Является ли суборбитальный полет космическим?

[ааа]

Даже странно, что НИ ОДНОГО отклика не увидел на свой пост на стр 82. Нечего возразить?

Ну, отвечу за себя: мне не нравится то, что под ваше определение космического полета попадают "полеты" длительностью, скажем, одна минута.

[ЧСВ]

Так...
А позвольте в развитие темы три вопросика:
1) на каком минимальном расстоянии от Земли (примерно) спутник может совершить вокруг нее:
      а) один оборот?
      б) три оборота?

2) на каком минимальном расстоянии запущенный с Земли космический аппарат может пролететь над поверхностью Луны без выхода на ее орбиту?

3) тоже, но с выходом на окололунную орбиту?

[tktyf]

1. Космический полет есть факт пребывания в космическом пространстве.

2. Пребывание на поверхности небесных тел, включая Землю, не является полетом.

3. Сооружения, размещенные на поверхности небесных тел, включая Землю, являются частью поверхности этих небесных тел.[/color]

VK, ответ дан hlynin на его сайте. Он несколько эмоцеонален, но по сути я с ним согласен. Поэтому предпочитаю термин "полёт", достаточно общий по сравнению с термином "траектория" и достаточно конкретен по сравнению с термином "пребывание". Просто движение с определёнными характеристиками, в свободном космическом пространстве.

Пребывание в космосе   Термин общего вида, ничего не объясняющий, кроме того, что объект когда-то был в космосе. Хорош только для юристов, обожающих обтекаемые формулировки.
Физический смысл: на Земле отсутствовал. Ну и что?

[VK]

Сумму потенциальной и кинетической энергий. Не могу ж я ещё и термины физики менять?
Правильно, не все знают. Но его вполне заменяет скорость тела. Это всем понятно.

Скорость относительно чего? В какой системе координат измеряем?

Да, и ответь, пожалуйста, а ЗАЧЕМ нужен интеграл энергии для решения - космический полет или не космический?

Это один из вариантов определить возможность КА к космическому полёту.
Я объяснял: ВОЗМОЖНОСТЬ совершить виток вокруг Земли определяет однозначно, что КА совершает космический полёт. Эту возможность можно определить разными путями: скорость, энергия, длина траектории падения

ОК. Примем, что 8 км/с на уровне моря - достаточная скорость по твоему критерию. Записав, что mV2/2=mgh, найдем h=3200 км. Отсюда получаем, что КА, запущенный  по направлению 1 град. от вертикали, поднимется на высоту 3200 км и упадет обратно. Чистейшей воды суборбитальный полет, не находишь? А по твоему определению - космический полет. Согласен? Ответь, потом я продолжу.

Нет, не лучше. Если неправильно. А что неправильного ты видишь в моей формулировке?

Я объяснял, что для космического полёта недостаточно простого подъёма в космос.

Я так и не понял - почему недостаточно? А если покрасить КА в зеленый цвет?

[VK]

Ну, отвечу за себя: мне не нравится то, что под ваше определение космического полета попадают "полеты" длительностью, скажем, одна минута.

А две? Три минуты? Десять? Со скольки камней начинается куча?

Так и запишите: космический полет длительностью 1 минута. Сразу ясно, что рядом с космическим полетом длительностью 90 суток этот полет не поставить. И все дела!

[hlynin]

А позвольте в развитие темы три вопросика:
1) на каком минимальном расстоянии от Земли (примерно) спутник может совершить вокруг нее:
а) один оборот?
б) три оборота?

Насчёт одного оборота я отвечал. Можно и 3 посчитать. Нужно определиться только с плотностью воздуха.

2) на каком минимальном расстоянии запущенный с Земли космический аппарат может пролететь над поверхностью Луны без выхода на ее орбиту?

Есть сфера входа. Она зависит от скорости аппарата. На околосветовой - на любой.

3) тоже, но с выходом на окололунную орбиту?

.
Без тормозов? Только теоретически.

[VK]

VK, ответ дан hlynin на его сайте. Он несколько эмоцИонален, но по сути я с ним согласен. Поэтому предпочитаю термин "полёт", достаточно общий по сравнению с термином "траектория" и достаточно конкретен по сравнению с термином "пребывание". Просто движение с определёнными характеристиками, в свободном космическом пространстве.

Я не использую слов "траектория" и "движение", поэтому Ваш ответ не понял совершенно. Кстати, движение - вещь относительная, как Вы знаете. То, что Вам кажется движущимся, кто-то сочтет покоящимся.

Пребывание в космосе   Термин общего вида, ничего не объясняющий, кроме того, что объект когда-то был в космосе. Хорош только для юристов, обожающих обтекаемые формулировки.
Физический смысл: на Земле отсутствовал. Ну и что?

Зачем же так юристов опускать? Они как раз предпочитают формулировки, которые не обойти, настолько точно и обобщающе там должно быть сказано.

Термин общего вида, ничего не объясняющий, кроме того, что объект когда-то был в космосе.

