Является ли суборбитальный полет космическим?

[hlynin]

Полёт - частный случай относительного движения (перемещения).

Черепахи тоже производят относительное движение (перемещение)

Конечно! Они ведь тоже движутся (перемещаются)  Однако они не летают (ни в атмосфере, ни вне её).

Ничего подобного!
Из этого определения невозможно понять, летают ли черепахи. Черепахи производят движение, самолёт производит движение. Значит они оба или летают или оба не летают. Иначе зачем придумывать определение, если мы не сможим разобраться?
А кстати, зачем нам слово "относительное"? Я вот двигаюсь относительно Солнца. Значит я тоже равен черепахе и самолёту.

Атмосферный полёт - относительное движение (перемещение) в атмосфере без контакта с поверхностью планеты.

Самолет тоже "рано или поздно контачит". И что? Он не может летать?

Ну, правильно, не может. Так получается из определения. А вот кресло канатки летает, потому что поверхности не касается

Аэродинамический полёт - атмосферный полёт за счет взаимодействия с воздухом.

Это уж точно! Вот ФАУ-2 - только за счёт взаимодействия с воздухом и летит

Ничего подобного. Полет за счет взаимодействия с воздухом - это, например, полёт за счет создания крылом подъемной силы.

Понятно. ФАУ-2 НЕ СОВЕРШАЕТ  аэродинамического полёта. А мыльный пузырь?
(дальше еще не читал)

[tktyf]

Но Вы задали неправильный вопрос

На самом деле вопрос заключается в том, почему Вам (а также Хлынину, Nixer'у и некоторым другим) не хочется считать полёт V-2 космическим, хотя с точки зрения механики он принципиально ничем не отличался от полёта первого спутника: и то, и другое было  свободным движением в поле тяготения Земли (т.е. баллистическим полетом). Отличия только количественные: скорость и высота перигея.

Нет. Вы просто хотите выдать желаемое вами за действительное.
Лично мне, без разницы надо или нет считать полёт V-2 космическим, но для меня важно ЧТО ВООБЩЕ, КАК ТАКОВОЕ космический полёт. И между суборбитальным и орбитальным полётами разница не только количественная, но и качественная. В одном случае полёт позволяет оставаться в космосе, а в другом - нет.

А ответ заключается в стремлении защитить приоритет. Но ведь никто не отнимает у СССР приоритет запуска первого ИСЗ! Сам же СССР (как и РФ сегодня) никогда не претендовал на приоритет первого космического полёта (==пребывание первого искуственного объекта в открытом космосе).

А на преоритеты, опятьт же лично мне, начьхать! Я придерживаюсь мнения что, первый шаг конечно важен, но он не много стоит если за ним нет последующих.

[Дмитрий В.]

[Нет. Вы просто хотите выдать желаемое вами за действительное.
Лично мне, без разницы надо или нет считать полёт V-2 космическим, но для меня важно ЧТО ВООБЩЕ, КАК ТАКОВОЕ космический полёт. И между суборбитальным и орбитальным полётами разница не только количественная, но и качественная. В одном случае полёт позволяет оставаться в космосе, а в другом - нет.

И каков критерий для "оставаться в космосе"? 30 секунд - это оставаться или нет? А полчаса? А сутки?

[tktyf]

Да вот даже сегодня tktyf торгуется: предлагает произвести манипуляцию с терминами так, чтобы один полёт вовсе не считался полётом. И тогда он будет со мной согласен...

Не передёргивайте :evil: . Я не считал, не считаю и не собираюсь считать полёт "Фау 2", как и любого суборбитального, космическим. Я предлогал Вам НЕ называть его таковым, а назвать полётом с "движением в "юридическом" космосе". Если Вы не поняли сарказма, то это Ваши проблемы.

Считайте что она совершала движение в "юридическом" (учитывая искуственно проведённую границу) космосе совершая суборбитальный полёт, против такой формулировки и я возражать не буду. Потому как я то не считаю любое движение в космосе полётом. :wink: Просто не называйте суборбитальный полёт космическим и всё :wink: . Да, и не считаю что космос начинается выше 100-110 км..

[tktyf]

Орбита - траектория свободного движение тела в поле тяготения другого, более массивного тела. Частный случай баллистического движения. Может иметь эллиптическую, параболическую или гиперболическую форму. Частные случаи: орбита искусственного спутника планеты, суборбитальная траектория.

