Является ли суборбитальный полет космическим?

[KVV]

Сашаписал

Предпочитаете метод свободных ассоциаций анализу?

Если сначала отбросить все неудобные факты, а потом обдумывать то, что осталось - можно ли называть это анализом?
Кстати, если хотите, проанализируйте, что принесло науке больше результатов - суборбитатальные якобы некосмические полеты геофизических ракет в 40-50 гг. или первые 3 советских ИСЗ вместе взятые?

[KVV]

однако сбоим-с

[hlynin]

Таким образом, самый длительный полет в "день рождения" самолетов продлжался меньше минуты. Про скорость и высоту сейчас тоже можно говорить лишь с усмешкой. Однако, такие показатели никак не помешали отнести эти полеты к полноценным воздушным полетам. Повезло братьям Райт, что оно не были немцами в те приснопамятные времена...

Цитате можно, верить, хотя я привык считать в метрах.
Дело не в том, что они не были немцами. Чем хуже показатели самолёта Максима?
Однако НАСТОЯЩИЙ самолёт сделали Райты. Они не только сами летали, но и сами сконструировали и сделали и самолёт и двигатель. Двигатель был самым лучшим на то время. Это я считаю главным.
А что Вы всё пытаетесь доказать?

[hlynin]

Про скорость и высоту сейчас тоже можно говорить лишь с усмешкой. Однако, такие показатели никак не помешали отнести эти полеты к полноценным воздушным полетам.

Если у Вас этот полёт вызывает усмешку, то меня приводит в восхищение инженерным исполнением. А вот полёт самолёта Можайского - не приводит. Несмотря на национальность и прочее

[sleo]

Таким образом, самый длительный полет в "день рождения" самолетов продлжался меньше минуты. Про скорость и высоту сейчас тоже можно говорить лишь с усмешкой. Однако, такие показатели никак не помешали отнести эти полеты к полноценным воздушным полетам. Повезло братьям Райт, что оно не были немцами в те приснопамятные времена...

Цитате можно, верить, хотя я привык считать в метрах.
Дело не в том, что они не были немцами. Чем хуже показатели самолёта Максима?
Однако НАСТОЯЩИЙ самолёт сделали Райты. Они не только сами летали, но и сами сконструировали и сделали и самолёт и двигатель. Двигатель был самым лучшим на то время. Это я считаю главным.
А что Вы всё пытаетесь доказать?

Разве непонятно?
Перефразирую Вас:
НАСТОЯЩУЮ ракету сделали немцы. Они не только сами запустили, но и сами сконструировали и сделали и ракету и двигатель. Двигатель был самым лучшим на то время. Это я считаю главным.

[Дмитрий Виницкий]

А ничего особо выдающегося там нет. Они просто применили накопленный другими опыт к достигнутому уровню технологии. Даже не хайтека. Просто им это удалось раньше. А Можайский не имел в распоряжении того, что было доступно Райт.

[KVV]

Вот, г-н  hlynin, полет братьев Райт вызывает у вас восхищение. У меня тоже. Но разве его можно сравнивать, ...ну с трансламаншским.
Можно самолет братьев Райт сравнивать с любым Спадом?
В космонавтике же у Вас - "гораздо сложнее и опаснее". Ну и что?

[Дмитрий Виницкий]

Блерио банально повезло. Пошел мелкий дождь и перегревшийся двигатель не заглох при подлете к Англии. Самолет Латтама был интересней в инженерном отношении, но двигатели для обоих были главной бедой.

[KVV]

Можно ли считать, что Гагарину повезло? С учетом тогдашней надежности Р-7, системы управления, "Востока" и его двигателя?
Мог бы быть классический суборбитал (про хуже - не надо).
И что - Гагарин не был бы первым человеком в космосе, т.е. совершившим космический полет (при соответствующей высоте, конечно)?

[hlynin]

Разве непонятно?
Перефразирую Вас:
НАСТОЯЩУЮ ракету сделали немцы. Они не только сами запустили, но и сами сконструировали и сделали и ракету и двигатель. Двигатель был самым лучшим на то время. Это я считаю главным.

Мне трудно сказать, что такое НАСТОЯЩАЯ ракета, а что такое ненастоящая.
То, что ФАУ-2 на 2 порядка была современнее всех тогда существующих ракет - это правда. Она быстро приблизила Эру космических полётов, но космической ракетой не была.

