Тюлин вместо Мишина

[ratte07]

А откуда вообще пошла твердотопливная тематика, это тоже вопрос, не от грабинского ли наследства?

Эта тема какраз и не раскрыта до сих пор. Можно очевидно полагать что в грабинском наследстве больших твердотопливных ракет не было, поэтому оно тут не при чём.
 Я полагаю что твердотопливное направление у Королёва пошло от осознания несостоятельности кислородного и нежелания признавать ошибку с недооценкой гептильного.
 Все остальные конструкторы (Янгель, Челомей, Макеев) подобную ошибку не совершали, менять им ничего не надо было и они полным ходом продолжали развивать гептильное направление.
 Какова роль конкретных личностей в отказе от кислорода и переходе на ТТ нам пока не известно. Документы на эту тему хранятся в архивах за семью печатями.
 Из того что известно я полагаю что переход этот совершил Королёв вопреки противодействию Мишина.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/iz-istorii/okb-1.html

Мишин действительно был против, но против дикой РТ-1.

По воспоминаниям И.Н.Садовского, в ОКБ-1 работы по созданию ракет на твердом топливе начались по существу с приезда в 1958 г. Ю.А.Победоносцева -- давнего соратника С.П.Королева еще по работам в ГИРДе.
...
С.П.Королев уже на этой стадии решения данной проблемы понимал перспективность твердотопливных ракет для обороны страны и необходимость развертывания этих работ в нашей стране, чтобы не отстать от США. В связи с этим им было принято решение образовать инициативную группу специалистов, перед которой была поставлена задача по изучению возможных перспектив создания твердотопливных ракет средней и межконтинентальной дальности полета с использованием в то время разработанных баллиститных порохов.
В эту группу входили И.Н.Садовский (руководитель группы), Э.А.Вербин, Ф.А.Титов, Ю.В.Сунгуров и ряд других сотрудников ОКБ-1.
Как следует из воспоминаний Э.А.Вербина, кроме Садовского, которому в то время было 40 лет, остальные сотрудники группы были молодыми специалистами, только что окончившими ВУЗы. Садовский в области РДТТ уже имел некоторый опыт, так как до этого участвовал в создании пороховых аккумуляторов давления для жидкостных ракет.
Через три месяца инициативная группа, которая работала в тесном взаимодействии с лабораторией Победоносцева (НИИ-125), выпустила технический отчет. Проектные исследования показали, что для СТР с дальностью стрельбы 2000 км и более необходима разработка моноблочных двигателей диаметром более 1 м, что не представлялось возможным из-за технических ограничений по диаметру шашек, изготавливаемых из баллиститного пороха методом проходного прессования. Максимально допустимый по технологии диаметр шашек не превышал 800 мм. Поэтому двигатели каждой ступени должны были иметь пакетную компоновку из 4-8 блоков в зависимости от дальности полета ракеты.
Результаты этой работы давали серьезное научно-техническое обоснование возможности создания СТР с использованием существующего уровня технологии топлив и материалов.
...
Результаты этой работы давали серьезное научно-техническое обоснование возможности создания СТР с использованием существующего уровня технологии топлив и материалов.
Выводы инициативной группы вызвали неоднозначную реакцию у специалистов ОКБ-1. В частности, первый заместитель С.П.Королева -- В.П.Мишин был категорически против продолжения этих работ и даже назвал авторов этого отчета прожектерами и фантазерами. Отрицательное отношение к результатам данной работы Мишин высказал и Королеву.

Не знаю, насколько вообще было правильно вести работы по пороховой МБР?

Но и без грабинского наследия не обошлось.

В ноябре 1959 г. вышло постановление правительства о разработке ракеты с дальностью 2500 км с использованием зарядов из баллиститных порохов при массе головной части около 800 кг. Эта ракета начала серию РТ (РТ-1), и ей присвоили индекс 8К95.
В этом же году вышло Постановление правительства об объединении КБ В.Г.Грабина с ОКБ-1 С.П.Королева. В результате было образовано первое подразделение в ОКБ-1 по разработке СТР. К этой работе были привлечены около 600 человек -- в основном специалисты в области артиллерийских систем из бывшего КБ В.Г.Грабина. Из них было образовано два отдела -- проектно-конструкторский (отдел 23) под руководством А.Г.Донского (заместители -- П.Ф.Муравьев и С.Е.Барденштеин) и испытаний (отдел 24) под руководством А.А.Смердова (заместитель -- Д.П.Крутов). Общее руководство этими отделами было возложено на заместителя Главного конструктора, которым был назначен И.Н.Садовский.