Последнее притянуто Вами "за уши".

[tktyf]

[Нет. Вы просто хотите выдать желаемое вами за действительное.
Лично мне, без разницы надо или нет считать полёт V-2 космическим, но для меня важно ЧТО ВООБЩЕ, КАК ТАКОВОЕ космический полёт. И между суборбитальным и орбитальным полётами разница не только количественная, но и качественная. В одном случае полёт позволяет оставаться в космосе, а в другом - нет.

И каков критерий для "оставаться в космосе"? 30 секунд - это оставаться или нет? А полчаса? А сутки?

Я Уже приводил этот критерий - приложение силы для посадки или падения на планету.

[Гость 22]

Ваши попытки переиначить понятие которое Вам совершенно не нужно по вашему же неоднократному признанию...

Вы, очевидно, чего-то не поняли. Я указал три варианта, для чего нужен этот термин. Только два из них (приоритет и героизация) мне действительно не нужны.

[Гость 22]

Из этого определения невозможно понять, летают ли черепахи.

Оно для этого не предназначено.

Иначе зачем придумывать определение, если мы не сможим разобраться?

Это определение я дал для того, чтобы показать, что термин "полёт" - физический. Это разновидность движения. Не организационная форма, не юридический термин, не храм или еще что-то, а физическое понятие: вид движения. Это понятно?

Чем именно является полет, указано в следующих определениях.

А кстати, зачем нам слово "относительное"?

Потому что абсолютно неподвижных систем отсчета не существует, а потому любое движение является относительным. Если Вам это и так понятно, то это слово можно опустить.

Самолет тоже "рано или поздно контачит". И что? Он не может летать?

Ну, правильно, не может. Так получается из определения. А вот кресло канатки летает, потому что поверхности не касается

Повторяю для тугодумов: если в данный момент нет контакта с поверхностью, то в этот данный момент тело совершает полет.

Самолет, стоящий на поверхности, не летит.
Самолет, оторвавший все колеса от ВПП, летит.

Понятно?

Кресло канатки обычно не летает, так как в каждый момент имеет контакт (подвес или опору) с поверхностью земли - через канат и опоры. Полетит оно только в том случае, если оторвется от каната. И это понятно, надеюсь?

Ничего подобного. Полет за счет взаимодействия с воздухом - это, например, полёт за счет создания крылом подъемной силы.

Понятно. ФАУ-2 НЕ СОВЕРШАЕТ  аэродинамического полёта. А мыльный пузырь?

ФАУ-2 совершала атмосферный полет, но не аэродинамический.

А вот обычный мыльный пузырь совершает именно аэродинамический полет за счет взаимодействия с воздухом

Однако согласен, что название "аэродинамический" годится не для всех случаев, поэтому вношу поправку:

Аэродинамический или аэростатический полёт - атмосферный полёт за счет взаимодействия с воздухом.

дальше еще не читал

И не читайте, не нужно напрягаться... Если уж Вы даже простейшие не понимаете...

[Гость 22]

В одном случае полёт позволяет оставаться в космосе, а в другом - нет.

Несколько суток - максимальная продолжительность для суборбитального полета. Столько же, как и для некоторых орбит ИСЗ

[Гость 22]

Я предлогал Вам НЕ называть...

Не нужно мне ничего предлагать - по крайней мере, Вам. Потому что у меня сложилось впечатление о Вас, как о человеке, крайне неосведомленном в тех вопросах, о которых Вы беретесь судить.

[Гость 22]

Я Уже приводил этот критерий - приложение силы для посадки или падения на планету.

По Вашему критерию, полет по траектории намеренного прямого попадания в планету (Луну, например) НЕ является космическим, даже если скорость гиперболическая (намного больше первой космической).

[Андрей Суворов]

В одном случае полёт позволяет оставаться в космосе, а в другом - нет.

Несколько суток -

Больше  месяца. Можно подняться вертикально вверх под действием двигателя ракеты на 930 000 км, потом опуститься под действием притяжения Земли. Надо только выбрать траекторию такую, чтобы она пересекала поверхность Земли на нисходящей ветви.

максимальная продолжительность для суборбитального полета.

