Тюлин вместо Мишина

[Старый]

Старый, я так понял, что Вы хотите сказать, что Королев гений, а Мишин - дурак?

Всё что я хотел сказать я сказал в начале. Моё мнение о Мишине весьма негативное, я предполагаю что его положительная роль минимальна, а отрицательная роль в т.ч. и при Королёве велика. И я предполагаю что любой вместо Мишина был бы лучше, в т.ч. и Тюлин.

Тогда несколько вопросов. Почему дурак был заместителем у гения Королева, зачем он ему был нужен?

Так часто случается, великие не терпят в своём окружении равных себе. Тем более у себя за спиной.

Почему Черток и компания не нашли другой кандидатуры на руководство собой?

Корпоративная солидарность. Но даже она не помешала им сильно сомневаться в своём выборе.

Почему у Вас при Королеве все успехи только благодаря ему, а при Мишине - только вопреки?

Я не говорил что только благодаря Королёву. Но его роль в организации этих успехов отрицать нельзя.
 При Мишине я чтото особых успехов не припоминаю. Провалы помню, и его роль в их организаци.

И что есть успехи? Обогнать американцев?

Да хотя бы не допускать провалов.

[Дмитрий В.]

РТ-1 - это те же АКС. РТ-1 ничего не давала для РТ-2.

Ну, на ней отрабатывали технологию в целом, учились, и еще испытывали 3 ступень РТ-2

[Старый]

Что не Мишин распылял силы на станции.

Ааа! Так вы заявляли что это Королёв распылял силы, хотя на самом деле было наоборот.
 Салюты были самым настоящим распылением сил, хотя и обоснованым и вынужденным. Когда программы 7К-ОК и 7К-Л1 закончились а лунная программа зависла, ОКБ-1 оказалось у разбитого корыта. Ничего реального впереди не было вообще. И Мишину пришлось выкручиваться из этого положения путём срочной разработки направления ДОС.
 И вот тут то Мишин и начал войну против пилотируемых программ Челомея и Козлова. Не, я в принципе согласен с сосредоточением всей пилотяжки в ОКБ-1, но не надо эти события приписывать Королёву.

Вообще в свете темы, а чем так был плох Тюлин для Чертока и компании, что они согласились на такого плохого Мишина? Было что скрывать?

Собственно Черток на это уже ответил: банальная корпоративная солидарность о которой они же потом и пожалели.

[ratte07]

РТ-1 - это те же АКС. РТ-1 ничего не давала для РТ-2.

Ну, на ней отрабатывали технологию в целом, учились, и еще испытывали 3 ступень РТ-2

Абсолютно разные технологии. И те технологии, которые отрабатывались на РТ-1, нигде не применялись. А 3 ступень можно было отрабатывать и любым другим способом. Сравнение же РТ-1 с Р-12/14 однозначно в пользу последних. А нужно учесть, что Мишин критиковал еще более дикий вариант ракеты с шашками меньшей размерности.

[Старый]

И если Макеев совсем в стороне, какого он тогда приехал к ним обсуждать будущее?

Как соратник и бывший коллега. Они же обсуждали не по территориально-производственному принципу а как друзья и коллеги.

[ratte07]

Что не Мишин распылял силы на станции.

Ааа! Так вы заявляли что это Королёв распылял силы, хотя на самом деле было наоборот.
 Салюты были самым настоящим распылением сил, хотя и обоснованым и вынужденным. Когда программы 7К-ОК и 7К-Л1 закончились а лунная программа зависла, ОКБ-1 оказалось у разбитого корыта. Ничего реального впереди не было вообще. И Мишину пришлось выкручиваться из этого положения путём срочной разработки направления ДОС.
 И вот тут то Мишин и начал войну против пилотируемых программ Челомея и Козлова. Не, я в принципе согласен с сосредоточением всей пилотяжки в ОКБ-1, но не надо эти события приписывать Королёву.

Вы цитату из Феоктистова прочли? Какая там роль Мишина?

К Вашему сведению, Мишин договорился с Челомеем об использовании ТКС для обслуживания МКБС. Вот где была по мнению Мишина перспектива и вот так он воевал с Челомеем.

[sychbird]

А вот эта самая "культурно-революционая" психология "я знаю проблему лучше тупых военных и дурака начальника и соответственно должен делать, как хочу" и довела страну до ручки. "Клиент всегда прав" - подумайте, в этом что-то есть.

