Является ли суборбитальный полет космическим?

[tktyf]

Пребывание на Луне является пребыванием в космосе, или движением в космосе. Что касается именно "полета" - то это всего лишь его частный случай: движение в космосе без касания поверхности планеты.

Следить за ходом ваших мыслей одно удовольствие.
Вы хотите меня убедить, что космический полет и лежание на поверхности Луны - частные случаи пребывания в космосе? Абсолютно согласен!

А я нет. На Луне значит на Луне, так же как и Земле или другом небесном теле. А в космосе значит в свободном космическом пространстве, вне пределов небесных тел.

[ааа]

Я в качестве временного компромисса готов считать космосом все, что выше 100 км, чисто для упрощения.
(Но в душе я с этим не согласен).

[hlynin]

Всё дело в координатах. Всё, что за атмосферой - космос. От человека зависит, примет ли он Луну за новую систему координат или будет считать своё пребывание на Луне этапом космического полёта, не заморачиваясь на детали.
В свою очередь можно считать полёт - как движение к цели, а можно считать миссией, путешествием, включая туда  всяческие состояния покоя.
Аналог - плавание. Или движение. Или всё путешествие с кутежами в портовых кабаках. И человек, переплывший в Америку, может считать себя путешествующим европейцем или новоявленным американцем, а Европу считать заморской страной.

[Гость 22]

А представим себе движок со скоростью истечения не 4 км/с, а 400 км/с, и тягой тонн эдак 10-15.
...
Вот и решайте, является ли полёт на скорости под 200 км/с орбитальным/космическим.

С таким двигателем можно не только хорошо разгоняться, но также летать в космос медленно и "висеть" там.

Я об этом много раз уже здесь говорил (полеты на постоянной тяге), но ничего кроме возражений вроде "это не баллистические полёты" и вообще мистика не услышал

[Гость 22]

А представим себе движок со скоростью истечения не 4 км/с, а 400 км/с, и тягой тонн эдак 10-15.

И я ж о том говорю.
...
рассматривая всякие эллипсы, мы вычеркиваем все будущие полёты из ранга космических.

Да уж...

Когда я Вам говорил о полетах в космос на постоянной тяге (с двигателем тягой 15 тонн и УИ 400 км/с вполне можно было бы подняться на высоту 200 км с постоянной скоростью 200 м/c, провисеть там пару часов и вернуться на Землю с такой же скоростью) именно Вы отказались их далее рассматривать, заявив

1. Я не могу рассматривать инопланетных аппаратов, работающих на неизвестных мне принципах. Если они из вакуума варганят топливо, то  бог им судья.
2. Тут нет вообще баллистического полёта
НЛО я более обсуждать не намерен. Это мистика.

Мне вот тоже кажется, что Вы со своим "скоростным" подходом вычеркиваете многие будущие полёты из ранга космических

[Гость 22]

Вы хотите меня убедить, что космический полет и лежание на поверхности Луны - частные случаи пребывания в космосе?

Вообще-то, я Вас ни в чем не убеждаю. Я высказываю свое мнение.

Но при этом полет - это полет, а лежание - это "неполет". То, что лежащий на Луне предмет движется вместе с ней, отнюдь не возводит его в ранг летательного аппарата.

Вы сейчас сделали точно такую же ошибку, какую совершили почти все остальные оппоненты: подменяете понятие "пребывание/движение (в частности - полёт) в космосе" понятием "летательный аппарат". Но это совершенно разные вещи. Пребывание/движение в космосе не зависит от  "ранга" объекта: совершающий космический полет объект, и тем более пребывающий в космосе объект, не обязан быть КА.

Кстати, пребывание на Луне является пребыванием в космосе не потому, что при этом совершается движение вместе с Луной, а потому, что космическим пространством явлется всё, что находится выше земной атмосферы, включая все небесные тела (конечно, это справедливо только для человечества с его родиной на Земле).

Что касается моего перехода от "пребывания в космосе" к "движению в космосе", то я уже не один десяток раз говорил здесь, что следует вообще отказаться от термина "космический полет" в том смысле, который он имеет сейчас, и использовать вместо него термин "пребывание в космосе", "деятельность в космосе" (или что-то подобное по смыслу). Тогда движение вообще и полёт в частности будут только отдельными видами этой деятельности (или пребывания).

[Гость 22]

...космический полет и лежание на поверхности Луны - частные случаи пребывания в космосе? Абсолютно согласен!

А я нет. На Луне значит на Луне, так же как и Земле или другом небесном теле. А в космосе значит в свободном космическом пространстве, вне пределов небесных тел.

Подайте жалобу на ООН, а заодно - на правительства большинства стран-членов ООН (включая РФ, США и европейские страны), поскольку все они считают все небесные тела (кроме Земли) частью внешнего космического пространства.

Поэтому поверхность Луны - это космос. И даже недра Луны - это космос...