С использованием тяготения Луны и нецентральности гравитационного поля Земли нет такого понятия. Если критерий - не сделать ни одного полного витка вокруг Земли, то можно посчитать траекторию до точки Лагранжа и обратно, и займёт это полгода или даже год.
Столько же, как и для некоторых орбит ИСЗ[/quote]
Несколько первых американских лунных зондов падало на Землю после достижения высот в сотню-две тысяч километров. Ещё была такая ракета Блю Скаут Джуниор, которая в принципе не могла запустить спутник, но запуляла контейнер с ПГ на высоту 22 000 км, что требует скорости явно больше первой космической...

[hlynin]

Это определение я дал для того, чтобы показать, что термин "полёт" - физический. Это разновидность движения. Не организационная форма, не юридический термин, не храм  или еще что-то, а физическое понятие: вид движения. Это понятно?

Это не определение.
Это квазизаумное нечто. Зачем нужно уточнять, что полёт - это частный вид движения? Бег - это тоже вид движения. Этим определением их можно распознать? По этому определению мы понимаем только что предмет движется, да ещё "относительно". Я не знаю предметов, которые не движутся "относительно" чего-то

Потому что абсолютно неподвижных систем отсчета не существует, а потому любое движение является относительным. Если Вам это и так понятно, то это слово можно опустить.

Опускайте его сами. Мне (да и другим тоже) теория относительности на таком уровне известна.

Повторяю для тугодумов: если в данный момент нет контакта с поверхностью, то в этот данный момент тело совершает полет.

Понятно?

Не надо повторять, то, чего не сказано. Про данный момент не сказано ничего в определении.
А парашютист - совершает атмосферный полет?

Кресло канатки обычно не летает, так как в каждый момент имеет контакт (подвес или опору) с поверхностью земли - через канат и опоры. Полетит оно только в том случае, если оторвется от каната. И это понятно, надеюсь?

Вот, теперь понятно (запишите в комментарий к определению)
А теперь скажите: воздушный змей - летит?

А вот обычный мыльный пузырь совершает именно аэродинамический полет полет за счет взаимодействия с воздухом

Не скажите такую чушь где-то еще.

Аэродинамический или аэростатический полёт - атмосферный полёт за счет взаимодействия с воздухом.

Нет, всё же возьмём парашютиста - у него полёт аэродинамический?

[hlynin]

Ещё была такая ракета Блю Скаут Джуниор, которая в принципе не могла запустить спутник, но запуляла контейнер с ПГ на высоту 22 000 км, что требует скорости явно больше первой космической...

Почему не могли, если запускали?
А ПГ запуляли на около 200 000

[Гость 22]

Зачем нужно уточнять, что полёт - это частный вид движения?

Потому что некоторые участники  уже предлагают мне считать суборбитальный полет "движением в юридическом космосе" А еще потому, что Вы сами в начале темы призывали разобраться для начала, что такое полёт. Забыли? Хотите цитату?

Я не знаю предметов, которые не движутся "относительно" чего-то

Зачем тогда спрашивали, что такое полёт? Кстати, я Вам еще тогда ответил, что это просто частный случай движения... А сейчас просто повторил, помня о Вашей недавней неосведомленности

Опускайте его сами. Мне (да и другим тоже) теория относительности на таком уровне известна.

Вообще-то, в данном случае речь идет только о принципе относительности Галилея, применимого к ньютоновской механике. И опускать я ничего не буду.

Повторяю для тугодумов: если в данный момент нет контакта с поверхностью, то в этот данный момент тело совершает полет. Понятно?

Не надо повторять, то, чего не сказано. Про данный момент не сказано ничего в определении.

Вам что, везде нужно указывать, что, например, если в данный момент аппарат движется с эллиптической скоростью, то и траектория является эллипсом именно в данный момент? А если в другой момент скорость достигла параболической величины, то траектория в тот же момент стала параболой? И что если в данный момент высота больше высоты границы космоса, то именно в этот данный момент тело совершает космический полёт? По другому Вы не понимаете?

Ну так примите к сведению, что во всех моих определениях речь идет о переменных состояниях, условия для которых выполняются в данный момент, и которые в следующий момент могут измениться  (возникнет контакт с поверхностью, или изменится скорость, или исчезнет/возникнет аэродинамическая сила, или прекратится само движение из-за столкновения с планетой, или будет пересечена граница космоса, и т.д. и т.п.), в результате чего в тот же самый "следующий момент" может изменится само состояние.
Теперь понятно?

