Форум Новости Космонавтики

А вот альтернативка.
Как известно, Устинов после смерти Королева хотел посадить на его место Тюлина. Однако сперва замотался, а затем из Миасса приехал Макеев и сорганизовал пребывающих в упадочном настроении соратников написать "письмо коллектива" (сам, что характерно, его не подписал, а мило смылся обратно в Миасс).

Предположим, Макеев по какой-то прочине в Москву не приехал и вместо Мишина на место Королева назначается Тюлин.
Что дальше?

Во! Я когда-то (через GREMLIN) задал этот вопрос Чертоку. Он ворчливо ответил, что сослагательным наклонением не занимается.

Мудрость, как и вино, с годами растет в цене. :)
Если не претерпевает фазового перехода в стадию маразма. :D

ЦитироватьВо! Я когда-то (через GREMLIN) задал этот вопрос Чертоку. Он ворчливо ответил, что сослагательным наклонением не занимается.

Ну дык он участвовал в обеих письмах :wink:
,,Я тя породил, и я тя убью,,  :D
Кому охота об этом вспоминать, если Н-1 накрылась :cry:
,,У победы много авторов, у поражения - никого,, :wink:

Р.Ф.Аппазов (с) "Следы в сердце и в памяти", глава "10 дней, обратившиеся в вечность" (стр.280):
"Тюлин был не простым чиновником, каких в Министерстве было большинство, а всесторонне образованным человеком, прекрасно ориентирующимся в тонкостях нашей техники, с хорошим багажом теоретических знаний, опытом руководства крупными коллективами, понимающим многие особенности производства и испытаний. В нём я лично видел два недостатка: был чрезмерно крут и бескомпромисен и находился в постоянной, жёсткой конфронтации с Мишиным, первым заместителем Королёва. Эти два человека совершенно не переносили друг друга, и трудно было себе представить, чтобы они работали вместе, на одном предприятии, один подчинившись другому."
И т.д.

ЦитироватьР.Ф.Аппазов (с) "Следы в сердце и в памяти", глава "10 дней, обратившиеся в вечность" (стр.280): и находился в постоянной, жёсткой конфронтации с Мишиным, первым заместителем Королёва. Эти два человека совершенно не переносили друг друга, и трудно было себе представить, чтобы они работали вместе, на одном предприятии, один подчинившись другому."
И т.д.

Ключевой вопрос ...
Это было до смерти Королева, или после ? Или все время ?

ЦитироватьЭто было до смерти Королева, или после ? Или все время ?

Всегда.
"Но так или иначе, борьба в верхах, видимо, была нешуточной, потому что решение о назначении Мишина состоялось только в мае, то есть спустя четыре месяца после кончины Королёва" (с) Р.Ф.Аппазов

ЦитироватьА если бы сразу Глушко?

Маловероятно. Мне кажется, в то время его никто всерьез не рассматривал в качестве руководителя головной ракетно-космической организации.

ЦитироватьА если бы сразу Глушко?

Так вроде в 74-м он согласился, только при условии ликвидации
Н-1... Хотя может для этого его и позвали... ( чтоб ликвидировать
ТАКОЕ - тоже нужна определенная смелость (и ненависть... )).
А в 66-м была и вероятность переиграть на вонючку.
Тема - сплошная альтернативка для фантастов с очень многими
вариантами :D

Уф, заново прописал адрес сайта уважаемого Сергея Хлынина :D

ЦитироватьКому принадлежала основная "заслуга" в этой взаимной, мягко скажем, неприязни, сказать трудно, потому что во многих случаях и поведение Мишина с его непредсказуемостью, а временами и поразительной бестактностью и грубостью, переходило разумные границы. Я часто удивлялся неограниченности его поведенческого диапазона. Василий Павлович был внешне очень интересным мужчиной, красивый, высокого роста, прекрасно сложен. На женщин производил неизгладимое впечатление, так как умел быть очень обходительным, вежливым, улыбчивым, приветливым, но никогда не злоупотреблял их вниманием, не заводил лёгких интрижек, оставаясь для многих поклонниц недостижимым. Мишин прекрасно разбирался в вопросах общего проектирования, обладал хорошей инженерной интуицией, мог фантазировать и высказал немало интересных идей. Но в то же время почти не переносил критики в свой адрес: утвердившись в каком-нибудь мнении, не мог ни на йоту уступить своим коллегам; при спорах быстро входил в раж и бывал неудержим до неприличия; к тому же питал слабость к алкоголю. Королёв и Мишин в паре образовывали неплохой тандем, но без авторитета и широкой спины своего шефа Мишин оказался бы в тяжелейшем положении, особенно если учесть, что наши новые темы даже при Королёве продвигались вперёд с большими трудностями, со срывами сроков и преследующими нас неудачами.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/appazov/obl.html

Исходя из вышеизложенного, ничего хорошего Н1 при Тюлине не светило.

Интересных вопросов имхо 2-
1- А может ли быть что в такой альтернативе больше внимания светило бы РТ-2 Садовского (которую Мишин не любил).

2- НЯП в СССР при Хрущёве существовал ГосКомитет N3 (по ракетной технике, при том что N1- по Бомбе, а N2- по радиолокации и электронике).
 Имхо, после смерти Королёва человек из аппарата мог понять что КБ надо реорганизовывать, и в частности- разделать по специализации ПН/РН.
 А то, при "вертикальной интеграции" крайне дорогостоящие работы дублировались не только на этапах разработки (это вобщем нужно), но и эксплуатации.
 Мог бы такой человек как Тюлин пробить под себя дополнительные полночия для ГосКомитета по РакетноКосмической технике, и себя как его Председателя?
Такой комитет- единый Заказчик-Координатор-Посредник перед конечными заказчиками на работы в космосе. И  гражданскими и военными если в космосе, то есть РВСН и ПВО/ПРО не заведование такого комитета (а вот спутники СПРН- его дело).

А МОМ?

ИМХО мне это напоминает разговоры типа "Троцкий вместо Ленина" или "Бухарин вместо Сталина". Или: "А что было бы, если бы в гражданской войне в США победили бы не северяне, а южане". :D

Троцкий все же несколько известнее Тюлина.

Супер-альтернатива: Старый вместо... Королева, Мишина, Глушко, фон Брауна, Н1, Бурана, МКС и тд. (выбирать по вкусу)

ЦитироватьСупер-альтернатива: Старый вместо...

Летали бы на черном порохе :)))

Кстати где он?

ЦитироватьКстати где он?

Дык только сегодня со скамейки штрафников...

В том то и дело, что вчера.

ЦитироватьВ том то и дело, что вчера.

Вероятно, "совершает трудовой подвиг" :roll:

ЦитироватьВ том то и дело, что вчера.

Rats периодически появлялся на днях.

ЦитироватьВ том то и дело, что вчера.

Может подумал что опять на год дали?

Я мало что знаю о Тюлине, но судя по тому, что о нём упоминают в мемуарах, мужик был нормальный.
 При том я крайне негативного мнения о Мишине.
Так что думаю с Тюлиным было бы гораздо лучше.

Цитировать

ЦитироватьВ том то и дело, что вчера.

Может подумал что опять на год дали?

Здесь я, занят был. Машину починял.
Да ещё движок у форума такой что если зашёл на корроткое время и вышел то все непрочитанные темы помечаются как прочитанные. Так что на короткое время лучше не заходить.

Проблема с Н1 была не в Мишине. Проблема была в том, что созданная Королевым система не могла долго и хорошо работать. Систему стали менять только по результатам создания Н1. Вопрос в том, стали бы ее менять быстрее при Тюлине?

ЦитироватьПроблема с Н1 была не в Мишине.

А вот попытки навязать на МБР (Р-9 и ГР-1) кислород были явно связаны с Мишиным.  И подозреваю я что в разрыве с Глушко очень велика роль Мишина.
 Да и с Н-1 не всё до конца ясно, как всётаки родилась идея этой "многоножки" и кто и что проталкивал и возражал. Както очень уж Черток обошёл тему зарождения Н-1, не рассказал о ней даже на четверть от того что рассказал про Р-7.

ЦитироватьПроблема была в том, что созданная Королевым система не могла долго и хорошо работать.

Нормально работала система. Когда стала очевидна вся нелепость кислорода на боевых ракетах Королёв первым в стране организовал твердотопливное направление, несмотря на противодействие Мишина.

ЦитироватьСистему стали менять только по результатам создания Н1. Вопрос в том, стали бы ее менять быстрее при Тюлине?

Система системой, это вопрос глобальный и вряд ли её изменение под силу отдельным личностям. Думаю что система не изменена и до сих пор.
А в малом я полагаю что без Мишина история первых Союзов (7К-ОК) не была бы столь плачевной. Да и с Н-1 возможны варианты. Мне кажется Мишин до такой степени настроил против себя всех что нелюбовь к нему стала экстраполироваться и на его изделия.

В СССР было две системы, если хотите философии, космической деятельности. Первая - королевская. Полностью бессистемная, с киданием на разные направления, гонкой за рекордами, волюнтаризмом, ездой всем руководством из Подлипок на полигон, с полигона в Евпаторию и т.п. С результатом в виде одного удачного пуска на десять неудачных. И вторая, которая начала создаваться и при Мишине, хотел он того, или нет. Его желание сконцентрироваться и довести Н1 - это уже новый элемент. Окончилось все к концу 70-х, когда кое-какой эффект дала борьба за надежность. И неудачи Н1 объективно помогли этому процессу оздоровления. ИМХО, вторая система все же лучше первой.

А кислород там на МБР, или гептил на РН - это не так уж и важно. И, я думаю, Минитмен и Полярис сделали сыграли куда большую роль в освоении ТТ в СССР, чем Королев.

ЦитироватьПервая - королевская. Полностью бессистемная, с киданием на разные направления, гонкой за рекордами,

Да ну! Охват всех направлений, в т.ч. наиболее перспективных прикладных. Таких как разведка и связь. Если б не Королёв хрен бы оно у нас было. Даже научных спутников типа Электронов не было бы.

Цитироватьволюнтаризмом,

Где?

Цитироватьездой всем руководством из Подлипок на полигон, с полигона в Евпаторию и т.п.

А что делать если не было не то что КИК а даже нормальной связи?

ЦитироватьС результатом в виде одного удачного пуска на десять неудачных.

Можно ли их винить в том что в области АМС они пытались прыгнуть выше головы? Опять же много ли неудач произошло по вмине непосредственно головной фирмы а не субподрядчиков?
 Конечно головная фирма должна учитывать уровень своих подрядчиков, опять же можно ли её обвинять в том что они взялись за задачу которая была им не по силам?

ЦитироватьИ вторая, которая начала создаваться и при Мишине, хотел он того, или нет. Его желание сконцентрироваться и довести Н1 - это уже новый элемент.

Буагага! Какой Мишин??? Это всё сделал Королёв! Королёв раздал все в т.ч. наиболее престижные и перспективные направления в другие организации, чтоб сконцентрировать силы и средства на Н-1. А что отдал Мишин?
 А Мишин наоборот распылил силы и средства на орбитальные станции. В дальнейшем, правда, это направление и оказалось единственно реализованым, но тем не менее это было распыление.
 Кстати, УР-500-Л-1 у нас при ком зародилась?

ЦитироватьОкончилось все к концу 70-х, когда кое-какой эффект дала борьба за надежность. И неудачи Н1 объективно помогли этому процессу оздоровления. ИМХО, вторая система все же лучше первой.

За надёжность мишинских изделий естествеенно надо было бороться. Начиная с Союза-1 (точнее даже с Космоса-133) и кончая снятием с должности. Только к концу 70-х мишинское наследие в области надёжности удалось преодолеть.
 А за надёжность королёвских изделий бороться не надо было, начиная с Востоков и кончая Зенитами и Молниями.

ЦитироватьА кислород там на МБР, или гептил на РН - это не так уж и важно. И, я думаю, Минитмен и Полярис сделали сыграли куда большую роль в освоении ТТ в СССР, чем Королев.

А я думаю это какраз тот случай когда роль личности в истории оказывается решающей. Любовь к кислороду и нелюбовь к гептилу - и пожалуйста! Ну а потом когда вся несуразность кислорода становится очевидной то нежелание признавать ошибки и идти на поклон к гептилу и пожалуйста - твёрдое топливо! А роль Минитмена и Полариса тут только в том что они показали что так сделать можно. Но прошу отметить - показали не Янгелю и Челомею а Королёву.

