остановилось в 1957 или 1961 году. Новые термины будут появляться, а старые менять привычный (для кого-то) смысл. Сопротивление этому бесполезно

[саша]

Понятие "космический полёт" историческое, подразумевает движение в космосе подобно "небесным телам" (Луне, планетам и т.д.). Отсюда же "искуственный спутник(луна)".
Притягивать к этому за уши суборбитальные траектории никакой пользы не принесёт.

"Конец истории"? "Всё уже придумано до нас?"
Развитие не остановилось в 1957 или 1961 году. Новые термины будут появляться, а старые менять привычный (для кого-то) смысл. Сопротивление этому бесполезно

Разве Луна в небе появилась в 1957 году. Ваши попытки переиначить понятие которое Вам совершенно не нужно по вашему же неоднократному признанию на "развитие" никак не тянут скорее на вашу личную "блажь".