Является ли суборбитальный полет космическим?

[VK]

Этот пункт - уступка здравому смыслу. Без него ваше определение являлось принципиально неверным, а после введения этих поправок - всего лишь субъективным.

Абсолютно голословное утверждение.

[VK]

Пребывание в космосе - объективно и безотносительно к конкретному значению, какой объект там пребывает!

Объективно то объективно, но не информативно. Там могут прЕбывать и верхние ступени, и переходники, и "мёртвые" спутники... ПрЕбывать мгновение и бесконечно долго... Слишком общее понятие.

Я не могу понять, как ПРЕБЫВАНИЕ может быть информативным. Или это ОПРЕДЕЛЕНИЕ не информативно? А в чем его НЕИНФОРМАТИВНОСТЬ? Что не разделяет ПН от обтекателей, верхних ступеней и обломков пироболтов? Так ОБЪЕКТИВНОСТЬ в том-то и состоит, что ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ вполне могут совершать космический полет.
Бессмысленно вводить ТИП ОБЪЕКТА в определение космического полета.

[VK]

Я выходил на компромиССное решение считать космическими полёты ракет с научными приборами и людьми в самом начале космической эры, но Вы восприняли это как проявление слабости, стали требовать обоснования. Хотя я говорил не о строго научном определении, а всего лишь о внесении исключений в пресловутый "кодекс", в справочники по истории космонавтики и т.п.. Так что мимо.

Да не мимо, а в самую точку. Еще раз говорю, что понятие космического полета не может зависеть от типа объекта. Научные приборы или боеголовка на круговой околоземной орбите Вас не приведет в смущение? Один - ИСЗ в космическом полете, а другой что? А если мы не знаем, приборы или БЧ? Будем говорить "неизвестно, этот объект 115-й виток делает то ли в космическом полете, то ли не в космическом"? Видите, к какому абсурду приводят попытки делать исключения там, где требуется единое объективное определение.

Однако полёты Space Ship One имеют к ней не большее отношение чем полёты Фау-2.

Да. Но и не меньшее. Поднялся выше границы, определенной, как начало космического пространства, - извините, космический полет. Пусть кратовременный - так и запишите, если боитесь с Армстронгом сравнять, - но космический.

[VK]

Насчет приоритета.

1-й ИСЗ - это первый искусственный объект на околоземной орбите. Лайка - первое живое существо  на околоземной орбите. До Лайки летали собаки в космос по суборбитальным траекториям. До 04.10.57 года летали в космос и Фау-2, и Р-7 по суборбитальным траекториям. При чем здесь нарушения приоритета?

Не надо путать космические орбитальные и космические суборбитальные полеты, и все.

[hlynin]

Не надо путать космические орбитальные и космические суборбитальные полеты, и все.

Мы-то не перепутаем.
Однако вопрос стоит конкретнее: когда совершен первый космический полёт? Когда был сделан первый снимок из космоса? Когда в космос полетело живое существо?
Именно такие вопросы будут стоять в учебниках и такие ответы - в энциклопедиях.
Вот считайте себя учителем и отвечайте одним словом без комментариев и разъяснений

[hlynin]

Вам разъяснить разницу между терминами "пребывание в космосе" и "космический полёт"? Пожалуйста
1. объект находится в космосе. Это всё.
2. (по моему определению, уж извините):
объект движется в свободном пространстве, а не находится на какой-нибудь планете. Он совершает полёт со скоростью не менее 1-й космической и в 999 случаев из 1000 его инерциальный полёт будет долгим. В 999 случаев из 1000 - это действительно Космический аппарат, а не боеголовка. Его энергия на порядок больше, чем у суборбитального аппарата, летящего на той же высоте, поэтому в случае возвращения на Землю у него будут большие проблемы.

Подчёркиваю: я сравниваю не теоретические, а реальные случаи. Никто не делает суборбитальных полётов со скоростью 0,99 от 1кс. Обычно 0,2-0,7

[VK]

Не надо путать космические орбитальные и космические суборбитальные полеты, и все.