ИМХО, не было бы необходимости загружать чем-то грабинское наследство, может и не было бы твердотопливной тематики в реальном исполнении.[/url]

[ratte07]

Кстати, Л1 компромисс, возникший после снятия Хрущева. А та был бы ЛК-1.

Эта история значительно сложнее. И идёт она с проекта облёта Джеминай-Центавром и нашего ответа в виде 7К/9К/11К.

Вы веди в курсе, что 7К-ОК, 7К-Л1 и 7К-ЛОК - это три разных по конструкции и составу систем корабля с внешним сходством некоторых отсеков? После принятия решения по высадке на Луну на Н1-Л3 все облетные корабли теряли смысл. Они отбирали ресурсы от главной задачи. Джемени нужен был для отработки двухнедельного пребывания. Все остальное - бонусы. Просто такой корабль можно было получить гораздо быстрее CSM.

У нас же 2-недельное пребывание позволял отработать и корабль первого поколения. А бонусы могли и подождать.

Л1 же появился исключительно по одной причине - не дать Челомею сделать свой пилотируемый корабль. Как потом и Салют. Королев, как руководитель, был скорее предпринимателем (а не инженером и ли чиновником). Отсюда и многие его решения.

[ratte07]

И куда. Очень многое отдавалось на филиалы, которые он не планировал отпускать, просто передавалось в серию.

Филиалы на момент передачи уже были по сути автономными организациями и в случае успеха вся слава доставалась их руководителям. Передавались не только серийные изделия но и все наработки по перспективным: Зениту-4, Е-8, РН Восход, спутникам связи и т.п.

Макеев с Решетневым были достаточно автономны. Но слава то к ним пришла уже после смерти Королева. Р-27 - это 1968 год. Радуга - это 1975 год. Филиалом же считались до 1967. Т.е. принципиально новые изделия эти отделившиеся структуры начинали делать через 8-10 лет.

А Куйбышевский филиал вообще отделился последним.

Можно говорить и про кооперацию по РТ. Там, вроде, тоже многое передавалось на сторону, но головная роль Королева сохранялась. С точки зрения предпринимателя, действовавшего в определенных условиях обстановки - это правильно. Только это не имеет никакого отношения к "лебединым песням".

[Дмитрий В.]

Макеев с Решетневым были достаточно автономны. Но слава то к ним пришла уже после смерти Королева. Р-27 - это 1968 год. Радуга - это 1975 год. Филиалом же считались до 1967. Т.е. принципиально новые изделия эти отделившиеся структуры начинали делать через 8-10 лет.

А разве Миасс - сначала СКБ-385 в Златоусте- был филиалом?

[ratte07]

Мишин же готов был был отдать Челомею пилотируемые корабли. Что, кстати, и послужило главной причиной внутреннего заговора против него. А станции - это следствие этого заговора, Мишин то тут причем?

Не понял. Это вы вобще про что? Разъясните.

Идея позаимствовать корпуса Алмаза - это идея не Мишина.

Феоктистов:

