Является ли суборбитальный полет космическим?

[Дмитрий Виницкий]

Согласно моему определению, граница космоса есть у любого небесного тела. Это минимальная возможная круговая орбита спутника. Совершенно неважно, есть ли там атмосфера. Нет идеальных небесных тел - несферичность, маскогы, рельеф. На Луне вряд ли полёт возможен ниже 25 км.

И это в корне неверно, ибо ты попытался чисто юридический термин объяснить физически. Орбита тут не причем. По твоему, "New Horizons" не совершает космического полета?

Возможен полет. С коррекциями. На высоте 25 км. Скорее всего, и одновитковый без коррекции возможен. Если верить "Кон-Тики"  

[serg-06]

Я и сам могу задавать дурацкие вопросы:
По мелководью крокодил ползет или плывёт?

Не удержался на оффтоп...
Из анекдота.
Два солдата обращаются к старшине:
- Тов. прапорщик! а крокодилы летают?
- Какой придурок вам это сказал? Крокодилы ползают.
- Командир полка.
- Хм... командир, говорите... Ну, вообще-то летают, но так низЕнько, что кажется, будто ползают.
Стоп, а что это командир вам про крокодилов стал рассказывать?
- Он не рассказывал. Он нам крикнул: Эй, крокодилы! Летите ко мне!

Это к тому, что "полет - это полет, чего бы там ни говорили "командиры".


Поскольку тема стремительно подбирается в "заветной цифре" 100 страниц, имеет смысл подвести "предварительные итоги?
Напомню, вопрос темы звучит так: Является ли суборбитальный полет космическим?
Как я понимаю, для начала надо дать определение тому, что такое "Суборбитальный полет", что такое "Космический полет". И потом посмотреть, как пересекаются эти "множества". Вариантов ( в общем, для всех любых случаев жизни, и для этого конкретного, в частности) три:
- "множества не пересекаются (и тогда очевидно, что ответ на поставленый вопрос - НЕТ! ( я придерживался такой точки зрения "совсем недавно" :-) ).
- "множества" пересекаются так, что понятие "Суборбитальный полет" целиком и полностью входит в понятие, определяемое термином "Космический полет"
- "множества" пересекаются "частично", и значит, термина "суборбитальный полет" недостаточно для решения, является ли он "космическим - нужна "дополнительная информация".( я начал склоняться к этому варианту).

Насколько я понял, по термину "Суборбитальный полет" разночтений ни у кого нет.
Есть проблемы с определением того, что такое "Космический полет".
Как я понял, уважаемый Гость 22, ненавязчиво сместил акценты, предложив вместо "Комического полета" говорить о "Пребывании в космосе". Я не уверен, что замена - равноценна! (Кстати уж, Гость 22, Вы еще раз сместили акценты, назвав Ваших оппонентов "союзниками hlynin-а". Я надеюсь, что вы это сделали исключительно, чтобы "упростить" для себя задачу и полемизировать с додним, а не со всеми, но те, кого Вы назвали "союзниками" - придерживаются НЕ СОВСЕМ ТАКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, как у hlynin-а. И потом, мне не нравится сам ПРИНЦИП подхода, когда "поиск истины" подменяют "отстаиванием чьей-то точки зрения").

Да, чтобы дать определение "космическому полету", думаю, имеет смысл оговорить требования к определению. ИМХО.
оно должно быть:
- достаточно простым и ясным.
- полностью включать в себя все возможные случаи. (принцип "необходимости")
- не содержать "избыточной информации". (принцип "достаточности")

Предлагаю.
Для начала задать "область определения" термина. Имхо, термин должен относиться ТОЛЬКО К ПРЕДМЕТАМ СДЕЛАНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. Кометы, астероиды и прочее не относятся к предметам, на которые распространяется термин. Равно, как и летающие тарелочки, вавилонские башни, и прочие лифты, факт существования которых не доказан. И не стоит о них упоминать.