Мы-то не перепутаем.
Однако вопрос стоит конкретнее: когда совершен первый космический полёт? Когда был сделан первый снимок из космоса? Когда в космос полетело живое существо?
Именно такие вопросы будут стоять в учебниках и такие ответы - в энциклопедиях.
Вот считайте себя учителем и отвечайте одним словом без комментариев и разъяснений

Одним словом? В 20-м веке.  

[hlynin]

Хорош учитель!

[VK]

Вам разъяснить разницу между терминами "пребывание в космосе" и "космический полёт"? Пожалуйста
1. объект находится в космосе. Это всё.
2. (по моему определению, уж извините):
объект движется в свободном пространстве, а не находится на какой-нибудь планете. Он совершает полёт со скоростью не менее 1-й космической и в 999 случаев из 1000 его инерциальный полёт будет долгим. В 999 случаев из 1000 - это действительно Космический аппарат, а не боеголовка. Его энергия на порядок больше, чем у суборбитального аппарата, летящего на той же высоте, поэтому в случае возвращения на Землю у него будут большие проблемы.

Подчёркиваю: я сравниваю не теоретические, а реальные случаи. Никто не делает суборбитальных полётов со скоростью 0,99 от 1кс. Обычно 0,2-0,7

Сравни длину и сложность моего и твоего определений. Разница есть?

Ты говорил, что у тебя только одно исключение (двойное, правда) - Шепард и Гриссом. В процитированном тексте ты еще два исключения вынужден был ввести -  1 случай из 1000.

А энергия не имеет и не может иметь НИКАКОГО отношения к тому, космический полет или нет. Высокое значение кинетической энергии космических аппаратов  в настоящее время только из-за того, что мы не умеем по-другому доставлять КА в космос, кроме как разогнав его до бешеной скорости. Ну, и в формулу энергии входит масса - тяжелый медленный объект может иметь энергию больше, чем быстрый, но маленький. А потенциальная энергия - это вещь в себе. Как посчитать потенциальную энергию КА в окрестностях Марса? Или на полдороге от Земли к Марсу?

Ну и насчет проблем возвращения из космоса - ну не надо смешивать коней с рябчиками. Проблема "космический полет или нет" и проблема "как вернуть объект на Землю" - это две совершенно разные проблемы, и не надо усложнять и без того запутанный тобой и твоими сторонниками вопрос.

[hlynin]

Сравни длину и сложность моего и твоего определений. Разница есть?

Да.
Краткость - сестра таланта (Чехов)

Ты говорил, что у тебя только одно исключение (двойное, правда) - Шепард и Гриссом. В процитированном тексте ты еще два исключения вынужден был ввести - 1 случай из 1000.

Это не исключения, а случаи, требующие бросить "второй взгляд". Остальные видны с 1-го взгляда. У меня нет исключений в технике. Только в истории, точнее - в персоналии.

А энергия не имеет и не может иметь НИКАКОГО отношения к тому, космический полет или нет.

Примерно так, как скорость автомобиля не связана с правилами ПДД.

Высокое значение кинетической энергии космических аппаратов в настоящее время только из-за того, что мы не умеем по-другому доставлять КА в космос, кроме как разогнав его до бешеной скорости.

Абсолютно точно. И ещё долго не сможем. Ну и что?

Ну, и в формулу энергии входит масса - тяжелый медленный объект может иметь энергию больше, чем быстрый, но маленький. А потенциальная энергия - это вещь в себе. Как посчитать потенциальную энергию КА в окрестностях Марса? Или на полдороге от Земли к Марсу?

Нет ничего проще. Только зачем?

Ну и насчет проблем возвращения из космоса - ну не надо смешивать коней с рябчиками. Проблема "космический полет или нет" и проблема "как вернуть объект на Землю" - это две совершенно разные проблемы, и не надо усложнять и без того запутанный тобой и твоими сторонниками вопрос.

Не надо так не надо. Просто эта информация уже записана в определение "космический полёт"

[VK]

Хорош учитель!

Я? Я никого не собирался учить. Тем более, что на твои вопросы одним словом ответить невозможно, даже по твоей версии. Ответ "в 57-году" ничем не лучше "в 20-м веке", по большому счету.