Цитировать

ЦитироватьА кислород там на МБР, или гептил на РН - это не так уж и важно. И, я думаю, Минитмен и Полярис сделали сыграли куда большую роль в освоении ТТ в СССР, чем Королев.

А я думаю это какраз тот случай когда роль личности в истории оказывается решающей. Любовь к кислороду и нелюбовь к гептилу - и пожалуйста! Ну а потом когда вся несуразность кислорода становится очевидной то нежелание признавать ошибки и идти на поклон к гептилу и пожалуйста - твёрдое топливо! А роль Минитмена и Полариса тут только в том что они показали что так сделать можно. Но прошу отметить - показали не Янгелю и Челомею а Королёву.

А откуда кислород? На Р-7 это однозначно наследство А-4, как и "долгохранимые" ракеты что у Королева, что у Янгеля - это наследство Вассерфаля. Именно Челомей, который не был завязан на эту "кредитную историю" создал первую массовую МБР. И не будь Челомея с УР-200, не было бы Р-36, а была бы убогая Р-26. И не суть важно, пользовался ли Челомей наработками других КБ, или нет. Тут конкуренция дала результат. Но и Р-9 свою роль, ИМХО, сыграла. Как первая попытка создать легкую массовую ракету. Пускай легкую за счет удельного импульса. Но это попытка качественного, а не экстенсивного роста. И определенные наработки, проверенные на Р-9, использовались и потом (те же переохлаждненные компоненты), а что сама она устарела морально почти сразу, так и РТ-2 массовой не стала и не стала даже прототипом массовых твердотопливных МБР. Тем более - РТ-1. А откуда вообще пошла твердотопливная тематика, это тоже вопрос, не от грабинского ли наследства?

Цитировать

ЦитироватьИ вторая, которая начала создаваться и при Мишине, хотел он того, или нет. Его желание сконцентрироваться и довести Н1 - это уже новый элемент.

Буагага! Какой Мишин??? Это всё сделал Королёв! Королёв раздал все в т.ч. наиболее престижные и перспективные направления в другие организации, чтоб сконцентрировать силы и средства на Н-1. А что отдал Мишин?
 А Мишин наоборот распылил силы и средства на орбитальные станции. В дальнейшем, правда, это направление и оказалось единственно реализованым, но тем не менее это было распыление.
 Кстати, УР-500-Л-1 у нас при ком зародилась?

Кстати, Л1 компромисс, возникший после снятия Хрущева. А та был бы ЛК-1. Про то, что раздавал Королев можно и по-другому сказать. И куда. Очень многое отдавалось на филиалы, которые он не планировал отпускать, просто передавалось в серию. Е-6/МВ оддавались во-первых в практически дохлом состоянии, перспективность их могла казаться нулевой. И отдавались они, это во-вторых, на отобранную у Челомея территорию.

Мишин же готов был был отдать Челомею пилотируемые корабли. Что, кстати, и послужило главной причиной внутреннего заговора против него. А станции - это следствие этого заговора, Мишин то тут причем?

Цитировать

ЦитироватьОкончилось все к концу 70-х, когда кое-какой эффект дала борьба за надежность. И неудачи Н1 объективно помогли этому процессу оздоровления. ИМХО, вторая система все же лучше первой.

За надёжность мишинских изделий естествеенно надо было бороться. Начиная с Союза-1 (точнее даже с Космоса-133) и кончая снятием с должности. Только к концу 70-х мишинское наследие в области надёжности удалось преодолеть.
 А за надёжность королёвских изделий бороться не надо было, начиная с Востоков и кончая Зенитами и Молниями.

Королев с Феоктистовым последовательно шли к Союзу-1. И набирая в отряд молодых и неопытныхлетчиков вместо испытателей, и создавая Восходы, и продавливая ненужный уже 7К. В Союзе проявилось все то, что потом еще ярче стало ясно на примере Н1. Просто недостаточный уровень КБ для создания такого сложного изделия. Тем более одновременно с массой других программ без нормального управления и планирования. Восток создавался в значительно более спокойной обстановке, и он был проще. Единственно, в чем можно обвинять Мишина, так это в ослаблении дисциплины. Но разве это дело, когда качество зависит от того, как активно надсмотрщик машет кнутом?

Цитировать

ЦитироватьПервая - королевская. Полностью бессистемная, с киданием на разные направления, гонкой за рекордами,

Да ну! Охват всех направлений, в т.ч. наиболее перспективных прикладных. Таких как разведка и связь. Если б не Королёв хрен бы оно у нас было. Даже научных спутников типа Электронов не было бы.

Цитироватьволюнтаризмом,

Где?

Цитироватьездой всем руководством из Подлипок на полигон, с полигона в Евпаторию и т.п.

А что делать если не было не то что КИК а даже нормальной связи?

ЦитироватьС результатом в виде одного удачного пуска на десять неудачных.

Можно ли их винить в том что в области АМС они пытались прыгнуть выше головы? Опять же много ли неудач произошло по вмине непосредственно головной фирмы а не субподрядчиков?
 Конечно головная фирма должна учитывать уровень своих подрядчиков, опять же можно ли её обвинять в том что они взялись за задачу которая была им не по силам?

Старый, а Вы переложите эту ситуацию на сейчас. Вот есть холдинг, который пытается охватить все направления, и прыгнуть выше головы. Тут и ракеты новые, и КВРБ, и ДЗЗ и связь. Ну а то что нету результата, так это все подрядчики с негодными двигателями, системами управления и т.п. Что-то я от Вас слышу на эту тему совсем другое...

ИМХО, не бывает виноватых субподрядчиков. Бывает неправильно написанное ТЗ. И неправильное управление проектами.

Королев создавал отрасль, его слава, но и его ответственость. Если он не посчитал нужным развивать инфраструктуру, если он позволял запускать очевидно недоделанные аппараты, вроде М1. Если ракеты падали сериями, и это не останавливало пуски.

Так что, если не было нормальной связи - это чья вина? Если водород делать долго, если не нужен динамический  и огневой стенды для Н1 - это чей волюнтаризм?

Вернемся, однако, к Тюлину. Какие у него были альтернативы в выборе направления работ?

На тот момент он был уже чиновником. То есть, скорее всего, у него не было бы "лебединых песен", а было бы желание добиваться успехов в глазах руководства как можно меньшей кровью. Была ли такая возможность по состоянию на начало 1966 года?

Поменять что-либо в Н1? Может быть, но была ли в о время практика получать на проекты заключение ЦНИИМаш и какое это было заключение? И кто его подписывал?

Отказаться от 7К или Л1? Я бы однозначно отказался от 7К в пользу облета, но это я. Можно либыло что-то поменять, чтобы избежать трагедии Союза-1? Сколько руководство бы терпело паузу в пилотируемых полетах? Насколько даже возвращение к Восходам было бы безопаснее? Тоже не просматривается особых вариантов - события уже были предопределены предыдущим периодом.

Что еще остается? Р-9? Это вряд ли. РТ-2? Очень сомнительно. Здесь мало возможностей что-либо изменить. Просто недостаточный уровень технологии. Так что возврат к боевой тематике маловероятен.

Мог ли Тюлин все же предложить какое-то свое направление?

ЦитироватьА МОМ?

Один из мемуаристов (не помню точно БЕЧерток или Губанов) упомянул что на коллегии именно МОМ ДФУстринов проименовал созданную с его же активнейшим участием жёстче чем кто из тогдашних диссидентов,- "кремлёвский феодализм".
Результат соединения разработчика и производителя с фактически- заказчиком под одной администрацией всегда одинаков. Читал в своё время, что внедрение подобной системы во время Второй Мировой в Германии и там не смотря на германские протестантизм и военно-фюрерский контроль смогло обеспечить производство торпед невзрывающихся при попадании в цель :o
 Понятно что в ситуации начала развития такой новой тогда области техники как космическая потенциальный Заказчик не может знать что от новой техники за какое время и при каких затратах можно ожидать, а что- нет.
 Второй фактор,- ракетно-космическая техника использует ракеты    :lol: , но в основном ракеты разрабатывались и производились отнють не для полётов на НЗО и дальше.
То есть очевидно, что для возможного тогда ГКРКТ КБ и заводы- подрядчик не входящий административно в организацию (основной Заказчик у этих КБ и заводов- РВСН МО). Так же как Боинг и Рокуэл не входят административно в NASA.
"Железом" ГКРКТ могли бы быть полигоны для орбитальных пусков. Для военных РВСНшиков эта работа не совсем по профилю и режиму, а такой комитет,- как КГБ- организация военнизированная, с режимом- своим- специфическим (даже и ориентированным в чём-то на "контакты с иностранцами" :lol: ), но которой "спецдела" доверять вполне возможно.  
У американцев разделение NASA / ВКС- гражданские/военные (хотя как бывшее в эпоху до "Челленджера" интегрирование военных ПН насовскому Шаттлу администрировали,- вопрос.
 Я думал, что ведение ГКРКТ- всё что на НЗО и выше (а ракеты "чуть не до"- напрямую КБ-завод- РВСН МО как Заказчик), то есть- включая в отличии от NASA, и военный орбитальный "космос".
Тем более что и у военных ясного представления о том чтО можно (и соответственно) ожидать от космической техники что- нет, тем более не было (я был честно говоря зело удивлён минимальности запросов советских военных к "космосу", например- в части связи, наиболее амбициозные военно-космические из разумных исходили при этом в инициативе от  советского ВМФ, а для остальных, например орбитальных "истребков" за зарплату перерисовали больше чем ой).
В чём идея работы такого ГКРКТ? Инициативщики одного КБ говорят,- "мы для военных фоторазведчик с во-от таким объективом сделать можем, а для астрономов- лабораторию с во-от таким телескопом" из другого КБ военным обещают во-от такой радар, связистам- во-от такой канал, и во-от такие АМС и ДОС- "научникам".
 Сотрудники ГКРКТ предварительно экспертируя предложения "обещальщиков" (для чего в структуре ГКРКТ- НИИТП, на "все ракеты"- ЦНИИМАШ, бывший "88" есть), находят людей в МО, АН и МинСвязи, кому предложения могут быть важны.
 Если тех основа у разработчиков и заказчиков согласовывается по возможному и нужному, ГКРКТ может выходить с предложениями с запросом не на деньги а при социализме- на "фонды".
 К непосредственному начальству уже над ГКРКТ, которое- официально- ПредСовМинСССР.
Если убедительно,- выходило бы _реалистичное-действительно_ _обоснованное_Постановление.
А дальше, именно ГКРКТ имеет разработчиков и производителей в позе камасутры   :lol: "подрядчики" а не в позе "подразделение под администрацией того же министра" как в системе МОМ (при этом, в отличии от "конечного" заказчика, который, повторюсь, тогда не очень и знает чего от "космонавтов" ждать (и которому можно кабеля на уши навешать), ГКРКТ мог бы реализовывать позу квалифицировано.

Мне кажется, все несколько по-другому. Эти сталинские комитеты создавались не для поддержки инициативы КБ. Они создавались для решения целевых задач, которые политическим руководством осознавались безо всяких инициатив. И КБ занимались именно тем, чем и должны были - реализовывали задания. А руководство страны создавало для этого условия.

Это нормальная схема, а схема с инициативой - порочная в своей основе. Инициатива не должна быть на первом месте. Не должно быть хождения по министерствам и пристранивания телескопов и микроскопов. Должно быть ровно наоборот. Задачи должны осознаваться и формулироваться Заказчиком.

ЦитироватьЭто нормальная схема, а схема с инициативой - порочная в своей основе. Инициатива не должна быть на первом месте. Не должно быть хождения по министерствам и пристранивания телескопов и микроскопов. Должно быть ровно наоборот. Задачи должны осознаваться и формулироваться Заказчиком.

Новая область техники. Потенциальный заказчик не знет чего ждать обоснованно, чего- нет. Более недавно  :shock: был ещё пример- ровно "ходил и пристраивал" для чего же может быть нужен комп- дома человек по имени Стив Джобс

Цитировать

ЦитироватьЭто нормальная схема, а схема с инициативой - порочная в своей основе. Инициатива не должна быть на первом месте. Не должно быть хождения по министерствам и пристранивания телескопов и микроскопов. Должно быть ровно наоборот. Задачи должны осознаваться и формулироваться Заказчиком.

