Является ли суборбитальный полет космическим?

[KVV]

hlynin писал

Вы не поняли. Предположим делают межзвёздный зонд. И межзвёздный он уже на заводе, ибо задача у него такая. И полёт его начнётся на Канаверале. Но скорость у него должна быть не менее 16,7, иначе это просто фуфло. А те, что летят - не межзвёздные КА, а только межпланетные.

Но на заводе же зонд межзведный, а не полет! Это зонд так называется. А до межзведного пространства (или хотя бы достижения 3 КС) он может не долететь по миллиону причин. И что же, такой полет все равно считать межзведным?
Мы же возвращаемся к началу. Если объект - КА - любой его полет - космический, если не КА - не космический?
PS. Я и сам когда-то так считал (давно)
PPS. А почему Вы сделали исключение для Шепарда и Гриссома, но не сделали для Лазарева и Макарова?

[KVV]

По поводу лягушек и принцесс и потенциальных возможностей.
ISEE-C. Кто-то заранее знал о его межпланетном полете? Так какой же это КА?
Был ли его полет до 1982 г (до точки Лагранжа L1 и вокруг нее) космическим?
В чем заключалась потенциальная возможность совершения витка вокруг Земли? В наличии топлива в баках?

[hlynin]

Но на заводе же зонд межзведный, а не полет! Это зонд так называется. А до межзведного пространства (или хотя бы достижения 3 КС) он может не долететь по миллиону причин. И что же, такой полет все равно считать межзведным?

Любой полёт начинается со старта. Межпланетный разве не так? Не долететь можно всегда. Тогда он будет неудачным или аварийным

Мы же возвращаемся к началу. Если объект - КА - любой его полет - космический, если не КА - не космический?

КА может вообще лежать в музее
А космический полёт - совершается только КА. Можно сказать, что космический полёт совершается любым космическим объектом. Тут нет ошибки, но звучит коряво.

PPS. А почему Вы сделали исключение для Шепарда и Гриссома, но не сделали для Лазарева и Макарова?

Я ж там объяснял. Исключения вводятся, чтобы избавиться от других исключений и неувязок. Не вижу ни одного возможного случая, чтоб пополнить  список исключений.

[hlynin]

По поводу лягушек и принцесс и потенциальных возможностей.
ISEE-C. Кто-то заранее знал о его межпланетном полете? Так какой же это КА?
Был ли его полет до 1982 г (до точки Лагранжа L1 и вокруг нее) космическим?
В чем заключалась потенциальная возможность совершения витка вокруг Земли? В наличии топлива в баках?

Я считаю ISEE-C со старта космическим и межпланетным
Виток - это движение исключительно по инерции. Никакого топлива, только силы тяготения (это не моё определение - это азбука баллистики)

[KVV]

КО - любой объект, отправленный человеком в КП с КС (вплоть до иголки проекта Уэст Форд)

КА - практически тоже самое.

КА может вообще лежать в музее
А космический полёт - совершается только КА. Можно сказать, что космический полёт совершается любым космическим объектом. Тут нет ошибки, но звучит коряво.

То есть Союз-18-1 не КА и не КО потому что не достиг КС. А лежать в музее КА может только после совершенного полета.
Я Вас правильно понимаю?

Я считаю ISEE-C со старта космическим и межпланетным
Виток - это движение исключительно по инерции. Никакого топлива, только силы тяготения (это не моё определение - это азбука баллистики)

Но от точки Лагранжа он ушел с помощью двигателя.

[serg-06]

.
А вот Райты...
Да, они просто обобщили опыт. Будучи весьма небогатыми, выписали ВСЕ книги по теории полёта, все книги по моторам, топливам и т.д. Все их проштудировали. 10 лет отрабатывали планер и изобретали лучший в мире мотор..

Нормально! Более того - единственно верный путь!
Никто же не делает авто, заново ихобратая колесо... Карбюратор, коробку передач....
Так и надо: обобщать опыт - и двигать дальше (кто могёт) :lol:

[hlynin]

КО - любой объект, отправленный человеком в КП с КС (вплоть до иголки проекта Уэст Форд)   
КА - практически тоже самое.

И я это тут подтверждаю.
Почти
http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html#ka

То есть Союз-18-1 не КА и не КО потому что не достиг КС. А лежать в музее КА может только после совершенного полета.
Я Вас правильно понимаю?

Неправильно. КА может вообще не летать (если это не модель). Он предназначен для полёта (как винтовка для боя), становится КА при заворачивание на нём первых гаек. Винтовка может не стрелять, но останется винтовкой.

Но от точки Лагранжа он ушел с помощью двигателя.

