Является ли суборбитальный полет космическим?

[VK]

А нельзя ли это как-то упростить? Покороче? Ну, скажем - "пребывание в космосе"?

Если нельзя, то почему?

Можно короче!!! суборбитальный полёт является пребыванием в космосе, и не является космическим полётом.

Точнее так - суборбитальный полёт может считаться полётом с пребыванием в космосе, но не является космическим. :wink:

Ощущение такое, что слова "космический полет" воспринимаются многими не как физическое определение, а как звание, типа "Герой Советского Союза". Давать - не давать, присвоить - не присвоить, достоин - не достоин. Типа, а у него дед был врагом народа, или бабка- самогонщица, нельзя ему Героя давать.

А все упирается в нежелание признать космическими полетами:
- полеты V-2;
- полеты X-15;
- полеты SS1;
- возможные полеты в будущем, аналогичные перечисленным.

Утверждение "Космический полет есть факт пребывания в космическом пространстве" пытаются опровергнуть примерами с башней и Луноходом.

Хорошо, согласен уточнить.

1. Космический полет есть факт пребывания в космическом пространстве.
2. Пребывание на поверхности небесных тел, включая Землю, не является полетом.

 С Луноходом ясно??

Разберемся с башней. Рядом с вашей башней насыплем гору такой же высоты. Поднимаясь на гору, вы остаетесь НА ПОВЕРХНОСТИ Земли, что подпадает под п.2. Таким образом, гора ничем не отличается от башни (в смысле применимости данного выше определения), и Вы, сидя в башне (или на башне), остаетесь на поверхности Земли. Не совершая, разумеется, никакого полета.

Для особо занудливых можно добавить еще пункт:

3. Поверхности сооружений, размещенных на поверхности небесных тел, включая Землю, являются частью поверхности этих небесных тел.

[sleo]

А Вы не знаете, что есть два подхода к заданию 1-й КС? В одном из них высота нулевая:

Чепуха. Для каждой высоты и для каждой точки вообще есть своя 1кс (как и 2кс)

Вы назвали чепухой то, что написано, например, в БСЭ:

Космические скорости первая, вторая, третья, критические значения скорости космического аппарата в момент выхода его на орбиту (т. е. в момент прекращения работы двигателей ракеты-носителя) в гравитационном поле. Каждая К. с. вычисляется по определённым формулам и может быть физически интерпретирована как минимальная начальная скорость, при которой космический аппарат, запускаемый с Земли, может или стать искусственным спутником (первая К. с.), или выйти из сферы действия тяготения Земли (вторая К. с.), или покинуть Солнечную систему, преодолев притяжение Солнца (третья К. с.). В литературе встречаются 2 варианта математического определений К. с. В одном из вариантов К. с. может быть вычислена для любой высоты над земной поверхностью или любого расстояния от центра Земли.

Если взять другой подход, где высота присутствует, то какой смысл Вы вкладываете в эту скорость? Направьте ракету вартикально, обеспечте ей стартовую скорость 9 км/сек, но она упадет на Землю, не совершив полного оборота вокруг Земли.

Какое мне до неё дело?
Для каждой точки пространства есть своя 1кс. В это понятие (не мной!) вложено определение, что она горизонтальна и позволяет сделать виток.
При чем тут вертикали?
Попробую разъяснить проще: космический полёт совершает тело, обладающее соответствующим интегралом энергии. Но этот интеграл зависит только от скалярной скорости. Вот  и всё.

Легко привести опровергающий пример: два КА с одинаковыми интегралами энергии, но один движется по круговой орбите, а второй имеет перигей ниже поверхности Земли, и поэтому не может совершить даже одного витка вокруг Земли.

Вернусь к теме. Посмотрите на Сообщения ТАСС того времени. В них всюду делался упор не на слова "космический полет", а на слове "спутник". Даже "Востоки" называли не иначе, как "корабли-спутники". И это правильно, ибо в этом было основное отличие КА, ставших спутниками от других, лишь ненадолго "залетавших" в космос.