Новая область техники. Потенциальный заказчик не знет чего ждать обоснованно, чего- нет. Более недавно  :shock: был ещё пример- ровно "ходил и пристраивал" для чего же может быть нужен комп- дома человек по имени Стив Джобс

Сколько лет новая-то? Это же 1966 - десять лет уже как.

А про компьютеры - так не так, так по-другому. Через рост возможностей игровых приставок. Там вопрос только в цене. А как использовать - это для Заказчика вполне очевидно. :wink:

И вообще. Если создавать Комитет - то по термояду. 8)

ЦитироватьРТ-2? Очень сомнительно.
Мог ли Тюлин все же предложить какое-то свое направление?

 Глядя из именно 66ого, с заделом ОКБ1 именно относительно быстрого результата, почему не бОльше развитие РТ-2? Эйфория от отравления гептилом у заказчиков начала проходить НЯП в конце 6х. Кстати, так по источникам и не смог понять как связаны проекты РТ-2 и комплекса пр-ва питерского "Арсенала" разработки Тюрина, который всё же "попал" на один РПКСН.
 А вот с более дальней перспективой, глядя именно из 66ого грустнее, несколько раньше- и опасения про Н1 можно реализовать, а в 66ом и сделано по Н1 уже много, и результатов начала ЛКИ ещё нет.

ЦитироватьА про компьютеры - так не так, так по-другому. Через рост возможностей игровых приставок. Там вопрос только в цене. А как использовать - это для Заказчика вполне очевидно. :wink:

С компьютерами бОльшую роль сыграло что то что смог сходу сделать Джобс убедило включиться IBM. Относительно космоса в 6х нужно "ходить" не с "готовым телескопом" (с которым Заказчик- действительно как "тин" с игровой приставкой- знает что делать), но информировать потенциальных заказчиков о наличии возможностей в том или ином их объёме при тех или иных затратах материальных и временнЫх.

ЦитироватьСколько лет новая-то? Это же 1966 - десять лет уже как.

От Гагарина до 66ого те же 5лет, что и от 1ого Эпла до IBM PC. Хотя если учесть что стрёмность того что в ставшей престижной РКТ возникло тягание одеяла на себя было возможно по истории начала проектирования Н1 (сразу после Гагаринского полёта, в том же 61ом, который те же 5лет от 56ого), а "план Янгеля" был представлен в марте 64ого, озаботиться созданием ГКРКТ к б6ому, были основания уж 2-3года как.

ЦитироватьИМХО мне это напоминает разговоры типа "Троцкий вместо Ленина" или "Бухарин вместо Сталина". Или: "А что было бы, если бы в гражданской войне в США победили бы не северяне, а южане". :D

+1000!

ЦитироватьА откуда кислород?

Вот и я говорю: к концу 50-х вся несуразность кислорода на боевых ракетах была уже настолько очевидна что объяснить попытки продавить его на Р-9 и ГР-1 можно только "ролью личности в истории". И вопрос какая личность играла какую роль пока не раскрыт.

ЦитироватьНо и Р-9 свою роль, ИМХО, сыграла. Как первая попытка создать легкую массовую ракету. Пускай легкую за счет удельного импульса. Но это попытка качественного, а не экстенсивного роста.

Массовая лёгкая МБР была заказана заказчиком. Никакой роли Р-9 и её создателей тут нет. Как массовая лёгкая МБР Р-9 и Р-16 принципиально не отличались друг от друга. Если тут и есть изменение качества по сравнению с Р-7 то очевидно заслуга в этом заказчика а не разработчика.

ЦитироватьИ определенные наработки, проверенные на Р-9, использовались и потом (те же переохлаждненные компоненты),

В любом явлении можно найти какието положительные моменты. Но к чему это?

ЦитироватьА откуда вообще пошла твердотопливная тематика, это тоже вопрос, не от грабинского ли наследства?

Эта тема какраз и не раскрыта до сих пор. Можно очевидно полагать что в грабинском наследстве больших твердотопливных ракет не было, поэтому оно тут не при чём.
 Я полагаю что твердотопливное направление у Королёва пошло от осознания несостоятельности кислородного и нежелания признавать ошибку с недооценкой гептильного.
 Все остальные конструкторы (Янгель, Челомей, Макеев) подобную ошибку не совершали, менять им ничего не надо было и они полным ходом продолжали развивать гептильное направление.
 Какова роль конкретных личностей в отказе от кислорода и переходе на ТТ нам пока не известно. Документы на эту тему хранятся в архивах за семью печатями.
 Из того что известно я полагаю что переход этот совершил Королёв вопреки противодействию Мишина.

ЦитироватьКстати, Л1 компромисс, возникший после снятия Хрущева. А та был бы ЛК-1.

Эта история значительно сложнее. И идёт она с проекта облёта Джеминай-Центавром и нашего ответа в виде 7К/9К/11К.

ЦитироватьПро то, что раздавал Королев можно и по-другому сказать.

Нельзя. Эта история слишком хорошо известна.

ЦитироватьИ куда. Очень многое отдавалось на филиалы, которые он не планировал отпускать, просто передавалось в серию.

Филиалы на момент передачи уже были по сути автономными организациями и в случае успеха вся слава доставалась их руководителям. Передавались не только серийные изделия но и все наработки по перспективным: Зениту-4, Е-8, РН Восход, спутникам связи и т.п.

ЦитироватьЕ-6/МВ оддавались во-первых в практически дохлом состоянии, перспективность их могла казаться нулевой.

Вы ничего не путаете?  :shock: Обе станции были переданы в состоянии "один шаг до успеха", который и произошёл в следующих же запусках. Все лавры достались Бабакину.  

ЦитироватьИ отдавались они, это во-вторых, на отобранную у Челомея территорию.

Ой! Неужели Лавочкин это Челомей? :shock:

ЦитироватьМишин же готов был был отдать Челомею пилотируемые корабли. Что, кстати, и послужило главной причиной внутреннего заговора против него. А станции - это следствие этого заговора, Мишин то тут причем?

Не понял. Это вы вобще про что? Разъясните.

Что-то подумалось о названии темы в ее гипотетических вариантах: "Янгель (Челомей, Макеев, Козлов и еще бог знает кто) вместо Мишина" :wink:  :) Это ж сколько возможных путей было (хотя и ограничиваемых с разных сторон)... :roll:

ЦитироватьОй! Неужели Лавочкин это Челомей? :shock:

Да, были одно время филиалом ОКБ-52.

Цитировать

ЦитироватьЗа надёжность мишинских изделий естествеенно надо было бороться. Начиная с Союза-1 (точнее даже с Космоса-133) и кончая снятием с должности. Только к концу 70-х мишинское наследие в области надёжности удалось преодолеть.
 А за надёжность королёвских изделий бороться не надо было, начиная с Востоков и кончая Зенитами и Молниями.

Королев с Феоктистовым последовательно шли к Союзу-1. И набирая в отряд молодых и неопытныхлетчиков вместо испытателей, и создавая Восходы,

Понятно. Тезис о "королёвском" и "мишинском" подходе к надёжности вы предпочли не заметить. :(
 Какое отношение к надёжности имеет уровень набираемых космонавтов?
 И то что на Союз-1 посадили первого в нашей истории командира с инженерным образованием вы тоже проигнорировали.
 Восходы создавались по политическим причинам по прямому указанию Хрущёва и вопреки мнению Королёва.

Цитироватьи продавливая ненужный уже 7К.

Вы ничего не путаете?  :shock:  Союз был жизненно необходим для отработки технологий необходимых для полёта на Луну. Так же необходим как Джеминай для Аполлона.  

ЦитироватьВ Союзе проявилось все то, что потом еще ярче стало ясно на примере Н1. Просто недостаточный уровень КБ для создания такого сложного изделия.

Не только КБ но и его руководителя. Вобщем в этих двух изделиях буйным цветом расцвела вся прелесть мишинского подхода и к надёжности и ко всему.

ЦитироватьТем более одновременно с массой других программ без нормального управления и планирования.

Вы ничего не путаете?  :shock: Какраз к этому времени все остальные программы (кроме МБР на ТТ) были отданы в другие организации именно для того чтоб сосредоточить силы и средства на программе полёта на Луну.

ЦитироватьВосток создавался в значительно более спокойной обстановке

:shock:  :shock:  :shock: Когда КБ было завалено работами по Р-7А, Р-9, Зенитам, МВ, Р-11ФМ и прочая, и прочая и прочая...

ЦитироватьЕдинственно, в чем можно обвинять Мишина, так это в ослаблении дисциплины. Но разве это дело, когда качество зависит от того, как активно надсмотрщик машет кнутом?

Угу. И королёвскую дисциплину он развалил...

ЦитироватьСтарый, а Вы переложите эту ситуацию на сейчас. Вот есть холдинг, который пытается охватить все направления, и прыгнуть выше головы. Тут и ракеты новые, и КВРБ, и ДЗЗ и связь.

Ситуация диаметрально противоположная. Тогда не было ничего, королёвский "холдинг" всё это создавал с нуля а потом раздавал другим. А сейчас всё есть и "холдинг" пытается отобрать всё у других и присвоить себе.

ЦитироватьНу а то что нету результата, так это все подрядчики с негодными двигателями, системами управления и т.п. Что-то я от Вас слышу на эту тему совсем другое...

Я думаю в отношении такого подрядчика как Энергомаш с РД-191 вы слышите от меня то же самое.
 Но однако вы в целом совершаете подтасовку пытаясь сравнивать принципиально различные ситуации.

ЦитироватьИМХО, не бывает виноватых субподрядчиков. Бывает неправильно написанное ТЗ. И неправильное управление проектами.

Ну и как вам сравнение мишинских и королёвских проектов? Надёжности? Результатов? Если виновато управление то это кто? Фамилия как? ;)

ЦитироватьКоролев создавал отрасль, его слава, но и его ответственость. Если он не посчитал нужным развивать инфраструктуру,

Он считал инфраструктуру очень нужной. Но разве у него были на это средства?

Цитироватьесли он позволял запускать очевидно недоделанные аппараты, вроде М1.

Спешка в запусках МВ единственный явно видимый минус. Однако в случае с М1 можно считать его ГВМом для испытания ракеты и стендом для тренировки смежников. Ракету разве не надо было испытывать и смежников готовить?

ЦитироватьЕсли ракеты падали сериями, и это не останавливало пуски.

Где? Когда? Серию из четырёх аварий Н-1 помню, но это при Мишине.
 

ЦитироватьТак что, если не было нормальной связи - это чья вина? Если водород делать долго, если не нужен динамический  и огневой стенды для Н1 - это чей волюнтаризм?

Вы наверно представляете себе что вот Королёву прямо впихивали деньги на стенд, вокруг по стойке "смирно" стояли отряды строителей, а он отпихивался: Нет, не нада, постройте лучше посёлок?

Ситуация в стиране была такова что ей просто физически невозможно было потянуть такую программу. Единственным разумным решением было не браться вообще за проект высадки на Луну. Вы будете обвинять Королёва за то что он взялся? А Мишина представлять молодцом?

ЦитироватьВернемся, однако, к Тюлину. Какие у него были альтернативы в выборе направления работ?

На тот момент он был уже чиновником. То есть, скорее всего, у него не было бы "лебединых песен", а было бы желание добиваться успехов в глазах руководства как можно меньшей кровью. Была ли такая возможность по состоянию на начало 1966 года?

Думаю возможность не запускать недоведённый Союз была. Также возможность более грамотно сосредоточить силы и средства чтобы его довести. Какраз именно потому что он был чиновник.
 Я просто думаю что Мишина охватило зазнайство, он не по чину возомнил себя "вторым Королёвым", отсюда и такие подходы и результаты.
 У другого человека, тем более такого как Тюлин, таких иллюзий бы не было, он бы позиционировал сам себя не как "великий конструктор" а как чиновник которому доверили руководство важным участком работы, и соответственно подходы и результаты были бы другими.