Опасения Бушуева по поводу орбитальных станций были небезосновательны. Но в начале декабря 1969 года, когда Мишин был где-то на юге в отпуске, а Челомей то ли отдыхал, то ли лечился в Барвихе, я, посоветовавшись с Чертоком, 5 декабря 1969 года позвонил Устинову и напросился на прием. Он предложил заехать вечером, часам к пяти.
Поначалу при разговоре присутствовали только Б.А. Строгонов (начальник сектора оборонного отдела ЦК, который курировал ракетные и космические дела) и Илларионов (помощник Устинова). Я рассказал, что мы предлагаем взять за основу бортовые системы «Союза», цилиндрическую часть корпуса от орбитальной станции Челомея, двигательную установку, солнечные батареи и стыковочный узел (с доработкой в части прямого перехода экипажа из корабля на станцию) также от корабля «Союз» и в короткие сроки, примерно за год, создать орбитальную станцию.
Устинов усвоил основную идею: и станция будет быстро создана, и Челомей получит по мозгам! Последнее мне стало понятно потом. Устинову очень не нравилось в Челомее то, что он «выходил» на более высокое начальство «мимо» него. А кому это может нравиться? Устинов тут же пригласил к себе Келдыша, Смирнова и С.А. Афанасьева, в ту пору министра общего машиностроения. Хотя был уже вечер, они явились неожиданно быстро, минут через двадцать -- тридцать. Обсуждение длилось довольно долго. Устинов и остальные решительно поддержали идею и предложили мне подготовить официальные, изложенные на бумаге основные положения по созданию орбитальной станции. Наутро я рассказал о своем демарше Бушуеву. Ему это не понравилось. Но было уже поздно. В темпе мы начали подготовку технического отчета с предложениями по созданию первой долговременной орбитальной станции -- ДОС. Кажется, до этого времени парочку состыкованных кораблей помпезно объявляли орбитальной станцией, поэтому настоящую орбитальную станцию пришлось «подать» по-новому: антуражу в нашем виртуальном государстве придавалось весьма важное значение, и нельзя было уйти от этой национальной особенности.
Примерно 25 декабря мы опять собрались у Устинова, но уже с участием Мишина и с подготовленными в виде отчета предложениями. Мишин готов был объединиться со своим неприятелем Челомеем и укокошить меня где-нибудь тут же, в темном углу. Но дело остановить им не удалось, оно пошло. Работы над конструкторской документацией (корпус, установка приборов, механизмы, отработка) поручили филевскому филиалу КБ Челомея, работавшему тогда под руководством Виктора Бугайского. Этот филиал впоследствии стал независимой организацией -- КБ «Салют». Коллектив конструкторов филиала, можно сказать, с воодушевлением воспринял наше предложение удрать от Челомея. После первого разговора с Устиновым о ДОС я съездил в филевское КБ и, к удивлению, обнаружил целую компанию союзников: по-видимому, ребята из ЦК уже успели поработать. Возможно, филевцев и агитировать было не нужно: для них Челомей являлся захватчиком, превратившим знаменитое авиационное КБ в филиал какой-то хилой «фирмы».

http://militera.lib.ru/explo/feoktistov_kp/07.html

[Старый]

Мишин действительно был против, но против дикой РТ-1.

В.П.Мишин был категорически против продолжения этих работ и даже назвал авторов этого отчета прожектерами и фантазерами. Отрицательное отношение к результатам данной работы Мишин высказал и Королеву.

Не знаю, насколько вообще было правильно вести работы по пороховой МБР?

Оно конечно хорошо сразу сварганить Трайдент или Пискипер. Но возможно ли?
 Р-7 как боевая МБР тоже не менее "дикая", так стоило е делать или нет?

Но и без грабинского наследия не обошлось.
ИМХО, не было бы необходимости загружать чем-то грабинское наследство, может и не было бы твердотопливной тематики в реальном исполнении.

Итого никакого грабинского наследства в области твердотопливных ракет не существовало. Нет никаких оснований считать что вообще существовала проблема загрузить народ хоть чем нибудь. Скорее наоборот, есть все основания считать что сил и средств не хватало.

[Старый]

После принятия решения по высадке на Луну на Н1-Л3 все облетные корабли теряли смысл. Они отбирали ресурсы от главной задачи.

Отнюдь. Облётный корабль имел политический смысл - опередить американцев не в высадке так хоть в облёте луны. В сочетании с автоматической доставкой грунта (тоже первыми) это позволяло сохранить лицо.

Джемени нужен был для отработки двухнедельного пребывания. Все остальное - бонусы.

Отнюдь. Основной задачей Джемини была отработка стыковки и внекорабельной деятельности. А какраз длительный полёт - бонус.
 Для этого же нужен был 7К-ОК и нам.

У нас же 2-недельное пребывание позволял отработать и корабль первого поколения. А бонусы могли и подождать.

Не могли. Как бы мы летали на Луну без стыковки?

Л1 же появился исключительно по одной причине - не дать Челомею сделать свой пилотируемый корабль.