Во-1, мне кажется Вы неправильно понимаете полёт в данной точке Лагранжа. КА там не висел, как прикованный, а непрерывно раскручивался по спирали вокруг оси, соединяющей Землю и Солнце.. Его регулярно приходилось загонять назад, чтоб он не начал странствовать по системе.
Во-2, я считаю его межпланетным КА изначально и с момента  старта он - в космическом и межпланетном полёте.
И витки он, конечно, совершал.

[serg-06]

Ну, я свое определение придумал, потому что примерно ясно, что такое космический полет (мне кажется, что все же есть консенсус, несмотря на очевидные разногласия), но надо указать какие-то критерии. Может быть - разные для пилотируемых и непилотируемых полетов все же ? Т.е. суборбитальный пилотируемый - космический, а не пилотируемый - скорее нет...

Предположим делают межзвёздный зонд. И межзвёздный он уже на заводе, ибо задача у него такая. И полёт его начнётся на Канаверале. Но скорость у него должна быть не менее 16,7, иначе это просто фуфло. А те, что летят  - не межзвёздные КА, а только межпланетные.

Но на заводе же зонд межзведный, а не полет! Это зонд так называется. А до межзведного пространства (или хотя бы достижения 3 КС) он может не долететь по миллиону причин.

Давайте не путать понятие "космический аппарат" и "космический полет".
И еще я предлагаю понятие "МИССИЯ".
Полет А. Шепарда - это была "космическая миссия". Но это не было "космическим полетом".
"Союз-18-1" - это был "космический аппарат". И это было "космическая миссия". Но это не было "космическим полетом".
Последний полет "Челленджера" - это была "космическая миссия" на "космическом аппарате". Но. "Космического полета" - не было.
При всем уважении к АСТРОНАВТАМ и их памяти...
Салли Райд могла бы стать первой американкой  совершившей два космических полета... но не стала.
Криста МакОлифф могла бы стать первой учительницей , проведшей урок из космоса... но не стала.
Лично мне - очень жаль....
Но - НАМЕРЕНЬЯ - это одно, а ИХ РЕАЛИЗАЦИЯ - это другое.

Кстати, тюбик в пастой - он "совершает космический полет"! Но. Это НЕ КОСМИЧЕСКИЙ АППАРАТ. И  это - не "космическая миссия".... Последние ступени РН... сумки с инструментом, "обороненные в космосе"... - это не "космические аппараты"... - но они СОВЕРШАЮТ "КОСМИЧЕСКИЙ ПОЛЕТ"

[hlynin]

Салли Райд могла бы стать первой американкой совершившей два космических полета... но не стала.

Еще как стала.
Вы путаете с Джудит Резник.

[KVV]

КО - любой объект, отправленный человеком в КП с КС (вплоть до иголки проекта Уэст Форд)
КА - аппарат, выполняющий КП с какой-то определённой задачей
Что является КО, а что КА, решает исключительно создатель.

КА может вообще не летать

Извините, но у нас, наверное, разная логика. По-моему, второе утверждение противоречит первому.

PS. Я знаю как двигался ISEE-C. Грамотнее конечно не от точки, а из окрестностей точки. Я думал, Вы поняли.[/quote]

[hlynin]

Миссия - это по русски - выполнение задачи. У всякого космического полёта есть своя задача, а миссия - это весь процесс: старт, полёт, бурение скважин с какой-то целью, скажем, добыть знания. Миссия более широкое название. И довольно удобное. Но в русском языке - оно пока приблудное и трактуется невпопад и звучит красиво только в названиях фильмов.
Короче: полёт может быть закончен, а миссия продолжается (Луноход)

[serg-06]

Салли Райд могла бы стать первой американкой совершившей два космических полета... но не стала.

Еще как стала.
Вы путаете с Джудит Резник.

Вечно я все путаю...  :oops:

[hlynin]

Извините, но у нас, наверное, разная логика. По-моему, второе утверждение противоречит первому.

Да, я сказал недостаточно конкретно. Позже исправлю

PS. Я знаю как двигался ISEE-C. Грамотнее конечно не от точки, а из окрестностей точки. Я думал, Вы поняли.

Да, конечно.
 У меня нет проблем в его определении. Это АМС.

[KVV]

serg-16 писал(а)

KVV писал(а):
Но на заводе же зонд межзведный, а не полет! Это зонд так называется. А до межзведного пространства (или хотя бы достижения 3 КС) он может не долететь по миллиону причин.



Давайте не путать понятие "космический аппарат" и "космический полет".
И еще я предлагаю понятие "МИССИЯ".

Я именно это и хотел объяснить. На пальцах.
Но где граница между "миссией" и "космическим полетом"?
И все возвращается на ...дцатый круг

[fan2fan]

А если при старте с Земли была достигнута скорость, скажем, 7,5 км/с и ракета пролетела значительно больше полувитка ? (глобальная ракета, для поражения территории вероятного противника с любого направления). ИМХО 1-ая космическая тоже не очень сильный критерий поэтому...