ЦитироватьПоменять что-либо в Н1? Может быть, но была ли в о время практика получать на проекты заключение ЦНИИМаш и какое это было заключение? И кто его подписывал?

У вас святая вера в волшебную силу подписей и заключений?
 Другой человек мог лучше организовать работу и не довести дело до провалов первых Союзов. Мог и не довести дело до грубейших конструктивно-производственных ошибок в Н-1 - перепутать полярность в системе управления, разрушение магистралей гидроударом при выключении центральных двигателей, неудачная логика работы КОРДа и т.д. и т.п.
 Много чего может сделать более грамотный руководитель по сравнению с неграмотным зазнайкой.

ЦитироватьОтказаться от 7К или Л1? Я бы однозначно отказался от 7К в пользу облета, но это я.

Это вы сейчас зная задним числом чем всё кончилось. А тогда?
 Да даже теперь, в то время как американцы рассекали как хотели на Джеминаях вы бы отказались от аналогичной советской программы? А что бы вы объясняли общественному мнению? Да хотя бы руководству страны? Что вы не способны даже на такое?
 И как бы вы совершили облёт? Когда и на чём?

ЦитироватьМожно либыло что-то поменять, чтобы избежать трагедии Союза-1?

Достаточно было применить королёвский подход: "перед полётом человека два успешных полёта беспилотника". Если сообщить руководству что корабль недостаточно отработан и весьма вероятна катастрофа то оно поймёт (тем более до юбилея Великого Октября оставалось ещё полгода). А если вообразить себя пупом земли которому всё по плечу и все пофигу то можно доложить что под таким руководством всё может быть только отлично и нужно пускать.

ЦитироватьСколько руководство бы терпело паузу в пилотируемых полетах?

Кстати, да. Какой паузы потребовала бы ваша идея отказаться от орбитального корабля и переключиться на облёт?

ЦитироватьЧто еще остается? Р-9? Это вряд ли. РТ-2? Очень сомнительно. Здесь мало возможностей что-либо изменить. Просто недостаточный уровень технологии. Так что возврат к боевой тематике маловероятен.

Ээээ? Что это было?
 На момент смерти Королёва Р-9 уже была отдана Козлову, а ГР-1 похоронена. Оставались РТ-1 и РТ-2. Всё что можно было изменить это тоже отдать их кому-нибудь чтоб не отвлекали. Я забыл, когда это было сделано?

ЦитироватьМог ли Тюлин все же предложить какое-то свое направление?

Зачем? От него этого не требовалось. От него требовалось успешно реализовать текущие.

ЦитироватьИ КБ занимались именно тем, чем и должны были - реализовывали задания. А руководство страны создавало для этого условия.

Это нормальная схема, а схема с инициативой - порочная в своей основе. Инициатива не должна быть на первом месте. Не должно быть хождения по министерствам и пристранивания телескопов и микроскопов. Должно быть ровно наоборот. Задачи должны осознаваться и формулироваться Заказчиком.

С этим следует согласиться.

Цитировать

ЦитироватьОй! Неужели Лавочкин это Челомей? :shock:

Да, были одно время филиалом ОКБ-52.

Ну так это же не означает "отобраной у Челомея". Это означает "освобождённой от временной оккуупации Челомеем". :)

Цитировать

ЦитироватьА откуда кислород?

Вот и я говорю: к концу 50-х вся несуразность кислорода на боевых ракетах была уже настолько очевидна что объяснить попытки продавить его на Р-9 и ГР-1 можно только "ролью личности в истории". И вопрос какая личность играла какую роль пока не раскрыт.

К концу 50-х в США принимались на вооружение два типа МБР на кислороде, а еще были Тор и Юпитер. Учитывая объективную задержку поступления информации "оттуда", у нас кислород не могли считать бесперспективным. Не Черток ли писал, что они внутри ОКБ-1 считали первый Сатурн боевой ракетой, а лунную программу только прикрытием?

Р-9 со скоростной заправкой, автоматизированным стартом и т.п. не уступала во времени подготовки к пуску Р-16. Время это лимитировалось раскруткой гироскопов.

То, что от Мишина могло исходить требование высоких удельных параметров двигателя - это очень вероятно. Кислород давал больший у.и. А Королев мог препятствовать внедрению НДМГ. Так ли это хорошо? Р-9 на кислороде-НДМГ могла быть еще лучше.

ЦитироватьК концу 50-х в США принимались на вооружение два типа МБР на кислороде, а еще были Тор и Юпитер.

У нас тоже принималась Р-7. Но после Р-12 и Р-14 вся несуразность была уже ясна. Ну хорошо, не к "концу 50-х" а к "рубежу 60-х".

ЦитироватьНе Черток ли писал, что они внутри ОКБ-1 считали первый Сатурн боевой ракетой, а лунную программу только прикрытием?

Не видел. Где это такое?
 Да и вряд ли Черток мог ляпнуть что Сатарн-1 был для лунной программы... Скорее всего это очередная мурзилка какаято...

ЦитироватьР-9 со скоростной заправкой, автоматизированным стартом и т.п. не уступала во времени подготовки к пуску Р-16. Время это лимитировалось раскруткой гироскопов.

Но ясно было что отсутствие заправки лучше чем её наличие. Хранение топлива хуже чем его отсутствие. И т.д. А гироскопы - вещь допускающая развитие, да и загодя их можно раскрутить, что тоже было ясно всем.

ЦитироватьТо, что от Мишина могло исходить требование высоких удельных параметров двигателя - это очень вероятно.

Вполне возможно. У Королёва не заметно политики "удельные параметры любой ценой", скорее наоборот. Однако политика эта скорее порочная, особенно в части касающейся "любой цены".

ЦитироватьЭто нормальная схема, а схема с инициативой - порочная в своей основе. Инициатива не должна быть на первом месте. Не должно быть хождения по министерствам и пристранивания телескопов и микроскопов. Должно быть ровно наоборот. Задачи должны осознаваться и формулироваться Заказчиком.

Заказчик ретроград по определению. Сентенция: "генералы всегда готовятся к прошлой войне" приложима к любой бюрократической структуре, а "Заказчик" и есть бюрократическая структура.

Новые  технические идеи и возможность их приложения рождаются на переднем фронте прогресса - в КБ и в учреждениях высшего образования и повышения квалификации кадров , и конкуренция идей и проектов необходимая составляющая технического прогресса.
А роль  эффективного Заказчика в организации максимально эффективной и цивилизованной формы этой  конкуренции.

Цитировать

ЦитироватьНо и Р-9 свою роль, ИМХО, сыграла. Как первая попытка создать легкую массовую ракету. Пускай легкую за счет удельного импульса. Но это попытка качественного, а не экстенсивного роста.

Массовая лёгкая МБР была заказана заказчиком. Никакой роли Р-9 и её создателей тут нет. Как массовая лёгкая МБР Р-9 и Р-16 принципиально не отличались друг от друга. Если тут и есть изменение качества по сравнению с Р-7 то очевидно заслуга в этом заказчика а не разработчика.

Р-16 - не легкая ракета. Легкая - Р-26. И Р-26 сильно хуже Р-9, ИМХО. А потом пришел Челомей...

Но что интересно, именно Челомей имел опыт создания твердотопливной КР, но все же не стал делать МБР с РДТТ, хотя контейнерную схему и позаимствовал.

ЦитироватьР-16 - не легкая ракета. Легкая - Р-26. И Р-26 сильно хуже Р-9, ИМХО.

Можно долго рассуждать какая ракета лёгкая а какая нелёгкая... Но нужно ли? Р-9 и Р-16 создавались одноваременно и конкурировали между собой - это главное. Заказчику несостоятельность кисллорода была очевидна и разработчику приходилось из кожи лезть чтоб пропихнуть Р-9 на вооружение.

ЦитироватьА потом пришел Челомей...

...и всё опошлил. :) (шутка).

ЦитироватьНо что интересно, именно Челомей имел опыт создания твердотопливной КР, но все же не стал делать МБР с РДТТ, хотя контейнерную схему и позаимствовал.

А какая это у него там твердотопливная КР была?

Цитировать

ЦитироватьЭто нормальная схема, а схема с инициативой - порочная в своей основе. Инициатива не должна быть на первом месте. Не должно быть хождения по министерствам и пристранивания телескопов и микроскопов. Должно быть ровно наоборот. Задачи должны осознаваться и формулироваться Заказчиком.

Заказчик ретроград по определению. Сентенция: "генералы всегда готовятся к прошлой войне" приложима к любой бюрократической структуре, а "Заказчик" и есть бюрократическая структура.

Новые  технические идеи и возможность их приложения рождаются на переднем фронте прогресса - в КБ и в учреждениях высшего образования и повышения квалификации кадров , и конкуренция идей и проектов необходимая составляющая технического прогресса.
А роль  эффективного Заказчика в организации максимально эффективной и цивилизованной формы этой  конкуренции.

И что, прогресс самоценен? И потом я имею в виду схему, при которой не министр обороны лично определяет, что нужно, прочитав обзор иностранных журналов. Но то, что нужны снимки определенного качества с определенной оперативностью - это должны сказать генералы. А можно ли это сделать должны говорить специалисты НИИ МО. И только как это сделать должен говорить разработчик.

А когда я последний раз был в "учреждении повышения квалификации кадров", то нам там рассказывали про заряженную воду. Уж не знаю, что в такой атмосфере может родиться. :roll:

Цитировать

ЦитироватьА откуда вообще пошла твердотопливная тематика, это тоже вопрос, не от грабинского ли наследства?

Эта тема какраз и не раскрыта до сих пор. Можно очевидно полагать что в грабинском наследстве больших твердотопливных ракет не было, поэтому оно тут не при чём.
 Я полагаю что твердотопливное направление у Королёва пошло от осознания несостоятельности кислородного и нежелания признавать ошибку с недооценкой гептильного.
 Все остальные конструкторы (Янгель, Челомей, Макеев) подобную ошибку не совершали, менять им ничего не надо было и они полным ходом продолжали развивать гептильное направление.
 Какова роль конкретных личностей в отказе от кислорода и переходе на ТТ нам пока не известно. Документы на эту тему хранятся в архивах за семью печатями.
 Из того что известно я полагаю что переход этот совершил Королёв вопреки противодействию Мишина.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/iz-istorii/okb-1.html

Мишин действительно был против, но против дикой РТ-1.

ЦитироватьПо воспоминаниям И.Н.Садовского, в ОКБ-1 работы по созданию ракет на твердом топливе начались по существу с приезда в 1958 г. Ю.А.Победоносцева — давнего соратника С.П.Королева еще по работам в ГИРДе.
...
С.П.Королев уже на этой стадии решения данной проблемы понимал перспективность твердотопливных ракет для обороны страны и необходимость развертывания этих работ в нашей стране, чтобы не отстать от США. В связи с этим им было принято решение образовать инициативную группу специалистов, перед которой была поставлена задача по изучению возможных перспектив создания твердотопливных ракет средней и межконтинентальной дальности полета с использованием в то время разработанных баллиститных порохов.
В эту группу входили И.Н.Садовский (руководитель группы), Э.А.Вербин, Ф.А.Титов, Ю.В.Сунгуров и ряд других сотрудников ОКБ-1.
Как следует из воспоминаний Э.А.Вербина, кроме Садовского, которому в то время было 40 лет, остальные сотрудники группы были молодыми специалистами, только что окончившими ВУЗы. Садовский в области РДТТ уже имел некоторый опыт, так как до этого участвовал в создании пороховых аккумуляторов давления для жидкостных ракет.
Через три месяца инициативная группа, которая работала в тесном взаимодействии с лабораторией Победоносцева (НИИ-125), выпустила технический отчет. Проектные исследования показали, что для СТР с дальностью стрельбы 2000 км и более необходима разработка моноблочных двигателей диаметром более 1 м, что не представлялось возможным из-за технических ограничений по диаметру шашек, изготавливаемых из баллиститного пороха методом проходного прессования. Максимально допустимый по технологии диаметр шашек не превышал 800 мм. Поэтому двигатели каждой ступени должны были иметь пакетную компоновку из 4-8 блоков в зависимости от дальности полета ракеты.
Результаты этой работы давали серьезное научно-техническое обоснование возможности создания СТР с использованием существующего уровня технологии топлив и материалов.
...
Результаты этой работы давали серьезное научно-техническое обоснование возможности создания СТР с использованием существующего уровня технологии топлив и материалов.
Выводы инициативной группы вызвали неоднозначную реакцию у специалистов ОКБ-1. В частности, первый заместитель С.П.Королева — В.П.Мишин был категорически против продолжения этих работ и даже назвал авторов этого отчета прожектерами и фантазерами. Отрицательное отношение к результатам данной работы Мишин высказал и Королеву.