(Я добавил это же самое в P.S. сообщения с определениями

Кресло канатки обычно не летает, так как в каждый момент имеет контакт (подвес или опору) с поверхностью земли - через канат и опоры. Полетит оно только в том случае, если оторвется от каната. И это понятно, надеюсь?

Вот, теперь понятно (запишите в комментарий к определению)

Вряд ли кто-то может считать, что, например, электрические провода - летят, так как не касаются земли. Все знают, что такое опора или подвес (или хотя бы догадываются об этом). Вы, надеюсь, тоже еще не забыли этого. Впрочем, ладно, добавлю
 

А парашютист - совершает атмосферный полет? А теперь скажите: воздушный змей - летит?

Парашютист летит, а привязанный змей - нет. Как не летает флюгер или причаленный к мачте воздушный шар.

А вот обычный мыльный пузырь совершает именно аэродинамический полет полет за счет взаимодействия с воздухом

Не скажите такую чушь где-то еще.

А Вы что, думаете, что он может подниматься вверх за счет теплого воздуха, выдыхаемого Вами? Ну, может быть - если у Вас очень горячее дыхание. А я-то всегда думал, что высокое отношение площади сечения пузыря к его мизерной массе делает возможным его подъем или иное перемещение даже от легкого восходящего потока или дуновения ветра (а это и есть аэродинамический полет)

Нет, всё же возьмём парашютиста - у него полёт аэродинамический?

Спуск парашютиста под действием гравитационных сил обеспечивает динамическое взаимодействие купола парашюта и набегающего снизу потока воздуха, создавая аэродинамическую силу, сравнимую с весом парашютиста. Поэтому да - парашютист совершает аэродинаический полет. А если это парашют-крыло, то он еще и подъемную силу создает, как настоящее крыло, от набегающего сбоку потока воздуха

[hlynin]

А еще потому, что Вы сами в начале темы призывали разобраться для начала, что такое полёт. Забыли? Хотите цитату?

И Вы разобрались....Столь заумных, ничего неопределяющих определения я могу наклепать много. Ну скажем "полёт - антитеза относительной неподвижности"

Вообще-то, в данном случае речь идет только о принципе относительности Галилея, применимого к ньютоновской механике. И опускать я ничего не буду.

И, согласно которому все тела совершают относительное движение, а значит, согласно Вашему определению, совершают полёт.

По другому Вы не понимаете?

А Вы определение только для меня писали? Какая честь! Если для меня - я смогу догадаться.

Ну так примите к сведению, что во всех моих определениях речь идет о переменных состояниях, условия для которых выполняются в данный момент, и которые в следующий момент могут измениться (возникнет контакт с поверхностью, или изменится скорость, или исчезнет/возникнет аэродинамическая сила, или прекратится само движение из-за столкновения с планетой, или будет пересечена граница космоса, и т.д. и т.п.), в результате чего в тот же самый "следующий момент" может изменится само состояние.

Поместите это в комментарии к определению.
Таким образом, движение есть, контакта с поверхностью нет - это полёт. Вот сегодня Эсамбаева мировой рекорд по полётам будет устанавливать.

Парашютист летит, а привязанный змей - нет.

Хорошо, а что делает воздушный змей? Или вот - авиамодель на верёвочке?

А Вы что, думаете, что он может подниматься вверх за счет теплого воздуха, выдыхаемого Вами? Ну, может быть - если у Вас очень горячее дыхание. А я-то всегда думал, что высокое отношение площади сечения пузыря к его мизерной массе делает возможным его подъем или иное перемещение даже от легкого восходящего потока или дуновения ветра (а это и есть аэродинамический полет)

А что Вы тогда обозвали аэростатическим полётом?

Спуск парашютиста под действием гравитационных сил обеспечивает динамическое взаимодействие купола парашюта и набегающего снизу потока воздуха, создавая аэродинамическую силу, сравнимую с весом парашютиста. Поэтому да - парашютист совершает аэродинаический полет. А если это парашют-крыло, то он еще и подъемную силу создает, как настоящее крыло, от набегающего сбоку потока воздуха

Хорошо. Про парапланы - в другой раз. Значит, парашютист летает. Если сбросить его с высоты 101 км - это будет космический полёт?