Короче, Гость22 прав - для отстаивания приоритета ты вынужден придумывать сложные, непонятные простому народу определения, вводить кучу исключений, и все равно остается много спорных случаев, где ты вынужден просто гордо заявлять "А я не считаю их космическими". Ну не считай, они от этого таковыми быть не перестают.

А я считаю, что вопрос приоритета в данном случае - надуманная проблема. Подчеркиваю в ...надцатый раз: в 57-м году был запущен первый в мире ИСЗ. Это первый в мире искусственный объект на околоземной орбите. Но никто не говорит (из специалистов), что это был первый искусственный объект в космическом пространстве. А то, что некоторые в истерике кричат, бия себя в грудь, "Космическая эра началась в 1957 году!", так пусть они ответят, почему день космонавтики 12 апреля, а не 4 октября? Все эти "эры", "дни" - это суета и условности. Может быть, будем отрицать, что первую баллистическую ракету построил не Королев, а фон Браун? И вообще, Россия - родина слонов.  :twisted:

[VK]

Не надо так не надо. Просто эта информация уже записана в определение "космический полёт"

Уточняй: "в ТВОЕ определение "космический полет"".

[VK]

Это не исключения, а случаи, требующие бросить "второй взгляд". Остальные видны с 1-го взгляда. У меня нет исключений в технике. Только в истории, точнее - в персоналии.

Есть, есть. "Вертикаль" на 4400 км у тебя тоже не космический полет.

[Игорь Суслов]

Джентельмены, с интересом слежу за вашей дискуссией.
К консенсусу собираетесь приходить? Итог когда нибудь будет?

[VK]

А энергия не имеет и не может иметь НИКАКОГО отношения к тому, космический полет или нет.

Примерно так, как скорость автомобиля не связана с правилами ПДД.

Правила ППД - субъективны. А вот то, что автомобиль находится на дороге и является объективно участником дорожного движения, не отменить ни при какой скорости. Так и КА, находясь в космосе, объективно совершает космический полет - при любой скорости!

Высокое значение кинетической энергии космических аппаратов в настоящее время только из-за того, что мы не умеем по-другому доставлять КА в космос, кроме как разогнав его до бешеной скорости.

Абсолютно точно. И ещё долго не сможем. Ну и что?

А то, что твое определение базируется на кинетической энергии (т.е. на скорости). Эта характеристика преходяща и не может служить критерием - космический полет или нет.

Ну, и в формулу энергии входит масса - тяжелый медленный объект может иметь энергию больше, чем быстрый, но маленький. А потенциальная энергия - это вещь в себе. Как посчитать потенциальную энергию КА в окрестностях Марса? Или на полдороге от Земли к Марсу?

Нет ничего проще. Только зачем?

Насчет простоты, боюсь, ты погорячился. Попробуй записать изменение потенциальной энергии при перелете от Земли к Марсу - увидишь. А зачем - потенциальная энергия входит в твой "интеграл энергии".

[VK]

Джентельмены, с интересом слежу за вашей дискуссией.
К консенсусу собираетесь приходить? Итог когда нибудь будет?

Итог выделен цветом на стр.86. Хлынин не может так быстро пересмотреть свои взгляды, вот и сопротивляется.  :lol:

[Pavel]

Друзья, давайте жить дружно!!    

Вот больше всего меня веселят терминологические споры! Пользы ноль, шуму...

Просто интересно, а зачем вам так нужно переубедить Сергея Хлынина??   :wink:

Не все ли равно как он считает? У всех свое мировоззрение.  Я вот, например, в отличие от многих не считаю аппараты в точках Лагранжа АМС. И что? Мир от этого перевернется?  :twisted:

[ratte07]

Я вот, например, в отличие от многих не считаю аппараты в точках Лагранжа АМС. И что?

А те, которые потом уходят к кометам?  :wink:

[hlynin]

Уточняй: "в ТВОЕ определение "космический полет"".

А чьё ещё я должен отстаивать? Я, между прочим, это подчёркиваю регулярно.

[tktyf]

VK, прекратите указывать на грамматические ошибки. Мы с вами не ЕГЭ какое нибудь сдаём. Мне лень каждое слово на правописание проверять. :wink: