Является ли суборбитальный полет космическим?

[serg-06]

Мои мнения об траекториях
http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html#tr

Пункт 1. В сентябре 1967 г в Белграде конгресс Международной астронавтической федерации постановил, что Космическая Эра началась 4.10.1957. До этого космических полётов не было!

Это стеб?
Вы слышали, что 7,11,1917 - началась НОВАЯ ЭРА В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА? И - что? и - где она?
Не кажется ли Вам, что 70 лет - это слишком мало - для "ЭРЫ"?
Я Категорически против того, чтобы НАЧАЛО ЭРЫ (или "начала ЭР") пределялись "постановлениями". Т.е. дело не в "постановлениях" - а в ОСНОВАНИЯХ на которых принимаются "постановления".  "Постановления" могут быть правильными, или неправильными - а история идет своим чередом, не взирая на "постановления"  (правильные, или неправильные)

Космический полёт - это движение космического аппарата (КА) в космическом пространстве (КП) со скоростью не меньше 1-й космической (КС)

Неверно! Но об этом чуть позже....
Кстати, про высоту в 122 км я понял. Интересно. но (ИМХО) суть - не в этом.

Другой вопрос. Вот, якобы, летит объект ниже границы космоса, но с космической скоростью. Надо посмотреть и определить - по какому закону природы? Сделать для него исключение или не обращать внимания, или это опять НЛО охамели. Но пока я не слышал о таких сверхнизких ИСЗ. Не было их. А вот когда появятся, можно вернуться к вопросу. Но это вряд ли...

На все эти вопросы - ответ один. ИМХО, его дал Т.фон Карман. но чуть позже.

Я передумал перебирать все траектории. Что нам надо? Отделить космические полёты от некосмических, (произвести сепарацию, рассортировать агнцев и козлищ, отмести плевела от злаков).

С чего бы это? НАМ НЕ НАДО "отделять"! НАМ НАДО -описывать факты. Так, как есть! Если надо - ОСМЫСЛИВАТЬ ФАКТЫ, давать им оценку... а "отделять" - не надо.

Все эти полёты некосмические и меня не интересут.

Если Вы историк (а я понял так, что Вы - истрик космонавтики. Не по "штатному расписанию" - а по призванию), то Вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА ТАК ГОВОРИТЬ. Потому как:

Легче лёгкого вычеркнуть их из нашей памяти.

[hlynin]

Пункт 1. В сентябре 1967 г в Белграде конгресс Международной астронавтической федерации постановил, что Космическая Эра началась 4.10.1957. До этого космических полётов не было!   

Это стеб?
Вы слышали, что 7,11,1917 - началась НОВАЯ ЭРА В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА? И - что? и - где она?
Не кажется ли Вам, что 70 лет - это слишком мало - для "ЭРЫ"?

Про эру космонавтики - не Вам решать и не мне. Впервые слышу, чтоб подвергали сомнению общемировые решения. А насчёт 7.11.1917 - не ко мне. У меня есть своё мнение, но это долгий разговор.

   

На все эти вопросы - ответ один. ИМХО, его дал Т.фон Карман. но чуть позже.
Как мне достали с Карманом. Что он дал? Чем плотность на 100 км отличается от 90? Карман написал работу об неэкономичности полётов крылатых аппаратов выше 60 км. Выразил мнение, что границу лучше нарисовать километрах на 100. Данные по плотности у него были мизерные и высота взята АБСОЛЮТНО с потолка. Лей предлагал провести границу на 200. И оба эти предложения были равноценны и оба взяты с потолка.

   

С чего бы это? НАМ НЕ НАДО "отделять"! НАМ НАДО -описывать факты. Так, как есть! Если надо - ОСМЫСЛИВАТЬ ФАКТЫ, давать им оценку... а "отделять" - не надо.

Ну, Вам не надо. а мне надо. В первую очередь. А осмысливать - во вторую

Если Вы историк (а я понял так, что Вы - истрик космонавтики. Не по "штатному расписанию" - а по призванию), то Вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА ТАК ГОВОРИТЬ. Потому как:

Нельзя объять необъятное (К.Прутков)

[serg-06]

Про эру космонавтики - не Вам решать и не мне. Впервые слышу, чтоб подвергали сомнению общемировые решения.