[Дмитрий Виницкий]

Можно ли считать, что Гагарину повезло? С учетом тогдашней надежности Р-7, системы управления, "Востока" и его двигателя?
Мог бы быть классический суборбитал (про хуже - не надо).
И что - Гагарин не был бы первым человеком в космосе, т.е. совершившим космический полет (при соответствующей высоте, конечно)?

Риск был очень высоким. Но - не было реального соперника, и - главный риск был на старте. Так что суборбитальный полет мало чем не отличался по рискованности.
И не стоит сравнивать самолеты одиночек-энтузиастов с мощью государства. Это все равно, что сравнивать инженерный уровень аэроплана Райт с инженерным уровнем дредноутов.

[KVV]

Однако мы можем заменить реальный виток на потенциальную возможность совершить виток.

Не понял - если возможность была, а виток не совершен - это КП или нет?

Для этого достаточно знать 1 параметр: скорость КА (с привязкой к высоте).

Все таки два.

Межзвёздные полёты
Порой мне кажется, что у некоторой части человечества параноидальное самомнение. Дескать, "Пионеры" и "Вояджеры" как только оторвались от разгонника, так и начали сразу межзвездный полет, ибо в итоге превысили скорость 16 с гаком км/с и теперь их уж ничто не остановит.
Во-первых, все эти аппараты были предназначены для полетов к планетам, а никак не к звёздам. А это очень существенно
Во-вторых, улитка в тысячи раз быстрее сделает трансконтинентальный переход, чем "Вояджеры" достигнут окрестностей ближайших звезд. Но это не столь существенно.
Ясно одно: весьма скоро на Луну и Марс будут летать с гораздо большими скоростями. Что ж теперь - называть эти КП межзвёздными?

Вот к чему приводит скорость! Скорость, скорость и больше ничего.
Когда(и если) эти КА пересекут границу Солнечной системы, их полет станет межзведным (неудачный термин - полетом в межзвездном пространстве). А отсчитываться он будет, естественно,  от контакта "подъем" на Канаверале

[hlynin]

А ничего особо выдающегося там нет. Они просто применили накопленный другими опыт к достигнутому уровню технологии. Даже не хайтека. Просто им это удалось раньше. А Можайский не имел в распоряжении того, что было доступно Райт.

Дело не в том, что Можайский не имел. Создать паровой самолёт можно, но это тупиковый путь. Сам Можайский восхищение вызывает, а самолёт - нет.
А вот Райты...
Да, они просто обобщили опыт. Будучи весьма небогатыми, выписали ВСЕ книги по теории полёта, все книги по моторам, топливам и т.д. Все их проштудировали. 10 лет отрабатывали планер и изобретали лучший в мире мотор. И всё сами, включая перестройку сараев в ангары.
А вот есть Циолковский, про которого написано, что он спроектировал самолёт в 1895, раньше Райтов и сугубо современных очертаний. Но редко кто вспоминает, что он написал этот труд, чтоб доказать, что если самолёт и удастся создать, то он  будет хуже дирижабля, а значит, не стоит заниматься ерундой.

[KVV]

D/ Vinitski писал

И не стоит сравнивать самолеты одиночек-энтузиастов с мощью государства. Это все равно, что сравнивать инженерный уровень аэроплана Райт с инженерным уровнем дредноутов.

Я имел ввиду, что, если бы в свое время в авиации вводили столь ээ.."суровые"(или предвзятые) критерии, как предлагают некоторые господа в космонавтике, считался бы полет братьев Райт "полетом"?

[fan2fan]

если на планете нет атмосферы - любой полет на ней будет космическим

Вот это то, и не позволяет мне считать балистические полёты, меньше первой космической скорости, космическими.

А если при старте с Земли была достигнута скорость, скажем, 7,5 км/с и ракета пролетела значительно больше полувитка ? (глобальная ракета, для поражения территории вероятного противника с любого направления). ИМХО 1-ая космическая тоже не очень сильный критерий поэтому...
 

sleo пишет:
 

Садимся на лифт, добираемся до ГСО, надеваем скафандр, берем в руки микроспутник, открываем форточку, и аккуратно бросаем микроспутник. Разве он не будет совершать свободный космический полет?

