Является ли суборбитальный полет космическим?

[Гость 22]

Представим автомобиль. Съехал в воду - утонул. Не его это среда. И лодкой его несмотря на бульканье никто не назовёт. ...

По-моему, Вы сейчас несколько подменили понятия. До сих пор речь шла о том, что является космическим полетом (по крайней мере, мне Старый именно так поясил суть спора).

Вы же сейчас говорите о том, какой аппарат может считаться космическим.

Я считаю, что космический полет (а более точно - движение в космическом пространстве) в принципе может совершать любое тело, будучи туда заброшенным (как и зачем - в данном не важно . При этом не важно также, что именно это за тело: КА, батискаф, или автомобиль.

Другое дело - что считать космическим аппаратом. В ОСТ 134-1020-99 есть готовое определение:
Космический аппарат - техническое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве с целью решения задач в соответствии с назначением космического комплекса.

[hlynin]

Может, это и не самая точная величина, но она не взята "с потолка" просто так, а вычислена.

Это не так. Группа Кармана вычисляла плотность воздуха. Еще в начале 50-х. Да, предлагала провести границу где-то от 90-110 км что ли. Да и то, кажется в милях и никак не 100 получалось. Да Блез Паскаль с Ньютоном справились бы не хуже.
Ну, скажем по другому: Карман сказал: хорошо б провести границу, где давление одна миллионная. Это - не с потолка?

[Гость 22]

Они проверяли, экспериментировали, подсчитывали?

Судя по всему - только подсчитывали

Это на 100 км может аэродинамические силы использовать?

По приведенной ссылке можно более точно почитать: вплоть до высот ~100 км можно осуществлять управляемый полет с использованием аэродинамические сил. При этом в виду разрежения атмосферы скоротсь движения должна быть все больше и больше, пока на высоте ~100 км не достигнет местной первой космической.

Да Х-15 где-то уже на 60 км переворачивался в горизонтальное положение и так плошмя возносился к границе космоса. Потому как никаких аэродинамических сил не ощущал и крыльями своими не мог себя даже шевельнуть.

Скорость X-15 на этой высоте была существенно ниже требуемой для аэродинамического полета. В высшей точке - вообще нулевая. А ведь по принципу определения границы как раз там, наверху, скорость должна быть орбитальной.

А спутник на 100 км - это был такой?

Тоже расчетное значение.

Кстати, положение принято ещё в 50-х, когда и плотность-то воздуха знали плохо.

Ну, пусть ООН примет уточненное значение границы: 107, 112 или 125 км... Важен принцип определения границы, а не конкретная цифра.

К тому же, для официальной границы будет достаточно приблизительного соответствия этому принципу: какую цифру примут, такая и будет границей. Это ведь в большей степени "юридическая величина", чем техническая.

[Дмитрий Виницкий]

А на каком основании приняты морские границы? Они вообще, никакого физического основания не имеют. И что? Надо ли их в связи с чем-то уточнять в некруглые километры. Договорились считать так и точка. Вопрос закрыт.

[Гость 22]

Ну, скажем по другому: Карман сказал: хорошо б провести границу, где давление одна миллионная. Это - не с потолка?

Как я уже сказал, точная цифра не важна. Достаточно принять приблизительную границу (все равно она сильно зависит от качества аппаратов, состояния атмосферы и т.д. и т.п.)

[hlynin]

Вы же сейчас говорите о том, какой аппарат может считаться космическим.

Я считаю, что космический полет (а более точно - движение в космическом пространстве) в принципе может совершать любое тело, будучи туда заброшенным (как и зачем - в данном не важно ). При этом не важно также, что именно это за тело: КА, батискаф, или автомобиль.

Тогда дайте определение, что такое просто ПОЛЕТ. Я так понял - движение в воздухе.
Джип, слетевший с обрыва, батискаф, сорвавшийся с лебёдки - это движение (кратковременное) в воздухе.
Называете это дело полётом?

Другое дело - что считать космическим аппаратом. В ОСТ 134-1020-99 есть готовое определение:
Космический аппарат - техническое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве с целью решения задач в соответствии с назначением космического комплекса.

Абсолютно так.
 SS-1 предназначен для подъёма до границы космоса - и ничего кроме. Помимо  того он ездить по рулёжке может. Причём значительно дольше движения в космосе. Автомобилем его всё же не называют. Да не подходит он под это определение.

[Гость 22]

Договорились считать так и точка. Вопрос закрыт.

Ну, в общем-то да...

Потому я в самом начале и сказал: со временем "победит" наиболее употребительная классификация, став стандартом "де-факто". Её и примут в ООН, когда дойдет до этого.

[Гость 22]

Тогда дайте определение, что такое просто ПОЛЕТ. Я так понял - движение в воздухе.

Да зачем же? Понятие "движение" включает в себя ВСЕ возможные варианты. Этого достаточно.

Джип, слетевший с обрыва, батискаф, сорвавшийся с лебёдки - это движение (кратковременное) в воздухе.
Называете это дело полётом?

Это движение в воздушном пространстве (что действительно часто называют полётом
Однако не следует забывать о предназначении аппарата. Джип предназначен для движения по твердой поверхности, а не для передвижения в воздушном пространстве. Потому-то он - автомобиль, а не ЛА Хотя иногда он тоже может летать...

SS-1 предназначен для подъёма до границы космоса - и ничего кроме. Помимо  того он ездить по рулёжке может. Причём значительно дольше движения в космосе. Автомобилем его всё же не называют. Да не подходит он под это определение.

Под определение для автомобиля - разумеется, не подходит Он же (по Вашим же словам)  предназначен для достижения границы космоса, а не для передвижения по твердой поверхности Земли.

[Гость 22]

Космический аппарат - техническое устройство, предназначенное для функционирования в космическом пространстве с целью решения задач в соответствии с назначением космического комплекса.

Абсолютно так.

Обратите внимание, что в определении нет ничего о движении аппарата. Он просто должен быть предназначеным для функционирования в космическом пространстве . А как он движется - по орбите, по суборбитальной траектории, или на постоянной большой тяге - не важно.

[Дмитрий Виницкий]

Это гравицапа подразумевается. И летающая тарелка. На всякий случай. А то конфискуют НЛО, поднимутся по вертикали на 300 км, повисят пару часов, и обратно в ту же точку. И этот случай предусмотрен заранее.

[hlynin]

По приведенной ссылке можно более точно почитать: вплоть до высот ~100 км можно осуществлять управляемый полет с использованием аэродинамические сил. При этом в виду разрежения атмосферы скоротсь движения должна быть все больше и больше, пока на высоте ~100 км не достигнет местной первой космической.

Скорость и разряженность никак не связаны друг с другом. Скорость будет больше, если мотор работает.

Скорость X-15 на этой высоте была существенно ниже требуемой для аэродинамического полета. В высшей точке - вообще нулевая. А ведь по принципу определения границы как раз там, наверху, скорость должна быть орбитальной.

Да я не о том. Какие там аэродин.полёты при плотности, когда самолёт плошмя летит вверх и не тормозится?

Ну, пусть ООН примет уточненное значение границы: 107, 112 или 125 км... Важен принцип определения границы, а не конкретная цифра.

К тому же, для официальной границы будет достаточно приблизительного соответствия этому принципу: какую цифру примут, такая и будет границей. Это ведь в большей степени "юридическая величина", чем техническая.

Ну, конечно. А сейчас 100 км - вообще никакаю, никакого смысла за ней нет. кроме округленности.

[Гость 22]

По приведенной ссылке можно более точно почитать: вплоть до высот ~100 км можно осуществлять управляемый полет с использованием аэродинамические сил. При этом в виду разрежения атмосферы скоротсь движения должна быть все больше и больше, пока на высоте ~100 км не достигнет местной первой космической.

Скорость и разряженность никак не связаны друг с другом. Скорость будет больше, если мотор работает.

Выше границы космоса потребная для аэродинамическиго полета скорость становится больше первой космической. В этом смысле скорость и разреженность связаны друг с другом.

Да я не о том. Какие там аэродин.полёты при плотности, когда самолёт плошмя летит вверх и не тормозится?

Так и я о том же: X-15 совершенно не годится для иллюстрации принципа определения границы космоса.

Ну, конечно. А сейчас 100 км - вообще никакаю, никакого смысла за ней нет. кроме округленности.

Это хоть какая-то более или менее официальная привязка: судя по приводившейся ссылке, в  ООН в качестве высоты минимальной возможной орбиты фигурирует цифра 100-120 км.

И ФАИ, опять же...

[Гость 22]

И этот случай предусмотрен заранее.

Да уж... Масштабно мыслят

[hlynin]

А на каком основании приняты морские границы? Они вообще, никакого физического основания не имеют.

Ну даёшь! Это тебе не ФАИ!
Например, территориальные воды - 12 миль.
В средневековой Англии широко применялась 12-мильная охранная зона. В смысле - в радиусе 12 миль от королевского дворца его приближенные судятся только королевским судом. Потом распространили на море.
Тогда, может король эти 12 миль с потолка взял?
Ну, да! Это тебе на Карман!
Эти 12 миль восходят к округленному суточному переходу груженого обоза.
В смысле - сутки тебе сроку, через сутки попадёшься - повесят. Фора жизни от щедрости.
Ну и т.д.

[Дмитрий Виницкий]

Но физического основания эти границы не имеют.

[hlynin]

Выше границы космоса потребная для аэродинамическиго полета скорость становится больше первой космической. В этом смысле скорость и разреженность связаны друг с другом.

Понял. Забавно. Надо будет посчитать. Ну, местная кс меняется мало с высотой. Подъёмная же сила пропорциональна площади и наклону крыла. Про это не сказано ничего. Шар ни на какой высоте и ни при какой скорости аэродинамический полёт выполнять не может.

[Дмитрий Виницкий]

Почему?

[hlynin]

Но физического основания эти границы не имеют.

А почему - физического? Основания могут быть разные.
Ну, хорошо, вот 200-мильная зона тоже не с потолка. Что-то связано с размерами шельфа у Исландии. Не 100 миль и 240 (4 градуса ровно), а именно 200.

[Дмитрий Виницкий]

Ну, у Исландии. А что, граница космоса над Исландией другая, чем над Новосибирском? Да и экономическая зона это не терводы.

[hlynin]

Почему?

В смысле у шара нет подъёмной силы (если не придираться с уточнениями)