Является ли суборбитальный полет космическим?

[serg-06]

Даже странно, что НИ ОДНОГО отклика не увидел на свой пост на стр 82. Нечего возразить?

Итак, мое определение, все ставящее на места (имхо, конечно; РАЗУМНОЙ критике внемлю):

1. Космический полет есть факт пребывания в космическом пространстве.

2. Пребывание на поверхности небесных тел, включая Землю, не является полетом.

3. Сооружения, размещенные на поверхности небесных тел, включая Землю, являются частью поверхности этих небесных тел.[/size]

Почему не могу принять определения С.Хлынина или Frontm?
1. Громоздко;
2. Чересчур усложнено условиями;
3. Требует постоянного добавления исключений;
4. Отдает волюнтаризмом.

В силу уже первых трех пунктов они не могут быть правильными.

Хотите возражений? Извольте:
В целом, я не могу принять Ваше определения, потому, что:
1. Громоздко;
2. Чересчур усложнено условиями;
3. Требует постоянного добавления исключений;
4. Отдает волюнтаризмом.

Конкретно:
Пункт 1-й.
"Полет" и пребывание" - РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ. СТАВИТЬ МЕЖДУ НИМИ ЗНАК РАВЕНСТВА  (полет есть факт пребывания) - это... это... догадайтесь сами, я таких слов предпочитаю не употреблять.
Пункт 2-й. По сути (отдельно от "Вашего определения") совершенно тсогласен с вами, чего бы там ни писали в энциклопедиях... отмечу только, что этот Ваш пункт ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ Вашему же пункту № 1.
Пункт 3. Извините - просто бред. Я понимаю причину, по которой вы его включили ( до этого места я еще вникал более-менее, потом перестал...). Но все равно -  Вас засмеет любой учитель географии средней школы. Геологи, картографы  и прочие, полагаю, просто не снизойдут объяснять, что "сооружения" не включаются в "рельеф поверхности". Возможно, художники согласятся с Вами, что "сооружения" - это часть "пейзажа" (на то они и богема, что им физика?)

Повторю, по пункту 2 с Вами ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН.

[VK]

Ну да, 6400, согласен. Но это непринципиально. И если это не суборбитальный полет, по-твоему, то какой?
Радиальный космический. Вот была в СССР такая штука "Вертикальный космический зонд" 1967 г

На какую высоту он поднимался? Чем его запускали и с какой стартовой скоростью?

И этого будет мало.   
Ты не отвечаешь - почему?

Покраска в зелёный цвет не делает аппарат космическим.

Сергей, не увиливай. Третий раз переспрашиваю, привожу полностью цитату:

Я объяснял, что для космического полёта недостаточно простого подъёма в космос.

Я так и не понял - почему недостаточно? А если покрасить КА в зеленый цвет?

Повторяю вопрос:
Почему для космического полёта недостаточно простого подъема в космос? Скорость не та? То есть, рылом не вышел? В космосе, да не космический?

[VK]

Мало - для чего?

Для понимания фактичности процесса.

Вы сами-то поняли, что сказали?

Пример от того же hlyninа -
 

Аналогия:
пребывание в воде.
Я даже уточню: пребывание объекта в воде в течение пяти часов. Извлекли информацию?
Батискаф? Понтон? Гидросамолёт? Телевизор, залитый соседями сферху?...     Не угадали - это космический корабль "Меркурий" космонавта Карпентера.

Дело в том, что сам факт пребывания, где бы то ни было, не даёт никакой информации. Вот по этому, с моей стороны по крайней мере, и есть желание придать словам "космический полёт" конкретное значение.

То есть, вам с Хлыниным надо знать, ЧТО ИМЕННО ПРЕБЫВАЕТ В КОСМОСЕ, тогда вы будете, поразмыслив, давать заключение: "Так, этот объект мне нравится, объект хороший, присвоим ему звание "Совершивший космический полет". А это фигня какая-то, нет, нельзя ему такое важное звание присваивать". Смех!

Пребывание в космосе - объективно и безотносительно к конкретному значению, какой объект там пребывает!

[serg-06]

....поскольку они летали в космическом пространстве по суборбитальным траекториям, то их полеты являются (а не мы считаем) космическими суборбитальными , а как их называл фон Браун, Лаврентий Берия и киевский швейцар дядя Мотя - не имеет никакого значения. Так же как паровоз не перестает быть паровозом оттого, что его изобретатель назвал его "самобеглая коляска". (Или это про автомобиль? Не важно).

Согласен! вопрос только в том - явлвется ли это космическим полетом?
( само собой, мнение по этим полетам (и по другим тоже) фон Брауна, Лаврентия Берии,  киевского швейцара дяди Моти, историков, ведущих "статистику", функционеров ФАИ и т.д. - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ.)

[VK]

Хотите возражений? Извольте:
В целом, я не могу принять Ваше определения, потому, что:
1. Громоздко;
2. Чересчур усложнено условиями;
3. Требует постоянного добавления исключений;
4. Отдает волюнтаризмом.

Пока не вижу ничего, кроме желания потрепаться. Аргумент из разряда "Сам дурак".

Конкретно:
Пункт 1-й.
"Полет" и пребывание" - РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ. СТАВИТЬ МЕЖДУ НИМИ ЗНАК РАВЕНСТВА  (полет есть факт пребывания) - это... это... догадайтесь сами, я таких слов предпочитаю не употреблять.

Я несколько раз разжевывал: пока нет другого способа попасть в космическое пространство, кроме полета, до тех пор космический полет и пребывание в космическом пространстве - понятия равнозначные. Уберите оранжевые слова, как Вы это сделали в своем возражении, - получите чушь. А приводить искаженные цитаты и глумиться над ними - это демагогия.

Пункт 2-й. По сути (отдельно от "Вашего определения") совершенно согласен с вами, чего бы там ни писали в энциклопедиях... отмечу только, что этот Ваш пункт ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ Вашему же пункту № 1.

Это не противоречие, а дополнение к п.1. Можно его записать в п.1 после запятой, но так понятнее.

Пункт 3. Извините - просто бред. Я понимаю причину, по которой вы его включили ( до этого места я еще вникал более-менее, потом перестал...). Но все равно -  Вас засмеет любой учитель географии средней школы. Геологи, картографы  и прочие, полагаю, просто не снизойдут объяснять, что "сооружения" не включаются в "рельеф поверхности". Возможно, художники согласятся с Вами, что "сооружения" - это часть "пейзажа" (на то они и богема, что им физика?)

Я употреблял слово "рельеф"? Три раза перечитал - не нашел. А дать юридическое определение слову "поверхность" я вправе. Гора высотой с башню - поверхность? Гора и башня юридически равноценны. А вообще этот пункт нужен только для борьбы с демагогами, высасывающими из пальца примеры с башнями, лифтами и прочими подпрыгиваниями.

По сути, грамотному человеку достаточно первого пункта. Остальные необходимо использовать по мере нарастания тупизны оппонента.

[hlynin]

На какую высоту он поднимался? Чем его запускали и с какой стартовой скоростью?

4400 км. Развитие программы "Вертикаль"




Сергей, не увиливай. Третий раз переспрашиваю, привожу полностью цитату:


Повторяю вопрос:
Почему для космического полёта недостаточно простого подъема в космос? Скорость не та? То есть, рылом не вышел? В космосе, да не космический?
Да, в космосе и не космический. Если при космическом полёте отстыковка от РН - начало пути, то для суборбитальном - начало падения.

[VK]

4400 км. Развитие программы "Вертикаль".

Как ты сказал - радиальный космический полет? Скорость-то была меньше 1кс, иначе бы поднялся на 6400, да? А почему же тогда космический?

Да, в космосе и не космический. Если при космическом полёте отстыковка от РН - начало пути, то для суборбитальном - начало падения.

то есть, космическое падение, что ли?
Уже цитировали классиков, что полет по круговой орбите - это бесконечное падение за пределы центрального тела. И потом, чем падение - путь хуже?

[VK]

Согласен! вопрос только в том - является ли это космическим полетом?

Читаем пункт первый (стр.86). Является.

[Гость 22]

Что Вы чушь несёте. То, что меня спрашивают, я отвечаю.

Вообще-то, Вы отвечали также на часть моих сообщений, адресованные не Вам, а Вашим союзникам. Отчего же Вы игнорируте их бред? В няньку играете?

К тому же на немалую часть того, что Вас спрашивают, Вы как раз не отвечаете.

И про Армстронга отвечал. Что, не помните - про космопорт на Луне?

Я-то помню... Однако с тех пор уже совсем другой Ваш союзник совершенно самостоятельно додумался до того же: Армстронг летал дважды. Чего же Вы ему не возражаете, раз не любите няньчит невежество?

[hlynin]

Как ты сказал - радиальный космический полет? Скорость-то была меньше 1кс, иначе бы поднялся на 6400, да? А почему же тогда космический?

Я не знаю его скорость. Я не даю названия. Вряд ли он космический. Хотя могли просто тормознуть или положить более тяжелую ПН. Я его космическим не считаю

то есть, космическое падение, что ли?
Уже цитировали классиков, что полет по круговой орбите - это бесконечное падение за пределы центрального тела. И потом, чем падение - путь хуже?

Хорошо, переиначим. в 1-м случае - почти вечное падение, во 2-м - полёт к земле максимум час.
Так пойдёт?

[hlynin]

Вообще-то, Вы отвечали также на часть моих сообщений, адресованные не Вам, а Вашим союзникам. Отчего же Вы игнорируте их бред? В няньку играете?

Может, хватит фронтовых сводок? Какие союзники? Каждый говорит за себя.

К тому же на немалую часть того, что Вас спрашивают, Вы как раз не отвечаете.

Потому что я занимаюсь ещё многими делами.