ИМХО. Говоря о "космическом полете" - мы в первую очередь говорим о "полете". Прилагательное "космический" выделяет из множества "полет" только те "полеты", которые удовлетворяют некоему требованию. Какому?
- я полагал, что прилагательное "космический" характеризует некоторые особенности этих полетов, а именно: движение без затрат энергии (по инерции), без возвращения на Землю.
Отсюда. Высота, скорость полета, среда, в которой он совершается - "не имеют значения". Не имеют в кавычках, поскольку "космический полет" на высоте 1 км от поверхности Земли невозможен (как и "космический полет" в атмосфере Венеры), он невозможен со скоростью меньше 7,9 км/с (для земных условий). То есть  - на самом деле - имеют значение. НО ЭТО НЕ ВХОДИТ В ОПРЕДЕЛЕНИЕ - а является СЛЕДСТВИЕМ ИЗ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Это - УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ВОЗМОЖЕН "КОСМИЧЕСКИЙ ПОЛЕТ".
Отсюда:
- тело, соверщающее полет "на постоянной тяге" - не совершает "космический полет", даже если движение происходит в космосе. Если в космосе когда-то и будут двигаться на "постоянной тяге" - это совсем другое по характкру движение, ему нужно будет свое определение.
- тело, совершающее "орбитальный полет" - совершает "космический полет". При условии, что "хотя бы один раз" сделает полный оборот по орбите, не прибегая к затратам энергии после начала "космического полета".
- тело совершающее полет по "суборбитальной траектории" - "космического полета" не совершает. За исключением случаев, когда суборбитальная траектория подобрана так, что тело, допустим, "попадает в Луну", и на этом полет прекращается. (тело не возвращается на Землю!) Если тело совершает точно такое же движение, но при пересечени с лунной орбитой там Луны "не находит", и "упадает обратно на Землю" - он не находится в состоянии "космическоно полета". Потому, что не высота от поверхности Земли является определяющим - а "характер движения".
Если кто-то запустит на орбиту Жигули - они будут совершать "космический полет". Но не потому, что они "крутят колесами по космосу", а потому, что характер движения таков, что не имеет никакого значения, крутят они колесами, или нет.

Еще раз подчеркну: речь не о "движении в среде", а речь о "характере движения"...

Но, как я понял, большинство, явно или косвенно, полагает, что "космический полет" - это именно "движение в среде" (космосе). Нахождение в космосе.  Пребывание в космосе.
Что ж. Тогда суть проблемы - в определении: "где кончается атмосфера, и начинается космос".
Но по-любому. Ни в коем разе нельзя "привязывать" определение к уже свершившимся событиям. Первый космический полет состоялся 4,10,1957г. потому, что так написали в газетах... И надо подобрать "наукообразное" определение так, чтобы оно "отсекло" от космических полетов все события до 4,10,1957г.
Но с другой стороны, надо, чтобы определение как-то включило тот факт, что А.Шепард готовился к полету, как АСТРОНАВТ, и вообще, он очень уважаемый человек (не отрицаю - очень уважаемый!), поэтому надо как-то подобрать ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ЧТОБЫ ПОЛЕТ 20,02,1962 - "ПОДПАДАЛ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ".  
Ребята, не надо подгонять ОПРЕДЕЛЕНИЯ под милую вашему сердцу статистику. ВОТ, С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ. Это статистику надо привести в состояние, соответствующее определению.


PS пока сочинял опус, кажется, примерно ту же мысль высказал Дмитрий В

Кругом путаница понятий и принципов классификации. Надо определиться на основании какого признака предполагается классифицировать полет? Если по признаку среды (атмосферный, безатмосферный- космический), то космическим будет любой полет, хотя бы часть которого происходит вне атмосферы (выше условно принятого значения высоты атмосферы).....
Или классифицировать по форме траектории? Тогда можно говорить о полетах орбитальных, суборбитальных, неорбитальных и т.п.

А сейчас получается, что заглавный вопрос сформулирован некорректно - в нем смешаны два различных классификационных признака (среда совершения полета и вид траектории). :wink:

[Lev]

Насколько я понимаю, основная разница между суборбитальным и орбитальным (межпланетным) полетом является факт достижения некоей скорости, которая  дает возможность успешно противостоять притяжению планеты и даже выйти за сферу её притяжения. При достижении определенной скорости тело никогда не вернется обратно.  Факт преодоления подобной скорости и факт выхода вне пределов действия сил гравитации планеты ИМХО и должен считаться космическим полетом.
ИМХО суборбитальный прыжок на 100 или 500 км вверх - не космический полет.

[KVV]

serg-06 писал

А сейчас получается, что заглавный вопрос сформулирован некорректно - в нем смешаны два различных классификационных признака (среда совершения полета и вид траектории).

Это было очевидно с самого начала темы (может быть, не всем?).
И, по сути, все обсуждение свелось к тому, что считать космическим полетом. А в зависимости от этого каждый отвечает на поставленный вопрос (по своему).
Может быть, завести новую ветку "Что есть космический полет?"

[VK]

Финальный вывод:

Космический полет есть факт пребывания в космическом пространстве.[/size]

Примечание 1. Пребывание на поверхности (в недрах) небесных тел, включая Землю, не является полетом.

Примечание 2. В рамках данного определения поверхность (внутренние объемы) сооружений на поверхности небесных тел, включая Землю, приравниваются к поверхности (недрам) этих небесных тел. [/size]

Данное определение справедливо и достаточно до тех пор, пока нет другого способа попасть в космическое пространство, кроме полета.