Вы не поняли.  Речь - не о сомнениях. А о том, что подобные  вещи не решаются конгрессами...
Космическая эра наступила потому, что наступила, а не потому, что так решил Конгресс...
И, потом не факт, что наступила... говорить о "наступлении ЭРЫ" имеет смысл лет так через 500... Вот потомки - он и и решат, наступила, или нет.
Потому как в истории есть примеры и "наступления эры мрачного средневековья". Когда ОЧЕНЬ МНОГОЕ было забыто, и потом много заново открывалось ( недаром, история отмечает эпоху ВОЗРОЖДЕНИЯ). И многие знания находились в древних книгах ( не оттуда у нас до сих пор "обыгрывается", что стоит только найти нужную древнюю книгу, и правильно понять - и получишь доступ к ВОЛШЕБНЫМ СИЛАМ).
ладно, это оффтоп.

[hlynin]

Вы не поняли. Речь - не о сомнениях. А о том, что подобные вещи не решаются конгрессами...
Космическая эра наступила потому, что наступила, а не потому, что так решил Конгресс...
И, потом не факт, что наступила... говорить о "наступлении ЭРЫ" имеет смысл лет так через 500... Вот потомки - он и и решат, наступила, или нет.

Конгресс провозгласил. Ничего другого он сделать не мог. И никто не мог.
Но - конгресс провозгласил в 1967 г, а умные люди знали это и без конгресса. Во всяком случае, о том что провозгласили только в 1967, меня сильно удивило. Я б сказал, что и задолго до запуска умные люди знали, что после отработки производства огня в палеолите не может произойти в истории человечества ничего более выдающегося.

[serg-06]

Я попробую порассуждать "в духе Кармана", а Вы мне скажете, где ошибка...
Итак, начало 60-х.  Начало космической эры. Первые космонавты – профессиональные летчики. Военные летчики, летавшие на больших высотах и высоких скоростях. И космонавтика воспринималась, как «логическое продолжение» авиации (или нет?).
Так или нет, но Кайман задался целью разделить «АЭРО» и «АСТРО». В чем суть?
Аэронавтика. Или – воздухоплавание. Пропустим дирижабли и стратостаты, остановимся на аэропланах.  Не будем забираться в дебри, я там заблужусь ( J ), да и не нужно.
Суть: Полет самолета заключается в том, что падать ему не дает подъемная сила, создаваемая «набегающим потоком среды». С увеличением высоты полета – возникает необходимость увеличивать скорость, чтобы обеспечить необходимую подъемную  силу. Так?
Вопрос: до каких пор можно увеличивать высоту? Логично предположить, что предела нет! Чем меньше плотность атмосферы – тем нам надо просто добиться большей скорости, для обеспечения подъемной силы. Тем паче, что в разреженной среде – и сопротивление среды меньше. Так? Во всяком случае, что-то я помню из 60-х, что «скоро будут гиперзвуковые самолеты». А – где они? Почему нет?
Видимо, потому, что мы забыли, что на самом деле самолет, летящий в 9 км от поверхности земли – ЛЕТИТ ПО КРИВОЙ. И, значит, возникает центробежная сила,  помогающая аппарату не падать. Однако ее значение мало и не имеет практического значения.
Но с увеличением высоты (и скорости) растет и центробежная сила. И наступает момент, когда аппарат не падает не потому, что «опирается на среду», а потому, что сила гравитации компенсируется центробежной силой. Аппарат уже не столько аэроплан, сколько космоплан.
Дальше увеличивать высоту (и скорость ) полет аэроплана нет смысла. Дальше – это СОВСЕМ ДРУГОЙ ПО СВОЕЙ СУЩНОСТИ ПОЛЕТ.
Теперь – космический аппарат. Или, что то же самое, аппарат суть полета которого состоит в том, что он не падает потому, что возникающая во время его полета по орбите центробежная сила полностью компенсирует силу тяготения. Ему, в отличии от аэроплана, среда не только не нужна – но и прямо «противопоказана». Она тормозит аппарат, и значит уменьшает и центробежную силу, и аппарат начинает падать. Снижая высоту полета космического аппарата,  находим «минимум», при котором аппарат может удержаться на орбите, не прибегая к ее коррекции, хотя бы в течении одного витка. Это – нижняя граница «зоны ответственности» космонавтики.
Линия Кармана – это не граница атмосферы. Это линия «водораздела» зон ответственности « космического полета» ( полета по инерции, когда сила гравитации компенсируется центробежной силой) и «воздушного полета» (когда сила гравитации компенсируется подъемной силой )
Это – линия «терминатора», где «кончается воздухоплавание», и «начинается космоплавание».
Это – не граница космоса. Не надо цепляться за «высоту» и «скорость». Это – производный от сути. Суть – способ полета.
Как уже говорили, летучие рыбы выпрыгивают из воды – но от этого они не становятся птицами.
Утки ныряют в воду – но от этого они не становятся рыбами.
Можно забросить аппарат на высоту много больше 100 км – но от этого он не станет космическим аппаратом. Потому что «космический полет» - это СПОСОБ ДВИЖЕНИЯ.
Я прекрасно понимаю,  что Х-приз установили тому, кто достигнет высоты 100 км. и понимаю, что тем. кто взялся побороться за приз - глубоко наплевать "как оно называется". приз - это приз. И Приз был получен честно, с точки зрения условий конкурса.
Толлько не надо говорить - что это был КОСМИЧЕСКИЙ ПОЛЕТ.
Ведь я могу преодолеть планку высотой 2,50... Спрыгну с дерева через планку! Вы признаете меня рекордсменом по прыжкам в высоту?
Но формально я не нарушил условие - планку я преодолел ( а что надо было перепрыгнуть через планку "от земли до земли" - такого в условии не было.
Корявый пример, сам вижу,  :lol:  Но что-то не подберу "покрасивше".