Оййй... Это вы прочитали где или сами придумали?
 У Челомея не было ни малейших шансов сделать такой корабль. НННШ. А после снятия Хрущёва - вообще.
 Л1 это не более чем эволюция проекта 7К/9К/11К от совсем уж несостоятельной многопусковой схемы к более-менее вменяемой однопусковой.

Как потом и Салют. Королев, как руководитель, был скорее предпринимателем (а не инженером и ли чиновником). Отсюда и многие его решения.

А каким боком Салют к Королёву?
 И Салют опять же вовсе не был попыткой не дать Челомею сделать Алмаз.
 Что касается Королёва то он отдал Челомею и Козлову и орбитальные пилотируемые полёты, сосредоточив все силы на Луне. После завершения полётов 7К-ОК дальнейших орбитальных пилотруемых программ ОКБ-1 не планировалорсь.

[Старый]

Макеев с Решетневым были достаточно автономны. Но слава то к ним пришла уже после смерти Королева. Р-27 - это 1968 год. Радуга - это 1975 год. Филиалом же считались до 1967. Т.е. принципиально новые изделия эти отделившиеся структуры начинали делать через 8-10 лет.

Как заработали так и получили. Главное что передача туда направлений означала и передачу всей славы от их реализации. То есть аргумент "Королёв отдавал туда направления т.к. это были его филиалы" не прокатывает.
 Лавка насколько я понимаю вообще никогда не была филиалом ОКБ-1. То есть передача туда межпланетки в шаге от успеха была чистой воды меценатством.

[Старый]

Мишин же готов был был отдать Челомею пилотируемые корабли. Что, кстати, и послужило главной причиной внутреннего заговора против него. А станции - это следствие этого заговора, Мишин то тут причем?

Не понял. Это вы вобще про что? Разъясните.

Идея позаимствовать корпуса Алмаза - это идея не Мишина.

Ну и отлично. Но при чём тут цитированный ваш текст? Вы чего сказать то хотели?

[ratte07]

За надёжность мишинских изделий естествеенно надо было бороться. Начиная с Союза-1 (точнее даже с Космоса-133) и кончая снятием с должности. Только к концу 70-х мишинское наследие в области надёжности удалось преодолеть.
 А за надёжность королёвских изделий бороться не надо было, начиная с Востоков и кончая Зенитами и Молниями.

Королев с Феоктистовым последовательно шли к Союзу-1. И набирая в отряд молодых и неопытныхлетчиков вместо испытателей, и создавая Восходы,

Понятно. Тезис о "королёвском" и "мишинском" подходе к надёжности вы предпочли не заметить.
 Какое отношение к надёжности имеет уровень набираемых космонавтов?
 И то что на Союз-1 посадили первого в нашей истории командира с инженерным образованием вы тоже проигнорировали.
 Восходы создавались по политическим причинам по прямому указанию Хрущёва и вопреки мнению Королёва.

Уровень набираемых космонавтов очень много говорит о подходе к созданию корабля. Набирали таких, которые слова поперек не скажут. А Союз-1 летал не при Королеве.

Кстати, про два успешных беспилотных запуска. У Восхода, насколько я помню, был только один. Да и Востоки летали с проблемами. Пускать неподготовленные изделия - это стиль Королева, его наследство. Мишин не смог уловить "допустимую степень неподготовленности"?

И что, на Мишина не давили за двухлетний перерыв в полетах?

[Старый]

Уровень набираемых космонавтов очень много говорит о подходе к созданию корабля.

Да. Корабль был таков что успешно пилотировать его могли и Белка со Стрелкой. Опытному лётчику-испытателю там делать было нечего. И что? Это както говорит о низкой надёжности и плохом качестве проектирования?

Набирали таких, которые слова поперек не скажут.

А каких надо было набирать по вашему? Таких кто будет требовать расширить возможности ручного управления и тем задержит первый полёт до полёта Гленна?  

А Союз-1 летал не при Королеве.

А Восход? Тоже Комаров да ещё и Феоктистов?

Кстати, про два успешных беспилотных запуска. У Восхода, насколько я помню, был только один.

Восход был не очень глубокой модернизацией Востока несколько раз успешно слетавшего, и тем не менее был проведён беспилотный запуск тоже успешный.