[tktyf]

Ну это от меня. :lol:

 "Космический полёт это движение с параметрами, не требующими дополнительного приложения силы преодолевающей гравитацию, с целью избежать необратимого, без приложения силы, возвращения (посадки или падения)."[/size]

Исходя из вышеуказанного предлагаю космический полёт определять по двум параметрам -
1. Первая космическая скорость.
2. Минимально возможную высоту орбитального полёта с первой космической скоростью.
И ещё, термин "космический полёт" применять только по отношению к живым существам и искусственным объектам совершающим полёт, с возможностью его управления. Все остальные, включая исксственные которыми невозможно управлять, считать просто движущимися, "Луна движется по орбите вокруг Земли", "По околоземной орбите движется "мёртвый" спутник". Движения естественных небесных тел обычно называют полётом условно.

Итак, если искусственный объект, с живым существом или без, совершает управляемый полёт достигнув и/или преодолев оба показателя, то объект совершает космический полёт.

[KVV]

Lev писал(а)

Факт преодоления подобной скорости и факт выхода вне пределов действия сил гравитации планеты ИМХО и должен считаться космическим полетом.

За сферу действия Земли!
Пилотируемых космических полетов еще не было!
Уже проголосовали?

[Дмитрий Виницкий]

Исходя из вышеуказанного предлагаю космический полёт определять по двум параметрам -
1. Первая космическая скорость.
2. Минимально возможную высоту орбитального полёта с первой космической скоростью.
И ещё, термин "космический полёт" применять только по отношению к живым существам и искусственным объектам совершающим полёт, с возможностью его управления. Все остальные, включая исксственные которыми невозможно управлять, считать просто движущимися, "Луна движется по орбите вокруг Земли", "По околоземной орбите движется "мёртвый" спутник". Движения естественных небесных тел обычно называют полётом условно.

Итак, если искусственный объект, с живым существом или без, совершает управляемый полёт достигнув и/или преодолев оба показателя, то объект совершает космический полёт.

Т.е. на ГСО спутники не совершают полета?
Второе, говоря что спутник, потерявший управление 25 лет назад, прекратил свое существование в атмосфере, мы имеем в виду, что он четверть века не летал? А что же он делал? Кстати, по аналогии - что, по Вашему совершает неуправляемый планер?

[Lev]

KVV писал(а):

За сферу действия Земли!
Пилотируемых космических полетов еще не было!

Фактом преодорления земной гравитации является факт достижения первой космической скорости. Воздействие остатков атмосферы Земли на торможение КА не считается.

[serg-06]

Я говорил много раз (это у меня присказка такая ), что точная цифра границы космоса не играет никакой роли. Если ООН (или хотя бы только отдельно РФ) примут 190 км - что же, значит будет 190 км.

Елки-палки.
Если Вы настаиваете, что космический полет - это "пребывание в среде", то определение границы среды приобретает ПЕРВОСТЕПЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ.
"Если ООН (или хотя бы только отдельно РФ) примут 190 км - что же, значит будет 190 км".
спасибо, позабавили...
А почему бы ООН не принять постановление, что в связи ростом цен на знергоноситель считать g= 7,8 м/с за с.
Чтобы поменьше заправлять в самолеты горюки :-)
А в связи с кризисом и "откатом цен" поднять (опять же, Постановлением) g до 8,8 м/с за с... (до 9,8 поднимать не надо, пока кризис совсем не кончится)...

[Дмитрий Виницкий]

А почему бы ООН не принять постановление, что в связи ростом цен на знергоноситель считать g= 7,8 м/с за с.
Чтобы поменьше заправлять в самолеты горюки :-)
А в связи с кризисом и "откатом цен" поднять (опять же, Постановлением) g до 8,8 м/с за с... (до 9,8 поднимать не надо, пока кризис совсем не кончится)...

Это уже откровенная демагогия на грани головотяпства со взломом. Юридически признана граница открытого моря. Отчего хихикание на тему границы атмосферы? ООН тут, кстати, совсем не причем.

[KVV]

tktyf  писал

"Космический полёт это движение с параметрами, не требующими дополнительного приложения силы преодолевающей гравитацию, с целью избежать необратимого, без приложения силы, возвращения (посадки или падения)."

Вы хоть сами-то поняли , что написали
Это, конечно, "понятно даже и ежу"

Не касаясь смысла этой фразы, хотелось бы уточнить: это движение после какой коррекции - 1-й, 2-й... например, "Аполлона-13" или "Зонда -4"?

[tktyf]

Т.е. на ГСО спутники не совершают полета?
Второе, говоря что спутник, потерявший управление 25 лет назад, прекратил свое существование в атмосфере, мы имеем в виду, что он четверть века не летал? А что же он делал? Кстати, по аналогии - что, по Вашему совершает неуправляемый планер?