[Гость 22]

Вам это понятно?

Поучительный тон оставте для своих младших родственников.

А как Вы о тоне текста додумались?

Приведённая формула для вычисления "мгновенной" скорости.

Чуть раньше Вы говорили совсем о другом:

Существует "орбитальная скорость" -  постоянная для любой орбиты. Для эллиптической орбиты это средняя скорость движения по эллипсу траектории.
Формула - ...

Я вообще подозреваю, что термин "мгновенная скорость" Вы впервые услышали на этом форуме. Причем сегодня

Но это не означает что не возможно вычислить среднюю скорость движения по эллиптической орбите.

Разве кто-то говорил, что нельзя?  Я указал Вам на то, что приведенная Вами формула для вычисления "средней орбитальной" скорости таковой не является. Надеюсь, Вы поняли это.

Орбитальная скорость тела  — это скорость при которой оно вращается вокруг барицентра системы, как правило вокруг более массивного тела.

И всё.

Вот именно, что "всё". Это просто скорость движения. НЕ средняя скорость! Иначе её так и назвали бы "средняя орбитальная скорость". Вы это понимаете? (тон не поучительный )

Для эллиптической орбиты, если скорость указывается, то как правило средняя, а не мгновенная или апогей/перигейная. Эти только специалистам интересны.

А в былые времена еще иногда называли скорость движения КА по орбите как кратную величину в сравнении с самолетом, скорым поездом, автомобилем и пешеходом. Разумеется, как среднюю скорость, причем - одну среднюю сразу для нескольких разных аппаратов Для Вас это тоже представляет интерес?

[Гость 22]

Интересно, сколько полётов совершила АЛС "луны-9", когда прыгала в амртизаторах по Луне?
Суборбитальных, судя по траектории...

Кто же их считал... Так же, как и подскоки при посадке легких самолетов никто не считает (по крайней мере - как самостоятельные полёты

[Гость 22]

Всё дело в координатах. ...

Вот с этим я полностью согласен.

И поскольку мы земляне, то космосом для нас является всё, что находится за пределами нашей атмосферы. А термин "космический полет" (если  уж от него не хочется отказываться) следует распростнанить на всю деятельность за пределами атмосферы, включая высадки на иных планетах и даже жизнь на них.

Но всё же, для лучшего смыслового разграничения, термин "полёт" следует использовать в узком смысле (~"передвижение без контакта с поверхностью планеты"), а вместо "космический полет" использовать что-нибудь другое, более близкое по смыслу к терминам "пребывание", "деятельность" и т.д.

[саша]

Мне легче. Для Луны у меня тоже есть граница космоса ( а вот границы атмосферы нет   )

Нет, нам намного легче
Для землян любое пребывание (движение) за пределами земной атмосферы является пребыванием/движением в космосе. Полёт в космосе - частный случай движения в космосе (движение без физического контаката с поверхностью планеты).

не различаете физическую возможность длительного пребывания от залёта ?

[ааа]

Что касается моего перехода от "пребывания в космосе" к "движению в космосе", то я уже не один десяток раз говорил здесь, что следует вообще отказаться от термина "космический полет" в том смысле, который он имеет сейчас, и использовать вместо него термин "пребывание в космосе", "деятельность в космосе" (или что-то подобное по смыслу). Тогда движение вообще и полёт в частности будут только отдельными видами этой деятельности (или пребывания).

Зачем же отказываться от определения "космический полет"? Это исказит картину.
Ракета "Фау-2" в космосе "пребывала" и "двигалась", в отличие от нее Первый спутник совершал космический полет, а аппарат "Луна-9" свой полет завершил и просто лежит на Луне. Совсем разные процессы, качественно разные, и определения для них должны быть соответствующиие.

[ronatu]

пребывание в космическом пpоcтpaнcтвe

[hlynin]

Интересно, сколько полётов совершила АЛС "луны-9", когда прыгала в амртизаторах по Луне?
Суборбитальных, судя по траектории...

Кто же их считал... Так же, как и подскоки при посадке легких самолетов никто не считает (по крайней мере - как самостоятельные полёты )

Пример не убеждает... А перелет Сервейера-6 на 2,4 м - это космический полёт?

[hlynin]

Когда я Вам говорил о полетах в космос на постоянной тяге (с двигателем тягой 15 тонн и УИ 400 км/с вполне можно было бы подняться на высоту 200 км с постоянной скоростью 200 м/c, провисеть там пару часов и вернуться на Землю с такой же скоростью) именно Вы отказались их далее рассматривать, заявив hlynin писал(а):
1. Я не могу рассматривать инопланетных аппаратов, работающих на неизвестных мне принципах. Если они из вакуума варганят топливо, то бог им судья.
2. Тут нет вообще баллистического полёта
НЛО я более обсуждать не намерен. Это мистика.