Так больше и не требуется ничего объяснять. Кстати, "когда-то" здесь стоИт абсолютно безграмотно. Пребывание - это в настоящем времени, значит, не был когда-то, а находится сейчас. Попробуем исправить? Смотрите:

"Пребывание в космосе - Термин общего вида, ничего не объясняющий, кроме того, что объект находится в космосе." Что он должен еще объяснять?
 :shock:  :shock:  :shock:

[hlynin]

Скорость относительно чего? В какой системе координат измеряем?

Скорость на траектории. Отсчёт в координатах космодрома

ОК. Примем, что 8 км/с на уровне моря - достаточная скорость по твоему критерию. Записав, что mV2/2=mgh, найдем h=3200 км. Отсюда получаем, что КА, запущенный по направлению 1 град. от вертикали, поднимется на высоту 3200 км и упадет обратно. Чистейшей воды суборбитальный полет, не находишь? А по твоему определению - космический полет. Согласен? Ответь, потом я продолжу.

Вообще я точно знаю, что КА достигнет высоты 6400 км. И упадет обратно. Это не суборбитальный полёт, потому что в его определении важна скорость, а не высота или факт падения.
      

Я так и не понял - почему недостаточно? А если покрасить КА в зеленый цвет?

И этого будет мало.

[Гость 22]

Потому что не люблю людей, которые няньчат серость и невежество.

Да уж...

Вы практически не возражаете Вашим союзникам tktyf, serg и Nixer. Например, на недавнее утверждение о том, что Армстронг совершил два полёта во время одной миссии к Луне. Или на утверждения о том, что суборбитальная траектория не является траекторией свободного движения.

Так что если здесь кто и няньчит серость и невежество, так это именно Вы.

[VK]

Вообще я точно знаю, что КА достигнет высоты 6400 км. И упадет обратно. Это не суборбитальный полёт, потому что в его определении важна скорость, а не высота или факт падения.

Ну да, 6400, согласен. Но это непринципиально. И если это не суборбитальный полет, по-твоему, то какой?

Я так и не понял - почему недостаточно? А если покрасить КА в зеленый цвет?

И этого будет мало.

Ты не отвечаешь - почему?

[tktyf]

Термин общего вида, ничего не объясняющий, кроме того, что объект находится в космосе." Что он должен еще объяснять?
 :shock:  :shock:  :shock:

В том то и дело, что этого объяснения мало. :wink:

Физический смысл: на Земле отсутствовал

От себя добавлю - "И на других небесных телах то же." :lol:

[VK]

Термин общего вида, ничего не объясняющий, кроме того, что объект находится в космосе." Что он должен еще объяснять?
 :shock:  :shock:  :shock:

В том то и дело, что этого объяснения мало. :wink:

Мало - для чего?

[serg-06]

Вы назвали чепухой то, что написано, например, в БСЭ:

Космические скорости первая, вторая, третья, критические значения скорости космического аппарата в момент выхода его на орбиту (т. е. в момент прекращения работы двигателей ракеты-носителя) в гравитационном поле.

Я бы слова "в гравитационном поле" убрал, как лишние.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ (тем более, "базовое") должно удовлетворять следующим условиям:
- оно должно быть "простым до безобразия".
- оно должно выражать СУТЬ.

В данном случае - "гаритационное поле - ПОСТОЯННАЯ ВЕЛИЧИНА". Константа.
Еонстанты из определений убираются, как "избыточная информация", усложняющая определение, но ничего не добавляющая по СУТИ.


PS. Вы тут "строгаете" тексты, как....
Такое впечатление, что вы просто  пытаетесь настоять "на своем", не пытаясь понять аргументы оппонентов.... Разговор слепого с глухим...

[hlynin]

Зачем же так юристов опускать? Они как раз предпочитают формулировки, которые не обойти, настолько точно и обобщающе там должно быть сказано.

Позвольте не поверить. Когда речь идёт о морских границах - всё расписано и 12-мильная зона и как её отсчитывать в проливах и при отливах, на отмелях и искусственных островах. Учтено всё.
А как нет границы космоса - нет ничего. "На долгосрочной основе..", подлежит уточнению... Не надо - у меня под рукой том "Проблемы космического права". Одни проблемы. Собственно, у меня претензия не ко всем юристам, а кто вынужден заниматься работой, не зная, где граница космоса.

"Пребывание в космосе - Термин общего вида, ничего не объясняющий, кроме того, что объект находится в космосе."

Я имею дело с историческими фактами. Но я не против

Что он должен еще объяснять?

Что это за объект.
Послушайте фон Браун и немцы за всю войну не называли ФАУ-2 космическими ракетами.
Они не называли даже запуск на 196 км высоты ни космическим, ни суборбитальным, ни выдающимся или рекордным. Чего Вы так упорно считаете их полёты космическими?