Страну до ручки довела простодушная вера военных и политиков из военных, что "Бог всегда на стороне больших батальонов"(С).   И трескотня дятлов из бормотологов, что "учение Маркса всесильно, потому, что верно". В таких координатах реальное сравнение экономических потенциалов и возможностей было не востребовано.

[Старый]

Р-7 может и не стоило.

И что бы тогда было с нашей космонавтикой, если бы Королёв руководствовался такими подходами?

но с точки зрения боевой ракеты нужно было делать Р-9.

А почему не сразу Трайдент или Пискипер, ну или хотя бы как минимум Р-36М2?

А спутник американцы запустили аналогом Р-5. И не нужно думать, что космонавтики бы не было вовсе, если бы они нас опередили. Просто она была бы более прагматичной - не этого ли Вы хотите добиться сейчас?

Она была бы совсем-совсем другой.

[ratte07]

А вот эта самая "культурно-революционая" психология "я знаю проблему лучше тупых военных и дурака начальника и соответственно должен делать, как хочу" и довела страну до ручки. "Клиент всегда прав" - подумайте, в этом что-то есть.

Страну до ручки довела простодушная вера военных и политиков из военных, что "Бог всегда на стороне больших батальонов"(С).   И трескотня дятлов из бормотологов, что "учение Маркса всесильно, потому, что верно". В таких координатах реальное сравнение экономических потенциалов и возможностей было не востребовано.

Довело до ручки то, что было очень много слишком умных. Которые думали "за все" вместо своей непосредственной работы. Хотя тут, безусловно, марксистско-ленинская идеология свою роль сыграла.

[Дмитрий В.]

РТ-1 - это те же АКС. РТ-1 ничего не давала для РТ-2.

Ну, на ней отрабатывали технологию в целом, учились, и еще испытывали 3 ступень РТ-2

Абсолютно разные технологии. И те технологии, которые отрабатывались на РТ-1, нигде не применялись. А 3 ступень можно было отрабатывать и любым другим способом. Сравнение же РТ-1 с Р-12/14 однозначно в пользу последних. А нужно учесть, что Мишин критиковал еще более дикий вариант ракеты с шашками меньшей размерности.

Ну, YF-22 и F-22 - тоже разные машины (даже по конфигурации), тем не менее первый послужил технологическим демонстратором для второго. На РТ-1 отработали технологию намотки корпусов, отчасти кооперацию (несмотря на последующий уход из нее НИИ-125), технологии проектирования и эксплуатации. Ее роль такая же, как у Р-7 по сравнению с Р-9 - не было бы первой, не скоро бы появилсь вторая (а может, и вообще не появилась). А насчет сравнения с Р-12/14 никто вроде и не сравнивал. Даже Королев считал РТ-1 "учебным" вариантом, начав разработку РТ-2 еще до начала ЛКИ РТ-1.

[Старый]

Абсолютно разные технологии. И те технологии, которые отрабатывались на РТ-1, нигде не применялись.

Отрабатывались технологии твердотопливных ракет как класса а не как конкретного изделия.

[ratte07]

Р-7 может и не стоило.

И что бы тогда было с нашей космонавтикой, если бы Королёв руководствовался такими подходами?

но с точки зрения боевой ракеты нужно было делать Р-9.

А почему не сразу Трайдент или Пискипер, ну или хотя бы как минимум Р-36М2?

А спутник американцы запустили аналогом Р-5. И не нужно думать, что космонавтики бы не было вовсе, если бы они нас опередили. Просто она была бы более прагматичной - не этого ли Вы хотите добиться сейчас?

Она была бы совсем-совсем другой.

Да, она была бы совсем другой. И мы бы не тешили себя иллюзиями о превосходстве. И может быть, нагоняя, как в других областях, продвинулись бы дальше. И, наверняка, не потратили бы столько сил на пустые политические проекты.

[ratte07]

Абсолютно разные технологии. И те технологии, которые отрабатывались на РТ-1, нигде не применялись.

Отрабатывались технологии твердотопливных ракет как класса а не как конкретного изделия.

Еще можно БМ-13 вспомнить, как класс. Какие конкретно "технологии твердотопливных ракет" требовали такой отработки?