[Гость 22]

И Вы разобрались....Столь заумных, ничего неопределяющих определения я могу наклепать много. Ну скажем "полёт - антитеза относительной неподвижности"
И, согласно которому все тела совершают относительное движение, а значит, согласно Вашему определению, совершают полёт.

Утверждение "полет - это частный случай движения" справедливо только в одну сторону, поскольку не всякое движение - это полёт (целое не может быть равно частному). Ваши попытки каким-то образом высмеять это - типичная демагогия. И глупость, конечно.

Вы можете как-то опровергнуть утверждение "полет - это частный случай движения"? Нет? Значит, оно справедливо. И неважно, что оно лично для Вас не интересно: в школьном учебнике по физике таких элементарных определения много, но это не значит, что они бесполезны.

А Вы определение только для меня писали? Какая честь! Если для меня - я смогу догадаться.

Зачем тогда глупые вопросы задаете?

Делал не для Вас. Я же говорил: подвел итоги - свои. То есть - для себя... Ну и заодно - для всех, кто этим заинтересуется.

Поместите это в комментарии к определению.

Уже поместил.

Таким образом, движение есть, контакта с поверхностью нет - это полёт. Вот сегодня Эсамбаева мировой рекорд по полётам будет устанавливать.

Вы следите за чемпионатом? Тогда спортивную ходьбу уже видели, и знаете, что спортсмены должны постоянно осуществлять контакт с землей. В противном случае присутствует короткая фаза полёта между толчками ногами от земли, за что дают предупреждения и даже дисквалифицируют.

Так что летают не только прыгуны, но иногда даже ходоки

Хорошо, а что делает воздушный змей? Или вот - авиамодель на верёвочке?

А что делает флюгер или лопасти ветряной мельницы? А ветви деревьев или высокая трава на ветру? А утюг или гиря, раскручиваемые на веревочке? Ведь они будут "летать" только немногим хуже кордовой модели Вот с управляемостью будет значительно хуже...

Всё перечисленное (и многое другое) не летает, хотя иногда их движения выглядят похожими на полёт

А что Вы тогда обозвали аэростатическим полётом?

Использование силы выталкивания Архимеда.

Если сбросить его с высоты 101 км - это будет космический полёт?

Если граница находится на высоте 100 км, то первый километр выше границы космоса - безусловно. Что Вас смущает?

[Гость 22]

И, согласно которому все тела совершают относительное движение, а значит, согласно Вашему определению, совершают полёт.

Таким образом, движение есть, контакта с поверхностью нет - это полёт.

Хлынин, из Вашей второй фразы следует, что Вы прекрасно поняли предлагаемое определение для полёта. Зачем же Вы юродствуете, искажая смысл сказанного мной?

Повторяю: утверждение "полет - это частный случай движения" справедливо только в одну сторону, поскольку не всякое движение - это полёт (целое не может быть равно частному).

[Гость 22]

Несколько суток - максимальная продолжительность для суборбитального полета.

С использованием тяготения Луны и нецентральности гравитационного поля Земли нет такого понятия.

Полёт продолжительностью несколько суток будет именно классическим суборбитальным полетом.

[Андрей Суворов]

Ещё была такая ракета Блю Скаут Джуниор, которая в принципе не могла запустить спутник, но запуляла контейнер с ПГ на высоту 22 000 км, что требует скорости явно больше первой космической...

Почему не могли, если запускали?

Не могли и не запускали. Именно BSJr не мог - у него не было системы управления. Вообще. В смысле, не было управления вектором тяги, не было системы наведения (ни инерциальной, ни радиокомандной). Он запускался под углом к горизонту и выполнял гравитационный разворот - довольно сильный, сильнее, чем Лямбда-4S в силу меньшей тяговооружённости 1й ступени. Но, всё равно, угол между вектором скорости и горизонтом в точке бросания превышал 50 градусов.

А ПГ запуляли на около 200 000

Эти 200 000  гуляют из источника в источник, но это физически невозможно. Для того, чтобы набрать такую высоту, нужно набрать скорость больше 10,8 км/с в конце активного участка траектории, а у BSJr расчёт даёт характеристическую скорость 10800 м/с. Так что, либо кто-то подменил футы метрами, либо там один нолик лишний. Притом, в других опытах та же четырёхступенчатая ракета поднималась на 22000 км - тут всё сходится.