Да, будет, после того, как запустят (но в ходе процесса выведения - нет). Старт с лифта на ГСО можно обозначить как "запуск в космический полет с высокой орбиты" ("с гипергорки" :-)). Но пока что можно лишь на низких орбитах сбрасывать - а там доставка на орбиту ракетная, "в багаже", полет совершает ракета/космический корабль/большой спутник-носитель, а не багаж, он не летит, его "везут" (иначе можно сказать, о каждом тюбике с едой, что он совершает космический полет :-)). И на лифте - в багаже, точно так же (это ИМХО очевидно), отличие только в том, что лифт не считается летящим, т.е.пока в багаже, в любом случае нет самостоятельного космического полета того, что в багаже. Ну, пока планер или дельтаплан в разобранном виде на машине везут к месту старта с какой-то горы, он тоже не считается летящим (как в лифте :-)), а если его везут на самолете или вертолете, то он летит, но в багаже, а не самостоятельно (надо говорить "везут").
 
Ну, я свое определение придумал, потому что примерно ясно, что такое космический полет (мне кажется, что все же есть консенсус, несмотря на очевидные разногласия), но надо указать какие-то критерии. Может быть - разные для пилотируемых и непилотируемых полетов все же ? Т.е. суборбитальный пилотируемый - космический, а не пилотируемый - скорее нет...

[hlynin]

Однако мы можем заменить реальный виток на потенциальную возможность совершить виток.   

Не понял - если возможность была, а виток не совершен - это КП или нет?

А чего неясного? "Новые Горизонты" не совершил ни одного витка. Он его СОВЕРШАЕТ. Мало, того, если (что почти наверняка) он покинет Систему, он просто перйдёт на орбиту вокруг ядра Галактики и долго еще не завершит свой виток
Наличие витка - не всеобъемлющий фактор

Цитата:   

Для этого достаточно знать 1 параметр: скорость КА (с привязкой к высоте).   

Все таки два.  

Не уверен. Трактовка вопроса: совершает ли КА КП на данной траектории?
Ответ: дайте 1 параметр - скорость, отвечу.

   

Вот к чему приводит скорость! Скорость, скорость и больше ничего.
Когда(и если) эти КА пересекут границу Солнечной системы, их полет станет межзведным (неудачный термин - полетом в межзвездном пространстве). А отсчитываться он будет, естественно, от контакта "подъем" на Канаверале

Вы не поняли. Предположим делают межзвёздный зонд. И межзвёздный он уже на заводе, ибо задача у него такая. И полёт его начнётся на Канаверале. Но скорость у него должна быть не менее 16,7, иначе это просто фуфло. А те, что летят  - не межзвёздные КА, а только межпланетные.

[KVV]

fan2fan писал

А если при старте с Земли была достигнута скорость, скажем, 7,5 км/с

Х-23А. 7,7км/с. Но относительно поверхности и в западном направлении. Декабрь 1966 - апрель 1967.

[sleo]

Вы не поняли. Предположим делают межзвёздный зонд. И межзвёздный он уже на заводе, ибо задача у него такая. И полёт его начнётся на Канаверале. Но скорость у него должна быть не менее 16,7, иначе это просто фуфло. А те, что летят  - не межзвёздные КА, а только межпланетные.

Так фуфло в результате грав.маневра вполне может превратиться в межзвёздник. Примерно как лягушка в принцессу

[hlynin]

А если при старте с Земли была достигнута скорость, скажем, 7,5 км/с и ракета пролетела значительно больше полувитка ? (глобальная ракета, для поражения территории вероятного противника с любого направления). ИМХО 1-ая космическая тоже не очень сильный критерий поэтому...

Во-1, не пролетит
Во-2, если пролетит полвитка, то что?
В-3, Глобальная ракета означает только то, что можно не использовать подарок Земли при пуске на восток, а пускать через полюс или как-то ещё.
КС тут ни при чём

еще раз про лифт
http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html#lift

Ну, я свое определение придумал, потому что примерно ясно, что такое космический полет (мне кажется, что все же есть консенсус, несмотря на очевидные разногласия), но надо указать какие-то критерии. Может быть - разные для пилотируемых и непилотируемых полетов все же ? Т.е. суборбитальный пилотируемый - космический, а не пилотируемый - скорее нет...

О! Куча неувязок. "Союз-34" - кто?

[hlynin]

Так фуфло в результате грав.маневра вполне может превратиться в межзвёздник. Примерно как лягушка в принцессу

Ну, да. Ещё до старта знают, будет ли гравиманевр, превратится ли он в лягушку, пардон межзвёздник.