[ааа]

Посмотрите на Сообщения ТАСС того времени. В них всюду делался упор не на слова "космический полет", а на слове "спутник". Даже "Востоки" называли не иначе, как "корабли-спутники". И это правильно, ибо в этом было основное отличие КА, ставших спутниками от других, лишь ненадолго "залетавших" в космос.

Да, мудры были предки.
Но хотелось бы более широкого определения, учитывающего все случаи космических полетов.

[hlynin]

Космические скорости первая, вторая, третья, критические значения скорости космического аппарата в момент выхода его на орбиту (т. е. в момент прекращения работы двигателей ракеты-носителя) в гравитационном поле. Каждая К. с. вычисляется по определённым формулам и может быть физически интерпретирована как минимальная начальная скорость, при которой космический аппарат, запускаемый с Земли, может или стать искусственным спутником (первая К. с.), или выйти из сферы действия тяготения Земли (вторая К. с.), или покинуть Солнечную систему, преодолев притяжение Солнца (третья К. с.). В литературе встречаются 2 варианта математического определений К. с. В одном из вариантов К. с. может быть вычислена для любой высоты над земной поверхностью или любого расстояния от центра Земли.

Я, наверно, уже достаточео отупел на этом форуме. Есть формула - я по ней определяю 1 кс для любой точки. Зачем мне ещё варианты? Они численно отичаются? Если да, то я неуч и извиняюсь перед Вами. Если это просто формулировка, то я могу придумать третью.

[hlynin]

Легко привести опровергающий пример: два КА с одинаковыми интегралами энергии, но один движется по круговой орбите, а второй имеет перигей ниже поверхности Земли, и поэтому не может совершить даже одного витка вокруг Земли.

Мне его не жалко. Зачем мне витки? С витками - не ко мне. Я определяю тип аппарата, даже если у них нет витков и вообще движения по инерции. НЕ выключают они двигателя. Или выключают - нет мне до этого дела.

[hlynin]

Вернусь к теме. Посмотрите на Сообщения ТАСС того времени. В них всюду делался упор не на слова "космический полет", а на слове "спутник". Даже "Востоки" называли не иначе, как "корабли-спутники". И это правильно, ибо в этом было основное отличие КА, ставших спутниками от других, лишь ненадолго "залетавших" в космос.

Просто в те годы не существовало КА с возможностью маневра в широком диапазоне скоростей.
Тогда это было точная распознавалка. Теперь этого недостаточно.

[hlynin]

Мои соображения насчёт Лифта
http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html#02

[Гость 22]

Это Вы так решили, а он это так не называет.

А Ньютон, вероятно, "понятия не имел" о инерциальных системах отсчета, потому что он этого термина ни разу не применял... Авторы современных формулировок его законов "сами" так решили, решив за Ньютона... Так, что-ли?

[Гость 22]

Мы говорим о траекториях свободного движения в поле тяготения. Активные участки траектории к ним не относятся.

Опять Вы пытаетесь навязать свои представления. Ещё раз полёт начинается в момент старта!

Вернитесь к тому месту, где Вы взяли цитату, и вы увидите, что мы в тот мометн говорили о суборбитальной траектории. Суборбитальная траектория по определению является баллистической траектортей, т.е. траекторией свободного движения в поле тяготения. Активные участки траектории формируют баллистическую траекторию, которая начинается сразу после выключения маршевых двигателей (в более строгом общем случае - после выключения всех двигателей). То же самое относится к любой другой траектории (эллиптической, параболической и гиперболической).

Это - общепринятое мнение и обсуждению не подлежит. Если Вы считаете иначе, то нам с Вами не о чем говорить.

[Гость 22]

На самом деле, если бы Ваше определение давало действительно "единое толкование космического полёта для любого варианта полёта - хоть на постоянной тяге", то Вам вообще нет нужды знать, как летела тарелка - на тяге или по инерции. А Вы зачем-то заговорили об отсутствии инерционного полёта и невозможности что-либо сказать.

Мне не сказано ничего о скорости.  А как летела - дело десятое.

Скорость значения не имеет. Впрочем, могу уточнить:

"летающая тарелка" вертикально взлетает с поверхности Земли на постоянной тяге. После вертикального разгона скорость постоянна и равна 1 м/с. После достижения высоты 130 км "тарелка" зависает и пребывает там в течении года (на постоянной тяге, разумеется; вектор тяги всё это время направлен вертикально вниз, как и при наборе высоты).