Да и Востоки летали с проблемами.

Когда Востоки летали с проблемами человека на них не сажали. Посадили только после двух подряд успешных полётов.

Пускать неподготовленные изделия - это стиль Королева, его наследство.

Где этот стиль? Не вижу, пальцем покажите. У Мишина вижу.

Мишин не смог уловить "допустимую степень неподготовленности"?

Он уверовал в своё всемогущество. Возомнил себя "вторым Королёвым".

И что, на Мишина не давили за двухлетний перерыв в полетах?

Давят всегда и на всех. Способность противостоять давлению характеризует руководителя.

[sychbird]

Но то, что нужны снимки определенного качества с определенной оперативностью - это должны сказать генералы. А можно ли это сделать должны говорить специалисты НИИ МО. И только как это сделать должен говорить разработчик.

А когда я последний раз был в "учреждении повышения квалификации кадров", то нам там рассказывали про заряженную воду. Уж не знаю, что в такой атмосфере может родиться. :roll:

А на что в принципе могут в этом случае ориентироваться генералы. Либо на прошлую войну, либо на данные разведки, списанные как правило из открытых технических журналов. И будут Вам заказывать отсталые по возможностям технологии. А надо разрабатывать, то что еще только зарождается в потенции, и результат даст только завтра и послезавтра. Вот амеры специальное агенство содержат. Там только деньги дают под идеи. Заранее зная, что до реальных технологий только часть дойдет.  

А на счет нынешнего состояния учреждений системы повышения кадров, так сколько пива, столько песен. Да я и не эти учреждения имел ввиду. А систему аспирантуры и докторантуры советских времен. И систему научных конференций, где многие идеи зарождались и обкатывались в  конкурентном профессиональном сосбществе.

[ratte07]

Старый, а Вы переложите эту ситуацию на сейчас. Вот есть холдинг, который пытается охватить все направления, и прыгнуть выше головы. Тут и ракеты новые, и КВРБ, и ДЗЗ и связь.

Ситуация диаметрально противоположная. Тогда не было ничего, королёвский "холдинг" всё это создавал с нуля а потом раздавал другим. А сейчас всё есть и "холдинг" пытается отобрать всё у других и присвоить себе.

Что отобрать-то? Готовые проекты? Нет ведь. Сами все делают. Не знал, что Вы сторонник монополизации направлений за отдельными фирмами.

[ratte07]

Но то, что нужны снимки определенного качества с определенной оперативностью - это должны сказать генералы. А можно ли это сделать должны говорить специалисты НИИ МО. И только как это сделать должен говорить разработчик.

А когда я последний раз был в "учреждении повышения квалификации кадров", то нам там рассказывали про заряженную воду. Уж не знаю, что в такой атмосфере может родиться. :roll:

А на что в принципе могут в этом случае ориентироваться генералы. Либо на прошлую войну, либо на данные разведки, списанные как правило из открытых технических журналов. И будут Вам заказывать отсталые по возможностям технологии. А надо разрабатывать, то что еще только зарождается в потенции, и результат даст только завтра и послезавтра. Вот амеры специальное агенство содержат. Там только деньги дают под идеи. Заранее зная, что до реальных технологий только часть дойдет.  

А на счет нынешнего состояния учреждений системы повышения кадров, так сколько пива, столько песен. Да я и не эти учреждения имел ввиду. А систему аспирантуры и докторантуры советских времен. И систему научных конференций, где многие идеи зарождались и обкатывались в  конкурентном профессиональном сосбществе.

Военные не должны заказывать технологии. Они должны заказывать целевой результат.

А вот эта самая "культурно-революционая" психология "я знаю проблему лучше тупых военных и дурака начальника и соответственно должен делать, как хочу" и довела страну до ручки. "Клиент всегда прав" - подумайте, в этом что-то есть.

[ratte07]

Мишин же готов был был отдать Челомею пилотируемые корабли. Что, кстати, и послужило главной причиной внутреннего заговора против него. А станции - это следствие этого заговора, Мишин то тут причем?

Не понял. Это вы вобще про что? Разъясните.

Идея позаимствовать корпуса Алмаза - это идея не Мишина.