Не знаю, насколько вообще было правильно вести работы по пороховой МБР?

Но и без грабинского наследия не обошлось.

ЦитироватьВ ноябре 1959 г. вышло постановление правительства о разработке ракеты с дальностью 2500 км с использованием зарядов из баллиститных порохов при массе головной части около 800 кг. Эта ракета начала серию РТ (РТ-1), и ей присвоили индекс 8К95.
В этом же году вышло Постановление правительства об объединении КБ В.Г.Грабина с ОКБ-1 С.П.Королева. В результате было образовано первое подразделение в ОКБ-1 по разработке СТР. К этой работе были привлечены около 600 человек — в основном специалисты в области артиллерийских систем из бывшего КБ В.Г.Грабина. Из них было образовано два отдела — проектно-конструкторский (отдел 23) под руководством А.Г.Донского (заместители — П.Ф.Муравьев и С.Е.Барденштеин) и испытаний (отдел 24) под руководством А.А.Смердова (заместитель — Д.П.Крутов). Общее руководство этими отделами было возложено на заместителя Главного конструктора, которым был назначен И.Н.Садовский.

ИМХО, не было бы необходимости загружать чем-то грабинское наследство, может и не было бы твердотопливной тематики в реальном исполнении.[/url]

Цитировать

ЦитироватьКстати, Л1 компромисс, возникший после снятия Хрущева. А та был бы ЛК-1.

Эта история значительно сложнее. И идёт она с проекта облёта Джеминай-Центавром и нашего ответа в виде 7К/9К/11К.

Вы веди в курсе, что 7К-ОК, 7К-Л1 и 7К-ЛОК - это три разных по конструкции и составу систем корабля с внешним сходством некоторых отсеков? После принятия решения по высадке на Луну на Н1-Л3 все облетные корабли теряли смысл. Они отбирали ресурсы от главной задачи. Джемени нужен был для отработки двухнедельного пребывания. Все остальное - бонусы. Просто такой корабль можно было получить гораздо быстрее CSM.

У нас же 2-недельное пребывание позволял отработать и корабль первого поколения. А бонусы могли и подождать.

Л1 же появился исключительно по одной причине - не дать Челомею сделать свой пилотируемый корабль. Как потом и Салют. Королев, как руководитель, был скорее предпринимателем (а не инженером и ли чиновником). Отсюда и многие его решения.

Цитировать

ЦитироватьИ куда. Очень многое отдавалось на филиалы, которые он не планировал отпускать, просто передавалось в серию.

Филиалы на момент передачи уже были по сути автономными организациями и в случае успеха вся слава доставалась их руководителям. Передавались не только серийные изделия но и все наработки по перспективным: Зениту-4, Е-8, РН Восход, спутникам связи и т.п.

Макеев с Решетневым были достаточно автономны. Но слава то к ним пришла уже после смерти Королева. Р-27 - это 1968 год. Радуга - это 1975 год. Филиалом же считались до 1967. Т.е. принципиально новые изделия эти отделившиеся структуры начинали делать через 8-10 лет.

А Куйбышевский филиал вообще отделился последним.

Можно говорить и про кооперацию по РТ. Там, вроде, тоже многое передавалось на сторону, но головная роль Королева сохранялась. С точки зрения предпринимателя, действовавшего в определенных условиях обстановки - это правильно. Только это не имеет никакого отношения к "лебединым песням".

ЦитироватьМакеев с Решетневым были достаточно автономны. Но слава то к ним пришла уже после смерти Королева. Р-27 - это 1968 год. Радуга - это 1975 год. Филиалом же считались до 1967. Т.е. принципиально новые изделия эти отделившиеся структуры начинали делать через 8-10 лет.

А разве Миасс - сначала СКБ-385 в Златоусте- был филиалом?

Цитировать

ЦитироватьМишин же готов был был отдать Челомею пилотируемые корабли. Что, кстати, и послужило главной причиной внутреннего заговора против него. А станции - это следствие этого заговора, Мишин то тут причем?

Не понял. Это вы вобще про что? Разъясните.

Идея позаимствовать корпуса Алмаза - это идея не Мишина.

Феоктистов:

ЦитироватьОпасения Бушуева по поводу орбитальных станций были небезосновательны. Но в начале декабря 1969 года, когда Мишин был где-то на юге в отпуске, а Челомей то ли отдыхал, то ли лечился в Барвихе, я, посоветовавшись с Чертоком, 5 декабря 1969 года позвонил Устинову и напросился на прием. Он предложил заехать вечером, часам к пяти.
Поначалу при разговоре присутствовали только Б.А. Строгонов (начальник сектора оборонного отдела ЦК, который курировал ракетные и космические дела) и Илларионов (помощник Устинова). Я рассказал, что мы предлагаем взять за основу бортовые системы «Союза», цилиндрическую часть корпуса от орбитальной станции Челомея, двигательную установку, солнечные батареи и стыковочный узел (с доработкой в части прямого перехода экипажа из корабля на станцию) также от корабля «Союз» и в короткие сроки, примерно за год, создать орбитальную станцию.
Устинов усвоил основную идею: и станция будет быстро создана, и Челомей получит по мозгам! Последнее мне стало понятно потом. Устинову очень не нравилось в Челомее то, что он «выходил» на более высокое начальство «мимо» него. А кому это может нравиться? Устинов тут же пригласил к себе Келдыша, Смирнова и С.А. Афанасьева, в ту пору министра общего машиностроения. Хотя был уже вечер, они явились неожиданно быстро, минут через двадцать — тридцать. Обсуждение длилось довольно долго. Устинов и остальные решительно поддержали идею и предложили мне подготовить официальные, изложенные на бумаге основные положения по созданию орбитальной станции. Наутро я рассказал о своем демарше Бушуеву. Ему это не понравилось. Но было уже поздно. В темпе мы начали подготовку технического отчета с предложениями по созданию первой долговременной орбитальной станции — ДОС. Кажется, до этого времени парочку состыкованных кораблей помпезно объявляли орбитальной станцией, поэтому настоящую орбитальную станцию пришлось «подать» по-новому: антуражу в нашем виртуальном государстве придавалось весьма важное значение, и нельзя было уйти от этой национальной особенности.
Примерно 25 декабря мы опять собрались у Устинова, но уже с участием Мишина и с подготовленными в виде отчета предложениями. Мишин готов был объединиться со своим неприятелем Челомеем и укокошить меня где-нибудь тут же, в темном углу. Но дело остановить им не удалось, оно пошло. Работы над конструкторской документацией (корпус, установка приборов, механизмы, отработка) поручили филевскому филиалу КБ Челомея, работавшему тогда под руководством Виктора Бугайского. Этот филиал впоследствии стал независимой организацией — КБ «Салют». Коллектив конструкторов филиала, можно сказать, с воодушевлением воспринял наше предложение удрать от Челомея. После первого разговора с Устиновым о ДОС я съездил в филевское КБ и, к удивлению, обнаружил целую компанию союзников: по-видимому, ребята из ЦК уже успели поработать. Возможно, филевцев и агитировать было не нужно: для них Челомей являлся захватчиком, превратившим знаменитое авиационное КБ в филиал какой-то хилой «фирмы».

http://militera.lib.ru/explo/feoktistov_kp/07.html

ЦитироватьМишин действительно был против, но против дикой РТ-1.

ЦитироватьВ.П.Мишин был категорически против продолжения этих работ и даже назвал авторов этого отчета прожектерами и фантазерами. Отрицательное отношение к результатам данной работы Мишин высказал и Королеву.

Не знаю, насколько вообще было правильно вести работы по пороховой МБР?

Оно конечно хорошо сразу сварганить Трайдент или Пискипер. Но возможно ли?
 Р-7 как боевая МБР тоже не менее "дикая", так стоило е делать или нет? ;)

ЦитироватьНо и без грабинского наследия не обошлось.
ИМХО, не было бы необходимости загружать чем-то грабинское наследство, может и не было бы твердотопливной тематики в реальном исполнении.

Итого никакого грабинского наследства в области твердотопливных ракет не существовало. Нет никаких оснований считать что вообще существовала проблема загрузить народ хоть чем нибудь. Скорее наоборот, есть все основания считать что сил и средств не хватало.

ЦитироватьПосле принятия решения по высадке на Луну на Н1-Л3 все облетные корабли теряли смысл. Они отбирали ресурсы от главной задачи.

Отнюдь. Облётный корабль имел политический смысл - опередить американцев не в высадке так хоть в облёте луны. В сочетании с автоматической доставкой грунта (тоже первыми) это позволяло сохранить лицо.

ЦитироватьДжемени нужен был для отработки двухнедельного пребывания. Все остальное - бонусы.

Отнюдь. Основной задачей Джемини была отработка стыковки и внекорабельной деятельности. А какраз длительный полёт - бонус.
 Для этого же нужен был 7К-ОК и нам.

ЦитироватьУ нас же 2-недельное пребывание позволял отработать и корабль первого поколения. А бонусы могли и подождать.

Не могли. Как бы мы летали на Луну без стыковки?

ЦитироватьЛ1 же появился исключительно по одной причине - не дать Челомею сделать свой пилотируемый корабль.

Оййй... Это вы прочитали где или сами придумали?
 У Челомея не было ни малейших шансов сделать такой корабль. НННШ. А после снятия Хрущёва - вообще.
 Л1 это не более чем эволюция проекта 7К/9К/11К от совсем уж несостоятельной многопусковой схемы к более-менее вменяемой однопусковой.

ЦитироватьКак потом и Салют. Королев, как руководитель, был скорее предпринимателем (а не инженером и ли чиновником). Отсюда и многие его решения.

А каким боком Салют к Королёву?
 И Салют опять же вовсе не был попыткой не дать Челомею сделать Алмаз.
 Что касается Королёва то он отдал Челомею и Козлову и орбитальные пилотируемые полёты, сосредоточив все силы на Луне. После завершения полётов 7К-ОК дальнейших орбитальных пилотруемых программ ОКБ-1 не планировалорсь.

ЦитироватьМакеев с Решетневым были достаточно автономны. Но слава то к ним пришла уже после смерти Королева. Р-27 - это 1968 год. Радуга - это 1975 год. Филиалом же считались до 1967. Т.е. принципиально новые изделия эти отделившиеся структуры начинали делать через 8-10 лет.

Как заработали так и получили. Главное что передача туда направлений означала и передачу всей славы от их реализации. То есть аргумент "Королёв отдавал туда направления т.к. это были его филиалы" не прокатывает.
 Лавка насколько я понимаю вообще никогда не была филиалом ОКБ-1. То есть передача туда межпланетки в шаге от успеха была чистой воды меценатством.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМишин же готов был был отдать Челомею пилотируемые корабли. Что, кстати, и послужило главной причиной внутреннего заговора против него. А станции - это следствие этого заговора, Мишин то тут причем?

Не понял. Это вы вобще про что? Разъясните.

Идея позаимствовать корпуса Алмаза - это идея не Мишина.

Ну и отлично. Но при чём тут цитированный ваш текст? Вы чего сказать то хотели?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗа надёжность мишинских изделий естествеенно надо было бороться. Начиная с Союза-1 (точнее даже с Космоса-133) и кончая снятием с должности. Только к концу 70-х мишинское наследие в области надёжности удалось преодолеть.
 А за надёжность королёвских изделий бороться не надо было, начиная с Востоков и кончая Зенитами и Молниями.

Королев с Феоктистовым последовательно шли к Союзу-1. И набирая в отряд молодых и неопытныхлетчиков вместо испытателей, и создавая Восходы,

Понятно. Тезис о "королёвском" и "мишинском" подходе к надёжности вы предпочли не заметить. :(
 Какое отношение к надёжности имеет уровень набираемых космонавтов?
 И то что на Союз-1 посадили первого в нашей истории командира с инженерным образованием вы тоже проигнорировали.
 Восходы создавались по политическим причинам по прямому указанию Хрущёва и вопреки мнению Королёва.