Во-1, не пролетит
Во-2, если пролетит полвитка, то что?

Строго говоря, возможно (не могу расчитать), что со скоростью меньше 1кс можно сделать и больше витка даже при баллистическом старте (не аэродинамическом). Т.е. если при обратном входе в атмосферу все же используются аэродинамические качества - отскок, возможно - многократный. Каждый раз будет теряться скорость, но и перед последним входом в атмосферу она может исчисляться еще в км/сек. Как такую схему оценить по моим же критериям, честно говоря, не знаю :-)
 
Непонятно, почему критерий "орбитальности" должен быть обязательным. Если при суборбитальном полете достигнуты значительные высоты (несколько сот км), а преодоленное расстояние - еще более значительно, многократно превышает высоту, то почему все же не считать такой полет космическим ? Орбитальные полеты признаны космическими по историческому прецеденту - полету первого спутника (что было признано тогда первым космическим полетом). Но исторический же не принципиальный критерий - ? Т.е. если бы до того были баллистические суборбитальные полеты из Америки в Европу или еще какие, особенно - пилотируемые, то очевидно, их тоже могли признать космическими. Впечатление от краткосрочного пребывания в космосе было бы не меньшим, чем возможность длительного пребывания (почему зацикливаться на сроках ?); собственно первые полеты американцев были суборбитальными, просто Гагарин обогнал.
 
Возможно, вопрос терминологический: если разделить "вылет в космос" и "полет в космосе", то это следует отнести к "вылету". С другой стороны, можно наоборот, сделать более строгие критерии для "полета" - считать им только перелет к другому небесному телу (пусть даже искусственному; иначе орбитальные станции придется вычеркнуть из космонавтики, а от пилотируемой космонавтики останутся только полеты к Луне :-)). Впрочем, для пилотируемых полетов повышенная строгость может быть оправданной, поскольку пока нет опыта длительного пребывания человека за пределами магнитосферы Земли...

[KVV]

hlynin писал

У меня нет проблем в его определении.

И меня нет проблем в определении космического полета.
Каждый (естественно) остался при своем мнении.
Увы.

С некоторых пор я перестал делить КА на АМС, ИСЗ и т.п.
Есть просто КА, каждый из которых решает (или не решает) поставленную задачу на рассчетной (или нерассчетной) траектории.
Хотя бы потому, что попытка внести однозначное и объективное разделение вызовет столь же длительные и бесплодные споры.

[sleo]

И меня нет проблем в определении космического полета

Тргда Вам просто повезло!

Рассмотрим две ситуации в космосе и в атмосфере.

1. На высоте 10 км летит вражеский самолет, и по нему выпускают зенитный снаряд. Снаряд совершает полет? Судя по многочисленным источникам в сети, снаряды полет, конечно, совершают.

2. На высоте 200 км летит вражеский спутник, и по нему выпускают противоракету. Эта противоракета совершает полет, или она добирается до вражеского спутника как-то по-другому, минуя стадию полета?

[KVV]

sleo писал(а)

Рассмотрим две ситуации в космосе и в атмосфере.

1. На высоте 10 км летит вражеский самолет, и по нему выпускают зенитный снаряд. Снаряд совершает полет? Судя по многочисленным источникам в сети, снаряды полет, конечно, совершают.

2. На высоте 200 км летит вражеский спутник, и по нему выпускают противоракету. Эта противоракета совершает полет, или она добирается до вражеского спутника как-то по-другому, минуя стадию полета?

Не понял юмора:
1. Многочисленные источники в сети (видимо   ) правы.
2. Если ракета не сверхгиперпространственно-телепортационная, то она, конечно, совершает полет.
 А в чем проблема? 1-полет - не космический, 2-й - космический.
И ФАУ- 2 совершала космический полет.
Что никоим образом не лишает СССР его бесспорных приоритетов.
И даже никак не влияет на "Начало Космической Эры".

[hlynin]

С некоторых пор я перестал делить КА на АМС, ИСЗ и т.п.
Есть просто КА, каждый из которых решает (или не решает) поставленную задачу на рассчетной (или нерассчетной) траектории.
Хотя бы потому, что попытка внести однозначное и объективное разделение вызовет столь же длительные и бесплодные споры.

С тем же успехом можно не делить биомассу на слонов и микробов и сообщать, что в квартире завелось живое существо.

[hlynin]

И ФАУ- 2 совершала космический полет.
Что никоим образом не лишает СССР его бесспорных приоритетов.
И даже никак не влияет на "Начало Космической Эры".

Да уж. 70 лет никто не догадывался, когда начались космические полёты. И за приоритет не спорили. И вдруг - прозрение!