Ну и отлично. Но при чём тут цитированный ваш текст? Вы чего сказать то хотели?

Что не Мишин распылял силы на станции. Вообще в свете темы, а чем так был плох Тюлин для Чертока и компании, что они согласились на такого плохого Мишина? Было что скрывать?

[ratte07]

Старый, я так понял, что Вы хотите сказать, что Королев гений, а Мишин - дурак?

Тогда несколько вопросов. Почему дурак был заместителем у гения Королева, зачем он ему был нужен?

Почему Черток и компания не нашли другой кандидатуры на руководство собой?

Почему у Вас при Королеве все успехи только благодаря ему, а при Мишине - только вопреки? И что есть успехи? Обогнать американцев? Так тут, извините, стартовые условия у Королева с Мишиным несколько разные. И после Мишина мы американцев уже не обгоняли, и по направлениям, которые вел не Мишин.

[ratte07]

Макеев с Решетневым были достаточно автономны. Но слава то к ним пришла уже после смерти Королева. Р-27 - это 1968 год. Радуга - это 1975 год. Филиалом же считались до 1967. Т.е. принципиально новые изделия эти отделившиеся структуры начинали делать через 8-10 лет.

А разве Миасс - сначала СКБ-385 в Златоусте- был филиалом?

Да хоть бы и не был. С момента передачи тематики до Р-27 - десять лет. А с переданными ракетами особой славы не случилось.

И если Макеев совсем в стороне, какого он тогда приехал к ним обсуждать будущее?

[Дмитрий В.]

Макеев с Решетневым были достаточно автономны. Но слава то к ним пришла уже после смерти Королева. Р-27 - это 1968 год. Радуга - это 1975 год. Филиалом же считались до 1967. Т.е. принципиально новые изделия эти отделившиеся структуры начинали делать через 8-10 лет.

А разве Миасс - сначала СКБ-385 в Златоусте- был филиалом?

Да хоть бы и не был. С момента передачи тематики до Р-27 - десять лет. А с переданными ракетами особой славы не случилось.

И если Макеев совсем в стороне, какого он тогда приехал к ним обсуждать будущее?

Вообще-то. Макеев начал с Р-17 (мало похожей на "переданную" Р-11). Тоже неплохая ракета.

[ratte07]

Мишин действительно был против, но против дикой РТ-1.

В.П.Мишин был категорически против продолжения этих работ и даже назвал авторов этого отчета прожектерами и фантазерами. Отрицательное отношение к результатам данной работы Мишин высказал и Королеву.

Не знаю, насколько вообще было правильно вести работы по пороховой МБР?

Оно конечно хорошо сразу сварганить Трайдент или Пискипер. Но возможно ли?
 Р-7 как боевая МБР тоже не менее "дикая", так стоило е делать или нет?

Р-7 может и не стоило. Это вопрос спорный в том плане, насколько единичные МБР могли быть элементом сдерживания. Потому что эффект от Спутника был малопрогнозируемый. М.б. здоровая вторая ступень на орбите свою роль и сыграла, но с точки зрения боевой ракеты нужно было делать Р-9.

А спутник американцы запустили аналогом Р-5. И не нужно думать, что космонавтики бы не было вовсе, если бы они нас опередили. Просто она была бы более прагматичной - не этого ли Вы хотите добиться сейчас?

РТ-1 - это те же АКС. РТ-1 ничего не давала для РТ-2.

[ratte07]

Макеев с Решетневым были достаточно автономны. Но слава то к ним пришла уже после смерти Королева. Р-27 - это 1968 год. Радуга - это 1975 год. Филиалом же считались до 1967. Т.е. принципиально новые изделия эти отделившиеся структуры начинали делать через 8-10 лет.

А разве Миасс - сначала СКБ-385 в Златоусте- был филиалом?

Да хоть бы и не был. С момента передачи тематики до Р-27 - десять лет. А с переданными ракетами особой славы не случилось.

И если Макеев совсем в стороне, какого он тогда приехал к ним обсуждать будущее?

Вообще-то. Макеев начал с Р-17 (мало похожей на "переданную" Р-11). Тоже неплохая ракета.

Неплохая, но не стратегическая. Прославился он все же лодочными ракетами.