[ratte07]

РТ-1 - это те же АКС. РТ-1 ничего не давала для РТ-2.

Ну, на ней отрабатывали технологию в целом, учились, и еще испытывали 3 ступень РТ-2

Абсолютно разные технологии. И те технологии, которые отрабатывались на РТ-1, нигде не применялись. А 3 ступень можно было отрабатывать и любым другим способом. Сравнение же РТ-1 с Р-12/14 однозначно в пользу последних. А нужно учесть, что Мишин критиковал еще более дикий вариант ракеты с шашками меньшей размерности.

Ну, YF-22 и F-22 - тоже разные машины (даже по конфигурации), тем не менее первый послужил технологическим демонстратором для второго. На РТ-1 отработали технологию намотки корпусов, отчасти кооперацию (несмотря на последующий уход из нее НИИ-125), технологии проектирования и эксплуатации. Ее роль такая же, как у Р-7 по сравнению с Р-9 - не было бы первой, не скоро бы появилсь вторая (а может, и вообще не появилась). А насчет сравнения с Р-12/14 никто вроде и не сравнивал. Даже Королев считал РТ-1 "учебным" вариантом, начав разработку РТ-2 еще до начала ЛКИ РТ-1.

Что-то я не помню у РТ-1 мотанных корпусов. Или Вы имеете в виду неудачные попытки намотки поверх готового заряда?

РТ-1 это не Р-7. Тут разница настолько большая, что это какая-нибудь ГИРД.

[sychbird]

Мишин вполне мог быть компетентным и знающим спецом при Королеве. Но он по видимому не обладал качествами, необходимыми первому лицу. Был лишен политического такта и необходимых коммуникативных способностей. И того, что называют удачливостью. Способности держать удар  со стороны неблагоприятных обстоятельств.

[Старый]

Вы цитату из Феоктистова прочли? Какая там роль Мишина?

Кто ж не в курсе этой истории? Даже такую очевидную для всех и спасительную для него идею его сотрудинкам пришлось Мишину разжёвывать.

К Вашему сведению, Мишин договорился с Челомеем об использовании ТКС для обслуживания МКБС. Вот где была по мнению Мишина перспектива и вот так он воевал с Челомеем.

Известно что Мишин костьми ложился чтоб не допустить полётов космонавтов на Алмаз на ТКС. Для этого он готов был приспособить Союз. Вот такое было "сотрудничество". И готов был использоваать ТКС как угодно лишь бы там не было космонавтов.
 Я то в принципе не против, но не надо из этого делать героизм и сотрудничество.

[ratte07]

Мишин вполне мог быть компетентным и знающим спецом при Королеве. Но он по видимому не обладал качествами, необходимыми первому лицу. Был лишен политического такта и необходимых коммуникативных способностей. И того, что называют удачливостью. Способности держать удар  со стороны неблагоприятных обстоятельств.

А у Королева был политический такт? Хоть какой-то такт? Что-то я сомневаюсь, что тут Мишин его переплюнул.

[Старый]

Мишин вполне мог быть компетентным и знающим спецом при Королеве.

Пока не заметно признаков того и другого. А навязывание кислорода на боевые ракеты говорит об обратном.

[ratte07]

Вы цитату из Феоктистова прочли? Какая там роль Мишина?

Кто ж не в курсе этой истории? Даже такую очевидную для всех и спасительную для него идею его сотрудинкам пришлось Мишину разжёвывать.

К Вашему сведению, Мишин договорился с Челомеем об использовании ТКС для обслуживания МКБС. Вот где была по мнению Мишина перспектива и вот так он воевал с Челомеем.

Известно что Мишин костьми ложился чтоб не допустить полётов космонавтов на Алмаз на ТКС. Для этого он готов был приспособить Союз. Вот такое было "сотрудничество". И готов был использоваать ТКС как угодно лишь бы там не было космонавтов.
 Я то в принципе не против, но не надо из этого делать героизм и сотрудничество.

Когда полетел первый ТКС и где в это время был Мишин? И полетел бы Алмаз вообще, если бы дожидался ТКСа и Мишин не сделал бы для него вариант Союза?

[Старый]

А у Королева был политический такт? Хоть какой-то такт? Что-то я сомневаюсь, что тут Мишин его переплюнул.

Насколько можно судить показную грубость Королёва все понимали правильно и не принимали всеръёз.