Уровень набираемых космонавтов очень много говорит о подходе к созданию корабля. Набирали таких, которые слова поперек не скажут. А Союз-1 летал не при Королеве.

Кстати, про два успешных беспилотных запуска. У Восхода, насколько я помню, был только один. Да и Востоки летали с проблемами. Пускать неподготовленные изделия - это стиль Королева, его наследство. Мишин не смог уловить "допустимую степень неподготовленности"?

И что, на Мишина не давили за двухлетний перерыв в полетах?

ЦитироватьУровень набираемых космонавтов очень много говорит о подходе к созданию корабля.

Да. Корабль был таков что успешно пилотировать его могли и Белка со Стрелкой. Опытному лётчику-испытателю там делать было нечего. И что? Это както говорит о низкой надёжности и плохом качестве проектирования?

ЦитироватьНабирали таких, которые слова поперек не скажут.

А каких надо было набирать по вашему? Таких кто будет требовать расширить возможности ручного управления и тем задержит первый полёт до полёта Гленна?  

ЦитироватьА Союз-1 летал не при Королеве.

А Восход? Тоже Комаров да ещё и Феоктистов?

ЦитироватьКстати, про два успешных беспилотных запуска. У Восхода, насколько я помню, был только один.

Восход был не очень глубокой модернизацией Востока несколько раз успешно слетавшего, и тем не менее был проведён беспилотный запуск тоже успешный.

ЦитироватьДа и Востоки летали с проблемами.

Когда Востоки летали с проблемами человека на них не сажали. Посадили только после двух подряд успешных полётов.

ЦитироватьПускать неподготовленные изделия - это стиль Королева, его наследство.

Где этот стиль? Не вижу, пальцем покажите. У Мишина вижу.

ЦитироватьМишин не смог уловить "допустимую степень неподготовленности"?

Он уверовал в своё всемогущество. Возомнил себя "вторым Королёвым".

ЦитироватьИ что, на Мишина не давили за двухлетний перерыв в полетах?

Давят всегда и на всех. Способность противостоять давлению характеризует руководителя.

ЦитироватьНо то, что нужны снимки определенного качества с определенной оперативностью - это должны сказать генералы. А можно ли это сделать должны говорить специалисты НИИ МО. И только как это сделать должен говорить разработчик.

А когда я последний раз был в "учреждении повышения квалификации кадров", то нам там рассказывали про заряженную воду. Уж не знаю, что в такой атмосфере может родиться. :roll:

А на что в принципе могут в этом случае ориентироваться генералы. Либо на прошлую войну, либо на данные разведки, списанные как правило из открытых технических журналов. И будут Вам заказывать отсталые по возможностям технологии. А надо разрабатывать, то что еще только зарождается в потенции, и результат даст только завтра и послезавтра. Вот амеры специальное агенство содержат. Там только деньги дают под идеи. Заранее зная, что до реальных технологий только часть дойдет.  

А на счет нынешнего состояния учреждений системы повышения кадров, так сколько пива, столько песен. :D Да я и не эти учреждения имел ввиду. А систему аспирантуры и докторантуры советских времен. И систему научных конференций, где многие идеи зарождались и обкатывались в  конкурентном профессиональном сосбществе.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а Вы переложите эту ситуацию на сейчас. Вот есть холдинг, который пытается охватить все направления, и прыгнуть выше головы. Тут и ракеты новые, и КВРБ, и ДЗЗ и связь.

Ситуация диаметрально противоположная. Тогда не было ничего, королёвский "холдинг" всё это создавал с нуля а потом раздавал другим. А сейчас всё есть и "холдинг" пытается отобрать всё у других и присвоить себе.

Что отобрать-то? Готовые проекты? Нет ведь. Сами все делают. Не знал, что Вы сторонник монополизации направлений за отдельными фирмами.

Цитировать

ЦитироватьНо то, что нужны снимки определенного качества с определенной оперативностью - это должны сказать генералы. А можно ли это сделать должны говорить специалисты НИИ МО. И только как это сделать должен говорить разработчик.

А когда я последний раз был в "учреждении повышения квалификации кадров", то нам там рассказывали про заряженную воду. Уж не знаю, что в такой атмосфере может родиться. :roll:

А на что в принципе могут в этом случае ориентироваться генералы. Либо на прошлую войну, либо на данные разведки, списанные как правило из открытых технических журналов. И будут Вам заказывать отсталые по возможностям технологии. А надо разрабатывать, то что еще только зарождается в потенции, и результат даст только завтра и послезавтра. Вот амеры специальное агенство содержат. Там только деньги дают под идеи. Заранее зная, что до реальных технологий только часть дойдет.  

А на счет нынешнего состояния учреждений системы повышения кадров, так сколько пива, столько песен. :D Да я и не эти учреждения имел ввиду. А систему аспирантуры и докторантуры советских времен. И систему научных конференций, где многие идеи зарождались и обкатывались в  конкурентном профессиональном сосбществе.

Военные не должны заказывать технологии. Они должны заказывать целевой результат.

А вот эта самая "культурно-революционая" психология "я знаю проблему лучше тупых военных и дурака начальника и соответственно должен делать, как хочу" и довела страну до ручки. "Клиент всегда прав" - подумайте, в этом что-то есть.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМишин же готов был был отдать Челомею пилотируемые корабли. Что, кстати, и послужило главной причиной внутреннего заговора против него. А станции - это следствие этого заговора, Мишин то тут причем?

Не понял. Это вы вобще про что? Разъясните.

Идея позаимствовать корпуса Алмаза - это идея не Мишина.

Ну и отлично. Но при чём тут цитированный ваш текст? Вы чего сказать то хотели?

Что не Мишин распылял силы на станции. Вообще в свете темы, а чем так был плох Тюлин для Чертока и компании, что они согласились на такого плохого Мишина? Было что скрывать?

Старый, я так понял, что Вы хотите сказать, что Королев гений, а Мишин - дурак?

Тогда несколько вопросов. Почему дурак был заместителем у гения Королева, зачем он ему был нужен?

Почему Черток и компания не нашли другой кандидатуры на руководство собой?

Почему у Вас при Королеве все успехи только благодаря ему, а при Мишине - только вопреки? И что есть успехи? Обогнать американцев? Так тут, извините, стартовые условия у Королева с Мишиным несколько разные. И после Мишина мы американцев уже не обгоняли, и по направлениям, которые вел не Мишин.

Цитировать

ЦитироватьМакеев с Решетневым были достаточно автономны. Но слава то к ним пришла уже после смерти Королева. Р-27 - это 1968 год. Радуга - это 1975 год. Филиалом же считались до 1967. Т.е. принципиально новые изделия эти отделившиеся структуры начинали делать через 8-10 лет.

А разве Миасс - сначала СКБ-385 в Златоусте- был филиалом?

Да хоть бы и не был. С момента передачи тематики до Р-27 - десять лет. А с переданными ракетами особой славы не случилось.

И если Макеев совсем в стороне, какого он тогда приехал к ним обсуждать будущее?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМакеев с Решетневым были достаточно автономны. Но слава то к ним пришла уже после смерти Королева. Р-27 - это 1968 год. Радуга - это 1975 год. Филиалом же считались до 1967. Т.е. принципиально новые изделия эти отделившиеся структуры начинали делать через 8-10 лет.

А разве Миасс - сначала СКБ-385 в Златоусте- был филиалом?

Да хоть бы и не был. С момента передачи тематики до Р-27 - десять лет. А с переданными ракетами особой славы не случилось.

И если Макеев совсем в стороне, какого он тогда приехал к ним обсуждать будущее?

Вообще-то. Макеев начал с Р-17 (мало похожей на "переданную" Р-11). Тоже неплохая ракета.

Цитировать

ЦитироватьМишин действительно был против, но против дикой РТ-1.

ЦитироватьВ.П.Мишин был категорически против продолжения этих работ и даже назвал авторов этого отчета прожектерами и фантазерами. Отрицательное отношение к результатам данной работы Мишин высказал и Королеву.

Не знаю, насколько вообще было правильно вести работы по пороховой МБР?

Оно конечно хорошо сразу сварганить Трайдент или Пискипер. Но возможно ли?
 Р-7 как боевая МБР тоже не менее "дикая", так стоило е делать или нет? ;)

Р-7 может и не стоило. Это вопрос спорный в том плане, насколько единичные МБР могли быть элементом сдерживания. Потому что эффект от Спутника был малопрогнозируемый. М.б. здоровая вторая ступень на орбите свою роль и сыграла, но с точки зрения боевой ракеты нужно было делать Р-9.

А спутник американцы запустили аналогом Р-5. И не нужно думать, что космонавтики бы не было вовсе, если бы они нас опередили. Просто она была бы более прагматичной - не этого ли Вы хотите добиться сейчас?

РТ-1 - это те же АКС. РТ-1 ничего не давала для РТ-2.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМакеев с Решетневым были достаточно автономны. Но слава то к ним пришла уже после смерти Королева. Р-27 - это 1968 год. Радуга - это 1975 год. Филиалом же считались до 1967. Т.е. принципиально новые изделия эти отделившиеся структуры начинали делать через 8-10 лет.

А разве Миасс - сначала СКБ-385 в Златоусте- был филиалом?

Да хоть бы и не был. С момента передачи тематики до Р-27 - десять лет. А с переданными ракетами особой славы не случилось.

И если Макеев совсем в стороне, какого он тогда приехал к ним обсуждать будущее?

Вообще-то. Макеев начал с Р-17 (мало похожей на "переданную" Р-11). Тоже неплохая ракета.

Неплохая, но не стратегическая. Прославился он все же лодочными ракетами.

ЦитироватьСтарый, я так понял, что Вы хотите сказать, что Королев гений, а Мишин - дурак?

Всё что я хотел сказать я сказал в начале. Моё мнение о Мишине весьма негативное, я предполагаю что его положительная роль минимальна, а отрицательная роль в т.ч. и при Королёве велика. И я предполагаю что любой вместо Мишина был бы лучше, в т.ч. и Тюлин.

ЦитироватьТогда несколько вопросов. Почему дурак был заместителем у гения Королева, зачем он ему был нужен?

Так часто случается, великие не терпят в своём окружении равных себе. Тем более у себя за спиной.

ЦитироватьПочему Черток и компания не нашли другой кандидатуры на руководство собой?

Корпоративная солидарность. Но даже она не помешала им сильно сомневаться в своём выборе.

ЦитироватьПочему у Вас при Королеве все успехи только благодаря ему, а при Мишине - только вопреки?

Я не говорил что только благодаря Королёву. Но его роль в организации этих успехов отрицать нельзя.
 При Мишине я чтото особых успехов не припоминаю. Провалы помню, и его роль в их организаци.

ЦитироватьИ что есть успехи? Обогнать американцев?

Да хотя бы не допускать провалов.

ЦитироватьРТ-1 - это те же АКС. РТ-1 ничего не давала для РТ-2.

Ну, на ней отрабатывали технологию в целом, учились, и еще испытывали 3 ступень РТ-2 :D

ЦитироватьЧто не Мишин распылял силы на станции.

Ааа! Так вы заявляли что это Королёв распылял силы, хотя на самом деле было наоборот.
 Салюты были самым настоящим распылением сил, хотя и обоснованым и вынужденным. Когда программы 7К-ОК и 7К-Л1 закончились а лунная программа зависла, ОКБ-1 оказалось у разбитого корыта. Ничего реального впереди не было вообще. И Мишину пришлось выкручиваться из этого положения путём срочной разработки направления ДОС.
 И вот тут то Мишин и начал войну против пилотируемых программ Челомея и Козлова. Не, я в принципе согласен с сосредоточением всей пилотяжки в ОКБ-1, но не надо эти события приписывать Королёву.

ЦитироватьВообще в свете темы, а чем так был плох Тюлин для Чертока и компании, что они согласились на такого плохого Мишина? Было что скрывать?

Собственно Черток на это уже ответил: банальная корпоративная солидарность о которой они же потом и пожалели.

Цитировать

ЦитироватьРТ-1 - это те же АКС. РТ-1 ничего не давала для РТ-2.