1-я космическая скорость ни в один из мометнов не достигается.

Что скажет о таком пребывании в космосе Ваше "единое толкование космического полёта для любого варианта полёта - хоть на постоянной тяге"?

[ааа]

Мои соображения насчёт Лифта
http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html#02

Космический лифт
 Такое сооружение ничем принципиальным не отличается от моего дома (и от вашего тоже). Есть в нём некоторые любопытные свойства: невесомость, возможность запустить спутник из окна. Да, он может не касаться Земли и даже немного передвигаться. Любой дом можно поставить на воздушную или электромагнитную подушку и даже оснастить средством передвижения. Так что то обстоятельство, что некоторые части Лифта обладают скоростью выше местной 1кс, и то, что он достиг космических высот, не играет никакой роли

Нет, категорически не могу согласиться.
Лифт - это искусственный спутник Земли, движущийся по геостационарной орбите. Это медицинский факт.
Источником связанных с ним парадоксов является его большая протяженность.
Другим подобным протяженным объектом с парадоксами будет являться тросовая система с привязным спутником, который расчудесно может летать по орбите вокруг Земли на скорости меньше 1-й космической, и даже - о боги! - на высоте меньше 100 км.
Дом же, даже на воздушной подушке, в отличие от лифта, спутником никак не является.

[hlynin]

А Ньютон, вероятно, "понятия не имел" о инерциальных системах отсчета, потому что он этого термина ни разу не применял...  Авторы современных формулировок его законов "сами" так решили, решив за Ньютона... Так, что-ли?

При Ньютоне термина "инерциальные системы отсчёта" не было.
При Левантовском термин "суборбитальный полёт" был

Зачем передёргивать? Нехорошо

[Гость 22]

Мои соображения насчёт Лифта
http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0predelenia.html#02
...
А мне постоянно твердят, что исключения невозможны.
Попробую объяснить свою позицию.
...
1. Полёты Шепарда, Гриссома и все прочие суборбитальные полёты - не космические
Тогда и объясняйте кучу всяких несоответствий, переделывайте таблицы энциклопедий, исправляйте статистику. Но подвиг этих двух космонавтов будет забыт всё равно.

2. Полёты Шепарда, Гриссома и все прочие суборбитальные полёты - космические
Тогда придется признать, что ФАУ-2 - тоже совершала космические полёты, а вот-вот начнётся космический туризм, потом военные построят... Тогда забудут уже всех космонавтов. Кто сейчас помнит первого кочегара или машиниста? А кто взлетел вторым после братьев Райт? Не помните?

Похоже, я был не совсем прав, утверждая, что Ваша основная проблема - отстаивание приоритета.

На самом деле - это смесь из отстаивания приоритета и сопротивление естественному превращению космонавтики в обычную сферу деятельности человека, как уже стало с мореплаванием и авиацией.

Однако это бесполезно. Несмотря на Ваши старания, космонавтика станет обыденной сферой деятельности, всех первых космонавтов будут знать только специалисты-историки (в том числе благодоря Вам), а все остальные - только Гагарина и еще пару-тройку имен. Примерно так, как спустя 500 лет они помнят имя Колумба, но не знают имен его современников, совершивших аналогичные плавания сразу после него.

И это нормально.

[hlynin]

Скорость значения не имеет. Впрочем, могу уточнить:

"летающая тарелка" вертикально взлетает с поверхности Земли на постоянной тяге. После вертикального разгона скорость постоянна и равна 1 м/с. После достижения высоты 130 км "тарелка" зависает и пребывает там в течении года (на постоянной тяге, разумеется; вектор тяги всё это время направлен вертикально вниз, как и при наборе высоты).

1-я космическая скорость ни в один из мометнов не достигается.

Что скажет о таком пребывании в космосе Ваше "единое толкование космического полёта для любого варианта полёта - хоть на постоянной тяге"?