[serg-06]

С чего бы это? НАМ НЕ НАДО "отделять"! НАМ НАДО -описывать факты. Так, как есть! Если надо - ОСМЫСЛИВАТЬ ФАКТЫ, давать им оценку... а "отделять" - не надо.

Ну, Вам не надо. а мне надо. В первую очередь. А осмысливать - во вторую

Я и имел ввиду, что "нам надо", чтобы Вы описывали... по возможности, не отделяя "зерна от плевел", по крайней мере, не сильно "выплескивая с водй и ребенка" ( ведь, еще неизвестно, что сегодня кажется важным - завтра покажется и "так уж". А какое-то малозначимое в нашем сегодняшнем восприятии - разрастется "до небес" - и потом будут "тыкать" в малозначимое: вот истоки!)

[Petrovich]

Ученые уточнили границу космоса
 
Астрономы из США и Канады уточнили границу космоса. Она была установлена на высоте 118 километров. Для проведения исследования ученые разработали аппарат Supra-Thermal Ion Imager (Система формирования изображений, использующая супратермальный детектор ионов), обращающийся вокруг Земли на низкой орбите. Работа ученых опубликована в журнале Journal of Geophysical Research, а ее краткое изложение доступно на портале Space.com.
Supra-Thermal Ion Imager был выведен на орбиту высотой около 200 километров в январе 2007 года. На такой высоте проходит условная граница между земной атмосферой и ионосферой. Эта область околоземного пространства относительно слабо изучена. Большинство спутников обращаются на более высоких орбитах, а аэростаты, напротив, не могут подниматься так высоко.

Приборы нового аппарата измеряли параметры движения высокоэнергетических частиц, перемещающихся в атмосфере и ионосфере. По своим характеристикам "земные" атмосферные и "космические" ионосферные частицы отличаются друг от друга. Новая оценка, сделанная на основании данных Supra-Thermal Ion Imager, совпала с оценками, полученными ранее другими методами.

Тем не менее, единого мнения относительно границы космического пространства нет. Наиболее часто называется значение в 100 километров. На этой высоте атмосфера становится настолько разреженной, что не может обеспечить необходимой для "земных" летательных аппаратов аэродинамической подъемной силы. Со своей стороны, NASA часто оперирует значением 122 километра. На этой высоте шаттлы переходят от маневрирования с участием двигателей к маневрированию с "опорой" на воздушные массы. Согласно третьей точке зрения, космос начинается приблизительно на высоте 21 миллиона километров - там, где практически исчезает гравитационное воздействие Земли.

http://www.lenta.ru/news/2009/04/10/boundary/

[hlynin]

Насчёт рассуждений о Кармане. Во-первых, не 60-е, а 50-е и даже 40-е.
Так вот. После того, что вычислил Блез Паскаль в 17 веке, ничего принципмально нового не нашли. И в 19 веке ПЛОТНОСТЬ вычисляли на 100 км абсолютно так же, как сегодня. Подъёмная сила, торможение атмосферой спутника - это всё прекрасно вычислялось во времена Ньютона. Циолковский писал "Торию газов" и предсказывал, какая плотность будет на 100 км, не зная, что это определили лет за 100 до него.
Карман занимался экспериментальными исследованиями и интересовался более проходимостью радиоволн и прочим. То, что на 60-140 км плотность воздуза меняется в десятки раз, знали до него, а он уточнил.
Я подчёркиваю, Карман большой учёный, но плотность воздуха легко высчитывается формулой Паскаля.
Короче, лучше Кармана это дело может и не знал никто. Так вот, когда он писал свои работы, он мог легко назвать любую высоту - от 50 до 300 км. Они отличались плотностью, но только количественно и строго пропорционально.
Ну, не было никакого качественного скачка на 100 км. И умный Карман назвал приемлемую цифру, скажем в мм.рт.столба или количестве молекул в кубике. А это число, предположим равно 117 км. 100 км - смотрится лучше.
Поймие: и сейчас толком не знают условий на 100 км - так они шустро меняются, а уж с Кармана требовать с его примитивными приборами...