Ну, на ней отрабатывали технологию в целом, учились, и еще испытывали 3 ступень РТ-2 :D

Абсолютно разные технологии. И те технологии, которые отрабатывались на РТ-1, нигде не применялись. А 3 ступень можно было отрабатывать и любым другим способом. Сравнение же РТ-1 с Р-12/14 однозначно в пользу последних. А нужно учесть, что Мишин критиковал еще более дикий вариант ракеты с шашками меньшей размерности.

ЦитироватьИ если Макеев совсем в стороне, какого он тогда приехал к ним обсуждать будущее?

Как соратник и бывший коллега. Они же обсуждали не по территориально-производственному принципу а как друзья и коллеги.

Цитировать

ЦитироватьЧто не Мишин распылял силы на станции.

Ааа! Так вы заявляли что это Королёв распылял силы, хотя на самом деле было наоборот.
 Салюты были самым настоящим распылением сил, хотя и обоснованым и вынужденным. Когда программы 7К-ОК и 7К-Л1 закончились а лунная программа зависла, ОКБ-1 оказалось у разбитого корыта. Ничего реального впереди не было вообще. И Мишину пришлось выкручиваться из этого положения путём срочной разработки направления ДОС.
 И вот тут то Мишин и начал войну против пилотируемых программ Челомея и Козлова. Не, я в принципе согласен с сосредоточением всей пилотяжки в ОКБ-1, но не надо эти события приписывать Королёву.

Вы цитату из Феоктистова прочли? Какая там роль Мишина?

К Вашему сведению, Мишин договорился с Челомеем об использовании ТКС для обслуживания МКБС. Вот где была по мнению Мишина перспектива и вот так он воевал с Челомеем.

ЦитироватьА вот эта самая "культурно-революционая" психология "я знаю проблему лучше тупых военных и дурака начальника и соответственно должен делать, как хочу" и довела страну до ручки. "Клиент всегда прав" - подумайте, в этом что-то есть.

Страну до ручки довела простодушная вера военных и политиков из военных, что "Бог всегда на стороне больших батальонов"(С).  :D И трескотня дятлов из бормотологов, что "учение Маркса всесильно, потому, что верно". :D В таких координатах реальное сравнение экономических потенциалов и возможностей было не востребовано.

ЦитироватьР-7 может и не стоило.

И что бы тогда было с нашей космонавтикой, если бы Королёв руководствовался такими подходами?

Цитироватьно с точки зрения боевой ракеты нужно было делать Р-9.

А почему не сразу Трайдент или Пискипер, ну или хотя бы как минимум Р-36М2? ;)

ЦитироватьА спутник американцы запустили аналогом Р-5. И не нужно думать, что космонавтики бы не было вовсе, если бы они нас опередили. Просто она была бы более прагматичной - не этого ли Вы хотите добиться сейчас?

Она была бы совсем-совсем другой.

Цитировать

ЦитироватьА вот эта самая "культурно-революционая" психология "я знаю проблему лучше тупых военных и дурака начальника и соответственно должен делать, как хочу" и довела страну до ручки. "Клиент всегда прав" - подумайте, в этом что-то есть.

Страну до ручки довела простодушная вера военных и политиков из военных, что "Бог всегда на стороне больших батальонов"(С).  :D И трескотня дятлов из бормотологов, что "учение Маркса всесильно, потому, что верно". :D В таких координатах реальное сравнение экономических потенциалов и возможностей было не востребовано.

Довело до ручки то, что было очень много слишком умных. Которые думали "за все" вместо своей непосредственной работы. Хотя тут, безусловно, марксистско-ленинская идеология свою роль сыграла.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРТ-1 - это те же АКС. РТ-1 ничего не давала для РТ-2.

Ну, на ней отрабатывали технологию в целом, учились, и еще испытывали 3 ступень РТ-2 :D

Абсолютно разные технологии. И те технологии, которые отрабатывались на РТ-1, нигде не применялись. А 3 ступень можно было отрабатывать и любым другим способом. Сравнение же РТ-1 с Р-12/14 однозначно в пользу последних. А нужно учесть, что Мишин критиковал еще более дикий вариант ракеты с шашками меньшей размерности.

Ну, YF-22 и F-22 - тоже разные машины (даже по конфигурации), тем не менее первый послужил технологическим демонстратором для второго. На РТ-1 отработали технологию намотки корпусов, отчасти кооперацию (несмотря на последующий уход из нее НИИ-125), технологии проектирования и эксплуатации. Ее роль такая же, как у Р-7 по сравнению с Р-9 - не было бы первой, не скоро бы появилсь вторая (а может, и вообще не появилась). А насчет сравнения с Р-12/14 никто вроде и не сравнивал. Даже Королев считал РТ-1 "учебным" вариантом, начав разработку РТ-2 еще до начала ЛКИ РТ-1.

ЦитироватьАбсолютно разные технологии. И те технологии, которые отрабатывались на РТ-1, нигде не применялись.

Отрабатывались технологии твердотопливных ракет как класса а не как конкретного изделия.

Цитировать

ЦитироватьР-7 может и не стоило.

И что бы тогда было с нашей космонавтикой, если бы Королёв руководствовался такими подходами?

Цитироватьно с точки зрения боевой ракеты нужно было делать Р-9.

А почему не сразу Трайдент или Пискипер, ну или хотя бы как минимум Р-36М2? ;)

ЦитироватьА спутник американцы запустили аналогом Р-5. И не нужно думать, что космонавтики бы не было вовсе, если бы они нас опередили. Просто она была бы более прагматичной - не этого ли Вы хотите добиться сейчас?

Она была бы совсем-совсем другой.

Да, она была бы совсем другой. И мы бы не тешили себя иллюзиями о превосходстве. И может быть, нагоняя, как в других областях, продвинулись бы дальше. И, наверняка, не потратили бы столько сил на пустые политические проекты.

Цитировать

ЦитироватьАбсолютно разные технологии. И те технологии, которые отрабатывались на РТ-1, нигде не применялись.

Отрабатывались технологии твердотопливных ракет как класса а не как конкретного изделия.

Еще можно БМ-13 вспомнить, как класс. Какие конкретно "технологии твердотопливных ракет" требовали такой отработки?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРТ-1 - это те же АКС. РТ-1 ничего не давала для РТ-2.

Ну, на ней отрабатывали технологию в целом, учились, и еще испытывали 3 ступень РТ-2 :D

Абсолютно разные технологии. И те технологии, которые отрабатывались на РТ-1, нигде не применялись. А 3 ступень можно было отрабатывать и любым другим способом. Сравнение же РТ-1 с Р-12/14 однозначно в пользу последних. А нужно учесть, что Мишин критиковал еще более дикий вариант ракеты с шашками меньшей размерности.

Ну, YF-22 и F-22 - тоже разные машины (даже по конфигурации), тем не менее первый послужил технологическим демонстратором для второго. На РТ-1 отработали технологию намотки корпусов, отчасти кооперацию (несмотря на последующий уход из нее НИИ-125), технологии проектирования и эксплуатации. Ее роль такая же, как у Р-7 по сравнению с Р-9 - не было бы первой, не скоро бы появилсь вторая (а может, и вообще не появилась). А насчет сравнения с Р-12/14 никто вроде и не сравнивал. Даже Королев считал РТ-1 "учебным" вариантом, начав разработку РТ-2 еще до начала ЛКИ РТ-1.

Что-то я не помню у РТ-1 мотанных корпусов. Или Вы имеете в виду неудачные попытки намотки поверх готового заряда?

РТ-1 это не Р-7. Тут разница настолько большая, что это какая-нибудь ГИРД.

Мишин вполне мог быть компетентным и знающим спецом при Королеве. Но он по видимому не обладал качествами, необходимыми первому лицу. Был лишен политического такта и необходимых коммуникативных способностей. И того, что называют удачливостью. Способности держать удар  со стороны неблагоприятных обстоятельств.

ЦитироватьВы цитату из Феоктистова прочли? Какая там роль Мишина?

Кто ж не в курсе этой истории? Даже такую очевидную для всех и спасительную для него идею его сотрудинкам пришлось Мишину разжёвывать.

ЦитироватьК Вашему сведению, Мишин договорился с Челомеем об использовании ТКС для обслуживания МКБС. Вот где была по мнению Мишина перспектива и вот так он воевал с Челомеем.

Известно что Мишин костьми ложился чтоб не допустить полётов космонавтов на Алмаз на ТКС. Для этого он готов был приспособить Союз. Вот такое было "сотрудничество". И готов был использоваать ТКС как угодно лишь бы там не было космонавтов.
 Я то в принципе не против, но не надо из этого делать героизм и сотрудничество.

ЦитироватьМишин вполне мог быть компетентным и знающим спецом при Королеве. Но он по видимому не обладал качествами, необходимыми первому лицу. Был лишен политического такта и необходимых коммуникативных способностей. И того, что называют удачливостью. Способности держать удар  со стороны неблагоприятных обстоятельств.

А у Королева был политический такт? Хоть какой-то такт? Что-то я сомневаюсь, что тут Мишин его переплюнул.

ЦитироватьМишин вполне мог быть компетентным и знающим спецом при Королеве.

Пока не заметно признаков того и другого. А навязывание кислорода на боевые ракеты говорит об обратном.

Цитировать

ЦитироватьВы цитату из Феоктистова прочли? Какая там роль Мишина?

Кто ж не в курсе этой истории? Даже такую очевидную для всех и спасительную для него идею его сотрудинкам пришлось Мишину разжёвывать.

ЦитироватьК Вашему сведению, Мишин договорился с Челомеем об использовании ТКС для обслуживания МКБС. Вот где была по мнению Мишина перспектива и вот так он воевал с Челомеем.

Известно что Мишин костьми ложился чтоб не допустить полётов космонавтов на Алмаз на ТКС. Для этого он готов был приспособить Союз. Вот такое было "сотрудничество". И готов был использоваать ТКС как угодно лишь бы там не было космонавтов.
 Я то в принципе не против, но не надо из этого делать героизм и сотрудничество.

Когда полетел первый ТКС и где в это время был Мишин? И полетел бы Алмаз вообще, если бы дожидался ТКСа и Мишин не сделал бы для него вариант Союза?

ЦитироватьА у Королева был политический такт? Хоть какой-то такт? Что-то я сомневаюсь, что тут Мишин его переплюнул.

Насколько можно судить показную грубость Королёва все понимали правильно и не принимали всеръёз.

Цитировать

ЦитироватьА у Королева был политический такт? Хоть какой-то такт? Что-то я сомневаюсь, что тут Мишин его переплюнул.

Насколько можно судить показную грубость Королёва все понимали правильно и не принимали всеръёз.

Что значит правильно? Это что - нормальное поведение руководителя?

Нормально ночью вызывать главного инженера полигона и устраивать ему разнос за капающий кран?

Нормально наступать сотрудникам на ноги? Посылать по шпалам?

Цитировать

ЦитироватьМишин вполне мог быть компетентным и знающим спецом при Королеве. Но он по видимому не обладал качествами, необходимыми первому лицу. Был лишен политического такта и необходимых коммуникативных способностей. И того, что называют удачливостью. Способности держать удар  со стороны неблагоприятных обстоятельств.

А у Королева был политический такт? Хоть какой-то такт? Что-то я сомневаюсь, что тут Мишин его переплюнул.

У Королева был великолепный актерский дар и умение играть в свою игру в предложенных обстоятельствах. А это очень редкий талант.

Что интересно во всех воспоминаниях про обсуждение Мишин/Тюлин. Нигде не упоминаются как аргумент какие-либо отрицательные качества Тюлина. Нигде нет ничего похожего на "этот баран нас угробит". Зато отрицательные качества Мишина упоминаются именно в самом обсуждении. И везде говорится что соратники сделали выбор именно из корпоративных соображений а не из превосходства морально-деловых качеств Мишина над Тюлиным.

ЦитироватьЧто интересно во всех воспоминаниях про обсуждение Мишин/Тюлин. Нигде не упоминаются как аргумент какие-либо отрицательные качества Тюлина. Нигде нет ничего похожего на "этот баран нас угробит". Зато отрицательные качества Мишина упоминаются именно в самом обсуждении. И везде говорится что соратники сделали выбор именно из корпоративных соображений а не из превосходства морально-деловых качеств Мишина над Тюлиным.