Насколько я понимаю на ГСО спутники летают с первой космической скоростью.

Насчёт "мёртвых" спутников я тоже писал -

Все остальные, включая исксственные которыми невозможно управлять, считать просто движущимися, "Луна движется по орбите вокруг Земли", "По околоземной орбите движется "мёртвый" спутник". Движения естественных небесных тел обычно называют полётом условно.

[hlynin]

ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ЧТОБЫ ПОЛЕТ 20,02,1962 - "ПОДПАДАЛ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ".
Ребята, не надо подгонять ОПРЕДЕЛЕНИЯ под милую вашему сердцу статистику. ВОТ, С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ. Это статистику надо привести в состояние, соответствующее определению.

Шепард летал 5.05.1961.
Зачем подгонять под статистику? Статистика существовала всегда! Берём статистику 1970 и читаем там, что полёт Шепарда - 2-й космический после Гагарина. Минуты Шепарда сложены с часами Гленна. Кто ту статистику отменил? Была себе 20 лет без забот и вдруг - я под статистику подгоняю. Я её вёл с 1968 года. Всегда она была правильной. Это энциклопедии подтверждают.
Почему это сейчас вдруг такое неприятие? Кто отменил ТУ статистику?

[tktyf]

tktyf  писал

"Космический полёт это движение с параметрами, не требующими дополнительного приложения силы преодолевающей гравитацию, с целью избежать необратимого, без приложения силы, возвращения (посадки или падения)."

Вы хоть сами-то поняли , что написали
Это, конечно, "понятно даже и ежу"

Не касаясь смысла этой фразы, хотелось бы уточнить: это движение после какой коррекции - 1-й, 2-й... например, "Аполлона-13" или "Зонда -4"?

После любой.

[Дмитрий Виницкий]

Т.е. на ГСО спутники не совершают полета?
Второе, говоря что спутник, потерявший управление 25 лет назад, прекратил свое существование в атмосфере, мы имеем в виду, что он четверть века не летал? А что же он делал? Кстати, по аналогии - что, по Вашему совершает неуправляемый планер?

Насколько я понимаю на ГСО спутники летают с первой космической скоростью.

Насчёт "мёртвых" спутников я тоже писал -

Все остальные, включая исксственные которыми невозможно управлять, считать просто движущимися, "Луна движется по орбите вокруг Земли", "По околоземной орбите движется "мёртвый" спутник". Движения естественных небесных тел обычно называют полётом условно.

Относительно чего там первая космическая?
По вашему, если запустить слона в скафандре 0 он будет спутником, а как сдохнет - перестанет и станет космическим телом?
Вы не слышали, что кометы тоже к нам прилетают?

[ааа]

Финальный вывод:

Космический полет есть факт пребывания в космическом пространстве.[/size]

Примечание 1. Пребывание на поверхности (в недрах) небесных тел, включая Землю, не является полетом.

Примечание 2. В рамках данного определения поверхность (внутренние объемы) сооружений на поверхности небесных тел, включая Землю, приравниваются к поверхности (недрам) этих небесных тел. [/size]

Данное определение справедливо и достаточно до тех пор, пока нет другого способа попасть в космическое пространство, кроме полета.

Должен вас огорчить, но ваше определение по прежнему неполно.
В него, например, не вписываются аэростатные зонды станций "Вега". Они закончили свой космический полет несколько ранее, чем достигли поверхности (недр) Венеры.

[Дмитрий Виницкий]

Аэростаты на Венере не совершали космического полета. как мешок, сгруженный с борта корабля уже никуда не плывет.

[KVV]

Lev писал(а)

Фактом преодорления земной гравитации является факт достижения первой космической скорости. Воздействие остатков атмосферы Земли на торможение КА не считается.

Т.е. находясь на круговой орбите, Вы преодолели земную гравитацию?
А я почему-то всегда считал, что именно она и управляет таким движением.
В плане преодоления земной гравитации еще можно представить 2-ю КС в сфере действия Земли.
Однако мало-ли что может случиться по дороге?

[hlynin]

И это в корне неверно, ибо ты попытался чисто юридический термин объяснить физически. Орбита тут не причем. По твоему, "New Horizons" не совершает космического полета?

Граница космоса - юридический термин? Хорошо, пускай. Но границы проводят ОСМЫСЛЕННО. По фарватеру, водоразделу и т.д. Сейчас юридически границы нет. Почему нельзя установить её на минимальной высоте спутника? И на каждой планете тоже? Что тут странного?

Возможен полет. С коррекциями. На высоте 25 км. Скорее всего, и одновитковый без коррекции возможен. Если верить "Кон-Тики

С коррекциями - это не свободный полёт и к спутникам отношения не имеет