Мне вот тоже кажется, что Вы со своим "скоростным" подходом вычеркиваете многие будущие полёты из ранга космических

Ничего подобного. Я не могу рассматривать НЛО (в которые я не верю), потому что они не поддаются земной логике и земной физике.

А наши будущие супер-пупер гипербудущие ракеты - поддаются. Дело не в том, что он может висеть или летать со скоростью 200 км/с. А в том дело, что на Луну он с такой скоростью полетит, а в Австралию - нет.
Когда-то я считал (за цифры уже не ручаюсь - по памяти) из Европы в Австралию можно забросить СА "Союз", за 40 мин, израсходовав 50 т топлива. А можно за 35, но за 300 т. Можно и за 33 минуты, но сжечь 600 т. Расход снизиться пропорционально, если повысят скорость истечения, но пропорции останутся те же. Поэтому никто в здравом уме не будет в обозримом будущем развивать космических скоростей на земных трассах.
Это так же глупо, как использовать болиды формулы-1 в качестве такси в час пик. Хотя и можно, конечно.

[Гость 22]

Ничего подобного. Я не могу рассматривать НЛО (в которые я не верю), потому что они не поддаются земной логике и земной физике.

А наши будущие супер-пупер гипербудущие ракеты - поддаются.

Так ведь я именно о наших "супер-пупер гипербудущих ракетах" говорил, спрашивая Вас, куда следует относить полеты на постоянной тяге. Пару раз я применил название "летающая тарелка", однако, как и "гравицапа", это вполне может обозначать будущие аппараты земного происхождения.

Итак, раз "наши будущие супер-пупер гипербудущие ракеты" все же поддаются земной логике, повторяю вопрос: является ли полет на постоянной тяге на высоте 200 км космическим?

Дело не в том, что он может висеть или летать со скоростью 200 км/с. А в том дело, что на Луну он с такой скоростью полетит, а в Австралию - нет.

Откуда Вы знаете, что он будет делать, а что - нет? Может, будут делать автоматы-беспилотники для непрерывного обзора нужного участка Земли с высоты 200 км? Режим висения в космосе на постоянной тяге с УИ 400 км/с как раз подойдет для этого.

Поэтому никто в здравом уме не будет в обозримом будущем  развивать космических скоростей на земных трассах.
Это так же глупо, как использовать болиды формулы-1 в качестве такси в час пик. Хотя и можно, конечно.

Не важно, для чего используется автомобиль формулы-1 - он совершает точно такое же движение по дороге, как и любой другой автомобиль. Между ними нет никакого принципиального отличия по способу передвижения.

[Гость 22]

Для землян любое пребывание (движение) за пределами земной атмосферы является пребыванием/движением в космосе.

не различаете физическую возможность длительного пребывания от залёта ?

А зачем? Назовите причину, для чего это нужно.

Кстати, Вы так и не назвали причину, по которой необходимо само определение "космический полёт"

[Гость 22]

Зачем же отказываться от определения "космический полет"? Это исказит картину.
Ракета "Фау-2" в космосе "пребывала" и "двигалась", в отличие от нее Первый спутник совершал космический полет, а аппарат "Луна-9" свой полет завершил и просто лежит на Луне. Совсем разные процессы, качественно разные, и определения для них должны быть соответствующиие.

Я уже говорил об этом и даже определение дал : если не хочется отказываться от термина "космический полет" - пусть остается, как определение для частного вида движения без физического контакта с поверхностью планеты или взаимодействия с её атмосферой (т.е. не совершая аэродинамического полета в атмосфере).

Кстати, V-2 не просто пребывала в космическом пространстве, а совершила полёт в космосе (== космический полет).

[Гость 22]

Интересно, сколько полётов совершила АЛС "луны-9", когда прыгала в амртизаторах по Луне?
Суборбитальных, судя по траектории...

Кто же их считал... Так же, как и подскоки при посадке легких самолетов никто не считает (по крайней мере - как самостоятельные полёты )

Пример не убеждает... А перелет Сервейера-6 на 2,4 м - это космический полёт?

Я знаю, что Вас он не убедит. Так же как и ссылки на американцев - из-за пива и мышеловок

Насчет Сервейера-6: по терминологии, применяемой мной (и которой практически придерживаются в "космическом" комитете ООН), он всё время находился (и даже сейчас находится) в космическом пространстве. Если сохранить при этом термин "полёт" в узком смысле (частный вид движения) - то да, он совершил полёт.

[hlynin]

Насчет Сервейера-6: по терминологии, применяемой мной (и которой практически придерживаются в "космическом" комитете ООН), он всё время находился (и даже сейчас находится) в космическом пространстве. Если сохранить при этом термин "полёт" в узком смысле (частный вид движения) - то да, он совершил полёт.

Сервейер-6, конечно, находится в космосе
Полёт он по любой терминологии не совершает
Если Вы называете его прыжок на 2,4 м - полётом, то что сказать...
Хорошо, что Вы не занимаетесь статистикой