[VK]

Вот уже двое твердят: этого мало! Чего вам не хватает, что мало? С избытком, надо только отбросить твердолобость. "Пребывание в космосе" есть пребывание в космосе. Кроме полета другого способа попасть туда сегодня нет, поэтому, если КА пребывает в космосе, то он летит, совершает полет. Если полет происходит в космосе, то это космический полет.

Ребята, если вы кроме заклинания "этого мало" имеете, что сказать, скажите.

Либо давайте согласимся: Для вас "космический полет" - это высокое звание, которым можно удостоить не каждый КА, а только за особые заслуги.

Ну, а мы, сермяжные, будем думать по-простому: полетел в космос - значит, это космический полет.

Честно вам скажу: перемудрили вы с вашими определениями - условиями. Если так, то этак, а если не этак, то так, но при условии.... Сами себе голову заморочили, в трех соснах заблудились.

[hlynin]

Вы практически не возражаете Вашим союзникам tktyf, serg и Nixer. Например, на недавнее утверждение о том, что Армстронг совершил два полёта во время одной миссии к Луне. Или на утверждения о том, что суборбитальная траектория не является траекторией свободного движения.

Что Вы чушь несёте. То, что меня спрашивают, я отвечаю. И про Армстронга отвечал. Что, не помните - про космопорт на Луне? И вообще дурацкий вопрос. Но не ко мне.

[hlynin]

Ну да, 6400, согласен. Но это непринципиально. И если это не суборбитальный полет, по-твоему, то какой?
Радиальный космический. Вот была в СССР такая штука "Вертикальный космический зонд" 1967 г

И этого будет мало.   
Ты не отвечаешь - почему?

Покраска в зелёный цвет не делает аппарат космическим.

[hlynin]

Честно вам скажу: перемудрили вы с вашими определениями - условиями. Если так, то этак, а если не этак, то так, но при условии.... Сами себе голову заморочили, в трех соснах заблудились.

Прочитайте энциклопедию Космонавтика. Там в основном всё разжёвано. И вроде не дураки писали. И я согласен с ней в принципе и в основном.

[VK]

Зачем же так юристов опускать? Они как раз предпочитают формулировки, которые не обойти, настолько точно и обобщающе там должно быть сказано.

Позвольте не поверить. Когда речь идёт о морских границах - всё расписано и 12-мильная зона и как её отсчитывать в проливах и при отливах, на отмелях и искусственных островах. Учтено всё.
А как нет границы космоса - нет ничего. "На долгосрочной основе..", подлежит уточнению... Не надо - у меня под рукой том "Проблемы космического права". Одни проблемы. Собственно, у меня претензия не ко всем юристам, а кто вынужден заниматься работой, не зная, где граница космоса.

Сергей, речь шла об этом:

Хорош только для юристов, обожающих обтекаемые формулировки.

"Пребывание в космосе - Термин общего вида, ничего не объясняющий, кроме того, что объект находится в космосе."

Я имею дело с историческими фактами. Но я не против

При чем здесь исторические факты, когда речь идет о физических понятиях? И ты не против чего?

Что он должен еще объяснять?

Что это за объект.

Термин "пребывание в космосе" должен объяснять, что это за объект? То есть вместо объективного понятия "пребывание в космосе", ты предлагаешь субъективное "если это наш объект, то в космосе, а если не наш, то так - погулять вышел"? И ты борешься за историческую справедливость? Слушай, Марк Твен сказал когда-то: "Есть три вида лжи - ложь обыкновенная, ложь беспардонная, и статистика". Не боишься, что твоя статистика получится по Марк Твену?

Послушайте фон Браун и немцы за всю войну не называли ФАУ-2 космическими ракетами.
Они не называли даже запуск на 196 км высоты ни космическим, ни суборбитальным, ни выдающимся или рекордным. Чего Вы так упорно считаете их полёты космическими?

Понимаешь, поскольку они летали в космическом пространстве по суборбитальным траекториям, то их полеты являются (а не мы считаем) космическими суборбитальными , а как их называл фон Браун, Лаврентий Берия и киевский швейцар дядя Мотя - не имеет никакого значения. Так же как паровоз не перестает быть паровозом оттого, что его изобретатель назвал его "самобеглая коляска". (Или это про автомобиль? Не важно).

[tktyf]

Термин общего вида, ничего не объясняющий, кроме того, что объект находится в космосе." Что он должен еще объяснять?
 :shock:  :shock:  :shock:

В том то и дело, что этого объяснения мало. :wink:

Мало - для чего?

Для понимания фактичности процесса. Пример от того же hlyninа -

 

Аналогия:
пребывание в воде.
Я даже уточню: пребывание объекта в воде в течение пяти часов. Извлекли информацию?
Батискаф? Понтон? Гидросамолёт? Телевизор, залитый соседями сферху?...     Не угадали - это космический корабль "Меркурий" космонавта Карпентера.

Дело в том, что сам факт пребывания, где бы то ни было, не даёт никакой информации. Вот по этому, с моей стороны по крайней мере, и есть желание придать словам "космический полёт" конкретное значение.