[Liss]

А чем немцы провинились, поднявшись двумя годами выше? Что датчика не было? А если бы они туда мышку засунули, чтобы посмотреть, что с ней станет? Или радиомаяк - для оценки проходимости связи?

На наше счастье, не засунули. Потому что если бы засунули, давно бы уже затребовали приоритета. Ан не требуют, максимум -- рекорд высоты подъема баллистической ракеты просят засчитать.

Кстати, о немцах. Я и не знал, что они подошли очень близко к запуску суборбитального научного КА!
Наш уважаемый сисадмин привез из Вашингтонии очень достойную биографию Вернера фон Брауна руки Майкла Нейфелда. Я уже пару раз пожалел, что не имел ее в руках месяцем раньше...

Так вот, на стр. 186 Нейфелд пишет:

Just at this time, the fall and winter of 1944-45, Peenemunde was preparing to launch a special package of scientific instruments called the "Regener barrel", after its team leader, upper-atmosphere physicist Erich Regener. Von Braun had helped organize the project in 1942, excited as he was by the promise of reaching regions inaccessible to balloons, and receiving data useful both for science and for missile trajectory calculations.

А на стр. 190 Нейфелд пишет:

On 12 January [1945] the Red Army launched a massive winter offensive... Rumors of tanks only several tens of miles away spread panic on the 18th: the scientific group preparing the Regener payload left hurriedly, ending the project before it was ever launched.

Наконец, на стр. 222 Нейфелд еще раз упоминает это изделие:

American scientific teams, lacking the resources to imitate Peenemumde's Regener Tonne project to parachute a sophisticated package of instruments from high altitude, went ahead and installed their experiments in heavy containers.

Таким образом, подготовка к пуску научного ПГ массой одна тонна для запуска на A-4 с последующим спуском на парашюте дошла до стадии полигонной подготовки и была остановлена в связи с успешным развитием Висло-Одерской операции Советской Армии.
(На самом деле войска 1-го Белорусского фронта лишь 23 января взяли Быдгощь (300 км от Пенемюнде), 27 января окружили Познань (290 км от Пенемюнде), 31 января вышли к Кюстрину (180 км от Пенемюнде) и форсировали Одер. На этом наступление остановилось, и Штеттин вообще заняли лишь в конце апреля. Но у страха глаза велики.)
Ну и последнее. Книгу Нейфелда как источник я ценю очень высоко. Если он пишет, что группа Эриха Регенера готовила научную ПН для A-4, значит -- готовила. Прошу обсуждать данный проект здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9890

[fan2fan]

(вряд ли мое ламерское ИМХО кого-нибудь заинтересует, тем не менее)
 
Космический полет - полет без использования подъемной силы атмосферы и вне ее, с использованием только реактивного принципа движения до выхода на орбиту или сведения с нее. Что дает такое определение: оно исключает космический лифт (очевидно, что на лифте - не полет :-)), также исключает полеты гипотетических одноступенчатых суборбитальных ракетопланов, часть подъема которых осуществляется аэродинамически (правда, если есть вторая реактивная ступень, такой суборбитальный полет следует признать космическим даже если по параметрам он хуже, чем у одноступенчатых ракетопланов). "До выхода на орбиту или сведения с нее" следует понимать двусмысленно: если выход осуществил одноступенчатый ракетоплан, то его полет тоже следует считать космическим, если выход не осуществила суборбитальная ракета - все же считать космическим (по критерию реактивности). Такое определение позволяет также проводить оценку "космичности" полетов на других планетах: если на планете нет атмосферы - любой полет на ней будет космическим (Луна, но не Марс, Венера и проч. - вполне очевидно, что полет аэростата в атмосфере Венеры не является космическим полетом, хотя доставлен туда он в космическом полете). По причине приспособленности определения к другим планетам, счел возможным проигнорировать юридическую сторону вопроса на Земле (кроме того, как вопрос о праве полетов будет решен через 1000 лет на Земле, неизвестно - вдруг как-то так, что низкоорбитальные полеты не будут считаться космическими по какой-то правовой причине ? :-)). Недостаток определения: не включает иные инерциальные способы вылета в космос (скажем, электромагнитная пушка). Но ИМХО трудно назвать космическим полетом полет снаряда из пушки - тогда, если бы были осуществлены сверхдальнобойные артиллерийские системы во время ВМВ, полеты их снарядов с большими возвышениями пришлось бы признать космическими...
 