[VK]

Я не знаю его скорость. Я не даю названия. Вряд ли он космический. Хотя могли просто тормознуть или положить более тяжелую ПН. Я его космическим не считаю

А ты вот что писал перед этим:

Вот была в СССР такая штука "Вертикальный космический зонд" 1967 г

Название-то безграмотные ракетчики дали, наверно, да? :lol:

Хорошо, переиначим. в 1-м случае - почти вечное падение, во 2-м - полёт к земле максимум час.
Так пойдёт?

Пойти-то пойдет, только остается тот же вопрос - почему час - это недостойно называться космическим полетом?

[Гость 22]

во 2-м - полёт к земле максимум час.

Вообще-то, продолжительность самого длительного падение на Землю - несколько суток (вертикальный запуск со скоростью 99.9% от второй космической)

[hlynin]

Название-то безграмотные ракетчики дали, наверно, да?  

Это название аппарата, а не определение. Вы в гостиннице "Космос" бывали? С космосом не путали? Я же сказал, что ничего про него не знаю.

Неужели Вам не надоело?
Ну, стреляли немцы по Лондону ФАУ-2. Высота полёта - 95 км. Не космическая. И тут же стрельнули по Роттердаму. высота 101 км. Во, стала космической! Вы заметили качественный скачок? Я - нет. Кто там говорил насчёт кучи камня?

[Гость 22]

К тому же на немалую часть того, что Вас спрашивают, Вы как раз не отвечаете.

Потому что я занимаюсь ещё многими делами.

Да уж... На "фронтовые сводки" отвечать время у Вас находится... А на сообщения по существу не остаётся? Лучше уж сводки игнорируйте, что-ли...

[ааа]

А вообще этот пункт нужен только для борьбы с демагогами, высасывающими из пальца примеры с башнями, лифтами и прочими подпрыгиваниями.

(...там еще луноход был).
Ну и как, побороли демагогов? Этот пункт - уступка здравому смыслу. Без него ваше определение являлось принципиально неверным, а после введения этих поправок - всего лишь субъективным.

[Гость 22]

Вот уже двое твердят: этого мало! Чего вам не хватает, что мало?

VK, причины всего этого цирка с нагромождением сложных правил и исключений просты:

1. Защита приоритета первого полёта искуственного объекта в космос

2. Своеобразное сопротивление закономерному превращению космонавтики из занятия с героическим ореолом в обычную деятельность, которая ничем не лучше и не хуже работы на любом транспорте (например, воздушном, морском или ж/д) или любой другой отрасли.

Отсюда все надуманные "проблемы" со статистикой, стремление "защитить" космические суборбитальные полеты, состоявшиеся до 1962 года, от точно таких же по параметрам современных, и прочие нелепости.

Вот и всё.

[tktyf]

Пребывание в космосе - объективно и безотносительно к конкретному значению, какой объект там пребывает!

Объективно то объективно, но не информативно. Там могут прибывать и верхние ступени, и переходники, и "мёртвые" спутники... Прибывать мгновение и бесконечно долго... Слишком общее понятие.

[tktyf]

Что Вы чушь несёте. То, что меня спрашивают, я отвечаю.

Вообще-то, Вы отвечали также на часть моих сообщений, адресованные не Вам, а Вашим союзникам. Отчего же Вы игнорируте их бред? В няньку играете?

По аккуратней, этот "бред" Вы никак не опровегли. А то что Вы это называете бредом, попахивает демагогией.

И про Армстронга отвечал. Что, не помните - про космопорт на Луне?

Я-то помню... Однако с тех пор уже совсем другой Ваш союзник совершенно самостоятельно додумался до того же: Армстронг летал дважды. Чего же Вы ему не возражаете, раз не любите няньчит невежество?

Если это невежество, то оно легко опровегается. Действуйте.

[tktyf]

Вот уже двое твердят: этого мало! Чего вам не хватает, что мало?

VK, причины всего этого цирка с нагромождением сложных правил и исключений просты:

1. Защита приоритета первого полёта искуственного объекта в космос

Я выходил на компромисное решение считать космическими полёты ракет с научными приборами и людьми в самом начале космической эры, но Вы восприняли это как проявление слабости, стали требовать обоснования. Хотя я говорил не о строго научном определении, а всего лишь о внесении исключений в пресловутый "кодекс", в справочники по истории космонавтики и т.п.. Так что мимо.

2. Своеобразное сопротивление закономерному превращению космонавтики из занятия с героическим ореолом в обычную деятельность, которая ничем не лучше и не хуже работы на любом транспорте (например, воздушном, морском или ж/д) или любой другой отрасли.

Отсюда все надуманные "проблемы" со статистикой, стремление "защитить" космические суборбитальные полеты, состоявшиеся до 1962 года, от точно таких же по параметрам современных, и прочие нелепости.

Вот и всё.

Космонавтика уже не первое десятилетие - "обычная деятельность". Однако полёты Space Ship One имеют к ней не большее отношение чем полёты Фау-2.