1. Я не могу рассматривать инопланетных аппаратов, работающих на неизвестных мне принципах. Если они из вакуума варганят топливо, то  бог им судья.
2. Тут нет вообще баллистического полёта
3. Так и быть. Прилетят Гости из космоса - сделаю для них исключение. Врагам - не сделаю.
НЛО я более обсуждать не намерен. Это мистика.

[Гость 22]

При Ньютоне термина "инерциальные системы отсчёта" не было.
При Левантовском термин "суборбитальный полёт" был

Зачем передёргивать? Нехорошо

Здесь нет никакого передергивания. Термин "суборбитальный" пришел в другие языки из английского; во время написания книги Левантовским этот термин вообще не употреблялся в русскоязычной начной литературе.


Кстати, мне интересно Ваше мнение: Вы считаете, что Левантовский не знал о таких траекториях, которые мы назваем "суборбитальными"? А если и знал, то почему-то не стал описывать в своей книге, которая содержит описания всех возможных классов траекторий?

Так, что ли?

Не только 40-50 лет назад, но даже сегодня можно встретить учебники и монографии, в которых вообще нет термина "суборбитальный". Их авторы тоже не знают таких траекторий?

На самом деле, они просто называют их более общим термином, указывая на отличительный признак: перигей ниже поверхности.

[hlynin]

И это нормально.

Я знаю всех мореплавателей после Колумба (ну, минимут тысячу), многих членов его экипажа. Мне это не тяжело и я не вижу нормальности в том, что забывают великих людей, а посредственных фигляров знают.

[Гость 22]

1. Я не могу рассматривать инопланетных аппаратов, работающих на неизвестных мне принципах. Если они из вакуума варганят топливо, то  бог им судья.
2. Тут нет вообще баллистического полёта

В таком случае как понимать вот это Ваше утверждение:

Моё же определение даёт единое толкование космического полёта для любого варианта полёта - хоть на постоянной тяге.

[hlynin]

Здесь нет никакого передергивания. Термин "суборбитальный" пришел в другие языки из английского; во время написания книги Левантовским этот термин вообще не употреблялся в русскоязычной начной литературе.

Ха. Сейчас зафлудим что есть научная литература. Энциклопедия 68 года устроит? Там есть.

Кстати, мне интересно Ваше мнение: Вы считаете, что Левантовский не знал о таких траекториях, которые мы назваем "суборбитальными"? А если и знал, то почему-то не стал описывать в своей книге, которая содержит описания всех возможных классов траекторий?

Конечно знал. Если он писатель, так уж и книжек не читает? Он прекрасно обходился без лишних сущностей.

Не только 40-50 лет назад, но даже сегодня можно встретить учебники и монографии, в которых вообще нет термина "суборбитальный". Их авторы тоже не знают таких траекторий?

А вот это может быть. Если они порой не знают, когда летал Гагарин...

На самом деле, они просто называют их более общим термином, указывая на отличительный признак: перигей ниже поверхности.

И вам это советую

[Гость 22]

Я знаю всех мореплавателей после Колумба (ну, минимут тысячу), многих членов его экипажа. Мне это не тяжело и я не вижу нормальности в том, что забывают великих людей, а посредственных фигляров знают.

всех первых ... будут знать только специалисты-историки, а все остальные - только [первого] и еще пару-тройку имен.

Значит, Вы историк (пусть даже и любитель, а не специалист) и не относитесь ко "всем остальным".

Однако возражений у Вас нет? Причины всей этой дискуссии - отстаивание приоритета и сопротивление естественному превращению космонавтики в обычную сферу деятельности человека. Так?

[Гость 22]

Конечно знал. Если он писатель, так уж и книжек не читает? Он прекрасно обходился без лишних сущностей.

Раз он знал и обходился без лишних сущностей, то скажите мне, как именно он называл траектории, которые мы называем "суюорбитальными"?

На самом деле, они просто называют их более общим термином, указывая на отличительный признак: перигей ниже поверхности.

И вам это советую

Вообще-то, именно я так и делаю

Могу даже еще раз громко повторить (для Ваших союзников в основном):

суборбитальная траектория - частный случай эллиптической, у которой перигей находится ниже поверхности планеты.

Лично Вы, Сергей Хлынин, с этим согласны?