Да, забыл сказать, что для себя не решил считать ли полетами только пилотируемые... Это многое бы упростило в случае суборбитальных.

[hlynin]

Корявый пример, сам вижу,  Но что-то не подберу "покрасивше".

'
А я подберу. Была "голубая лента Атлантики" - приз на самое быстрое пересечение Атлантики. Лет 100 соревновались и мысли не было,  что можно пересекать Атлантику по воздуху. А тут самолёты, дирижабли. Потребовали приз. Состязания закончились.

Я всё время пытаюсь акцентировать положение: граница космоса не имеет сама по себе ни малейшего значения. Она является лишь подспорьем в определении характеристик КА.
Вот, например, есть сфера притяжения Земли 260 000 км. Вроде бы супер-определение: притяжения Солнца и Земли равны. Тут бы и границу поставить. Но её совершенно нельзя использовать. Никак. Ничего она не решает, ничего не определяет. Бесполезна во всех смыслах
А в границе космоса есть кое-какой смысл, но не настолько, чтоб дипломы давать.

[sleo]

Космический полет - полет без использования подъемной силы атмосферы и вне ее, с использованием только реактивного принципа движения до выхода на орбиту или сведения с нее. Что дает такое определение: оно исключает космический лифт (очевидно, что на лифте - не полет :-))

Садимся на лифт, добираемся до ГСО, надеваем скафандр, берем в руки микроспутник, открываем форточку, и аккуратно бросаем микроспутник. Разве он не будет совершать свободный космический полет?

[Дмитрий Виницкий]

Blue Riband Trophy, кстати, никакого отношения не имеет к самолетам и пр. и никогда не имело.

[hlynin]

Blue Riband Trophy, кстати, никакого отношения не имеет к самолетам и пр. и никогда не имело.

Конечно. Но там не оговорено, как  и на чем преодолевать Атлантику. Нужды в уточнениях в 19 веке не было.

[sleo]

Blue Riband Trophy, кстати, никакого отношения не имеет к самолетам и пр. и никогда не имело.

Конечно. Но там не оговорено, как  и на чем преодолевать Атлантику. Нужды в уточнениях в 19 веке не было.

Кстати, не напомните, кто совершил первый полет на аппарате тяжелее воздуха (самолете)? И какова была продолжительность первого "воздушного" полета?

[serg-06]

Космический полет - полет без использования подъемной силы атмосферы и вне ее, с использованием только реактивного принципа движения до выхода на орбиту или сведения с нее. Что дает такое определение: оно исключает космический лифт (очевидно, что на лифте - не полет :-))

Садимся на лифт, добираемся до ГСО, надеваем скафандр, берем в руки микроспутник, открываем форточку, и аккуратно бросаем микроспутник. Разве он не будет совершать свободный космический полет?

Нет, не будет!
Потому, что "аккуратно бросить" не получится.
Потому, что не получится открыть форточку.
Потоиу что........

Впрочем вам легко это опровергнуть!
Откройте форточку и аккуратно бросьте...
Тогда и обсудим.

[Дмитрий Виницкий]

Потрудитесь пояснить. Что помешает:

[sleo]

Садимся на лифт, добираемся до ГСО, надеваем скафандр, берем в руки микроспутник, открываем форточку, и аккуратно бросаем микроспутник. Разве он не будет совершать свободный космический полет?

Нет, не будет!
Потому, что "аккуратно бросить" не получится.
Потому, что не получится открыть форточку.
Потоиу что........
Впрочем вам легко это опровергнуть!
Откройте форточку и аккуратно бросьте...
Тогда и обсудим.

Космонавты-астронавты уже давно на практике осуществляют "запуск" различных микроспутников. Кстати, этими днями на Землю упала сумочка, которую по невнимательности выпустила из рук астронавтка с украинскими корнями...

[serg-06]

Кстати, этими днями на Землю упала сумочка, которую по невнимательности выпустила из рук астронавтка с украинскими корнями...

Она уронила сумочку с лифта?  :lol:
Расскажите мне про этот лифт? Иде его построили?

[Дмитрий Виницкий]

Речь о ГСО. А как туда попала сумка не так важно.