А что вообще известно про Тюлина?

И от кого известно про Мишина? От полноправных участников истории Н1? И что, они себя должны обвинять?

ЦитироватьЧто значит правильно? Это что - нормальное поведение руководителя?

Правильное то поведение которое даёт наилучший результат. А какое считаете правильным вы?

ЦитироватьНормально ночью вызывать главного инженера полигона и устраивать ему разнос за капающий кран?

А это не анекдот? Разве главный инженер полигона подчиняется главному конструтору?

ЦитироватьНормально наступать сотрудникам на ноги? Посылать по шпалам?

И хоть один пошёл по шпалам? А куда надо посвлать? На ###? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМишин вполне мог быть компетентным и знающим спецом при Королеве. Но он по видимому не обладал качествами, необходимыми первому лицу. Был лишен политического такта и необходимых коммуникативных способностей. И того, что называют удачливостью. Способности держать удар  со стороны неблагоприятных обстоятельств.

А у Королева был политический такт? Хоть какой-то такт? Что-то я сомневаюсь, что тут Мишин его переплюнул.

У Королева был великолепный актерский дар и умение играть в свою игру в предложенных обстоятельствах. А это очень редкий талант.

Вот это откуда известно?

ЦитироватьА что вообще известно про Тюлина?

Мало что известно. Поэтому я сужу по тому как обсуждали это дело сотрудники Королёва. Ничего плохого о Тюлине они не говорили.

ЦитироватьИ от кого известно про Мишина? От полноправных участников истории Н1? И что, они себя должны обвинять?

А никто из сотрудников и не обвиняет Мишина в провале Н-1.

Цитировать

ЦитироватьНормально ночью вызывать главного инженера полигона и устраивать ему разнос за капающий кран?

А это не анекдот? Разве главный инженер полигона подчиняется главному конструтору?

К сожалению, не анекдот.

Цитировать

ЦитироватьА что вообще известно про Тюлина?

Мало что известно. Поэтому я сужу по тому как обсуждали это дело сотрудники Королёва. Ничего плохого о Тюлине они не говорили.

ЦитироватьИ от кого известно про Мишина? От полноправных участников истории Н1? И что, они себя должны обвинять?

А никто из сотрудников и не обвиняет Мишина в провале Н-1.

Ну да, они обвиняют Глушко. :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМишин вполне мог быть компетентным и знающим спецом при Королеве. Но он по видимому не обладал качествами, необходимыми первому лицу. Был лишен политического такта и необходимых коммуникативных способностей. И того, что называют удачливостью. Способности держать удар  со стороны неблагоприятных обстоятельств.

А у Королева был политический такт? Хоть какой-то такт? Что-то я сомневаюсь, что тут Мишин его переплюнул.

У Королева был великолепный актерский дар и умение играть в свою игру в предложенных обстоятельствах. А это очень редкий талант.

Вот это откуда известно?

Ну это мой вывод на основании многих мемуарных описаний разнообразных сцен с участием Королева и на основании личного опыта общения с разнообразными людьми в ролях первого лица. :)

ЦитироватьК сожалению, не анекдот.

А откуда дровишки?

ИМХО (еще раз).

Королев - предприниматель.
Мишин - инженер.
Тюлин - чиновник.
 
С точки зрения здравой логики, Мишин, действительно, худший вариант.

Единственно, что я не могу понять, какую ответственность Тюлин несет как директор ЦНИИМаша и замминистра за все то, что делалось в ОКБ-1? Насколько он мог принимать радикальные решения?

ЦитироватьИМХО (еще раз).

Королев - предприниматель.
Мишин - инженер.
Тюлин - чиновник.

Моё имхо:
Королёв - энтузиаст и организатор но точно не предприниматель.
Мишин - никто, пустое место.
Тюлин - не имею данных.
 

ЦитироватьС точки зрения здравой логики, Мишин, действительно, худший вариант.

Согласен.

ЦитироватьЕдинственно, что я не могу понять, какую ответственность Тюлин несет как директор ЦНИИМаша и замминистра за все то, что делалось в ОКБ-1? Насколько он мог принимать радикальные решения?

Очевидно такую же как и все руководители.
 Однако мы не знаем какова была его точка зрения на существующее положение и методы его исправления. Надо опять перечитать Чертока выбирая те места где говорится о Тюлине. В каком томе у него персоналии?

Цитировать

ЦитироватьК сожалению, не анекдот.

А откуда дровишки?

По свидетельствам очевидцев, Королев из-за личной неприязни добился изгнания с полигона командира части, которая провела первые пуски Р-7, причем вместе с частью. Так что поиздеваться над главным инженером полигона - раз плюнуть.:P

ЦитироватьПо свидетельствам очевидцев, Королев из-за личной неприязни добился изгнания с полигона командира части, которая провела первые пуски Р-7, причем вместе с частью. :P

Ну "добиться изгнания" и "поднять среди ночи и отпороть" не одно и то же. Первое решается в Москве в ЦК.
 А куда, интересно, можно изгнать часть с Байконура? ;)

ЦитироватьА куда, интересно, можно изгнать часть с Байконура? ;)

На Плес? :roll:

ЦитироватьНа Плес? :roll:

Разве это изгнание? У меня такое чувство что выгонять с Байконура просто дальше некуда, тем более в 57-58-м.

Цитировать

ЦитироватьИМХО (еще раз).
Королев - предприниматель.
Мишин - инженер.
Тюлин - чиновник.

Моё имхо:
Королёв - энтузиаст и организатор но точно не предприниматель.
Мишин - никто, пустое место.
Тюлин - не имею данных.

Любой предприниматель - энтузиаст и организатор. Иначе бизнес в первый год умрёт.
Инженер и никакой руководитель - вполне совместимо. Карандашом чиркать не людьми руководить.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО (еще раз).
Королев - предприниматель.
Мишин - инженер.
Тюлин - чиновник.

Моё имхо:
Королёв - энтузиаст и организатор но точно не предприниматель.
Мишин - никто, пустое место.
Тюлин - не имею данных.

Любой предприниматель - энтузиаст и организатор. Иначе бизнес в первый год умрёт.
Инженер и никакой руководитель - вполне совместимо. Карандашом чиркать не людьми руководить.

Не то, чтобы никакой. Просто свои творческие идеи ставит выше всего.

ЦитироватьНе то, чтобы никакой. Просто свои творческие идеи ставит выше всего.

ИМХО, не столько это, сколько подход к управляемому коллективу как к механизму.

Цитировать

ЦитироватьНа Плес? :roll:

Разве это изгнание? У меня такое чувство что выгонять с Байконура просто дальше некуда, тем более в 57-58-м.

Речь идет о войсковой части 55831 – 229-й отдельный дивизион 77-й инженерной бригады, командир подп-к И.И.Черенков. Дислокация на пл. №2 с 1956 г. – до 1.07.57г., 583 военнослужащих. Потом убыла кажется в Белокоровичи.

ЦитироватьПотом убыла кажется в Белокоровичи.

Украина? Житомир? Дык по сравнению с Байконуром это ж курорт. Может это их наоборот, в качестве благодарности?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа Плес? :roll:

Разве это изгнание? У меня такое чувство что выгонять с Байконура просто дальше некуда, тем более в 57-58-м.

Речь идет о войсковой части 55831 – 229-й отдельный дивизион 77-й инженерной бригады, командир подп-к И.И.Черенков. Дислокация на пл. №2 с 1956 г. – до 1.07.57г., 583 военнослужащих. Потом убыла кажется в Белокоровичи.

Эти исходные данные не дают никакой информации для анализа. Каковы функции данной войсковой части? Как она с ними справлялась? Статистика результатов? В чем состоял повод для конфликта, породившего "миф" о личной неприязни(любая информация, передаваемая изустно внутри некоей профессиональной корпорации относится к" мифической"(т. е. распостраняемой изустно) по определению, вне зависимости от степени достоверности исходных поводов для распостранения  информации).

Я понимаю ход Ваших мыслей: Королев выгнал часть с полигона за осуществленный ею первый, но аварийный пуск Р-7. Не на кого было больше свалить. Не на себя же. :D

Цитировать

ЦитироватьПотом убыла кажется в Белокоровичи.

Украина? Житомир? Дык по сравнению с Байконуром это ж курорт. Может это их наоборот, в качестве благодарности?

За первый пуск Р-7. :wink:

ЦитироватьЯ понимаю ход Ваших мыслей: Королев выгнал часть с полигона за осуществленный ею первый, но аварийный пуск Р-7. Не на кого было больше свалить. Не на себя же. :D

Вот ей богу, я никаких сведений по этой теме не имел, до прочтения Вашего поста. Не верующий , но землю есть готов :). Чисто логический ход мыслей :) после возвращения с ритуально-обязательного банкета. :D Вот где источник нашей Российской астральной силы. :lol:

Всегда познавательно читать крысу07 с той точки зрения, что есть, оказывается,  еще и такие и вот такие альтернативно-исторические способы сделать все гораздо-гораздо хуже, чем было на самом деле. И есть мазохисты, которые предпочитают такие способы всем прочим. Очень поучительно, хотя и непонятно, зачем мучаться с обходными путями, когда можно просто подложить динамиту. Видимо, для драйву, шпиенско-криптологическую жилку потешить.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотом убыла кажется в Белокоровичи.

Украина? Житомир? Дык по сравнению с Байконуром это ж курорт. Может это их наоборот, в качестве благодарности?

За первый пуск Р-7. :wink:

А может там договорённость была? Типа "Вояки, родные, потерпите!  Если вы за год в этих условиях всё соберёте и заставите работать, то всю оставшуюся жизнь будете служить в раю! Первая ракета стартует, подтверждает что вся наземка работает, и я вас отправляю на мою родину, в Житомир, уверяю, лучшего места нет!"

ЦитироватьВсегда познавательно читать крысу07...

Это да.

Может я за дело болею?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотом убыла кажется в Белокоровичи.

Украина? Житомир? Дык по сравнению с Байконуром это ж курорт. Может это их наоборот, в качестве благодарности?

За первый пуск Р-7. :wink:

А может там договорённость была? Типа "Вояки, родные, потерпите!  Если вы за год в этих условиях всё соберёте и заставите работать, то всю оставшуюся жизнь будете служить в раю! Первая ракета стартует, подтверждает что вся наземка работает, и я вас отправляю на мою родину, в Житомир, уверяю, лучшего места нет!"

Обучить заново 500 человек из другой части - на это даже Королев не пошел, поэтому большую часть расчета оставили и сформировали новую часть 25741 с другим командиром.

ЦитироватьОбучить заново 500 человек из другой части - на это даже Королев не пошел, поэтому большую часть расчета оставили и сформировали новую часть 25741 с другим командиром.

А командир и всё руководство поехали в Житомир?

Цитировать

ЦитироватьОбучить заново 500 человек из другой части - на это даже Королев не пошел, поэтому большую часть расчета оставили и сформировали новую часть 25741 с другим командиром.

А командир и всё руководство поехали в Житомир?

Командир и замполит (как начальник эшелона) вместе с 44 офицерами, 28 сержантами и 46 солдатами убыли в Белокоровичи. Начальник штаба остался формировать новую часть. Наверное с Королевым не ссорился. :wink:

ЦитироватьКомандир и замполит (как начальник эшелона) вместе с 44 офицерами, 28 сержантами и 46 солдатами убыли в Белокоровичи. Начальник штаба остался формировать новую часть. Наверное с Королевым не ссорился. :wink:

Вобщем командир и всё руководство убыли на курорт, на родину Королёва в благодатный Житомир. :)

 А история про ссору имеет какуюто реальную подоплёку или это байка?

Цитировать

ЦитироватьКомандир и замполит (как начальник эшелона) вместе с 44 офицерами, 28 сержантами и 46 солдатами убыли в Белокоровичи. Начальник штаба остался формировать новую часть. Наверное с Королевым не ссорился. :wink:

А история про ссору имеет какую-то реальную подоплёку или это байка?

Передается из уст в уста от ветеранов, можно доверять.

ЦитироватьПередается из уст в уста от ветеранов...

То есть носит все признаки байки?
 Както всётаки ссылка с Байконура в Житомир (ещё и в 57-м!) не выглядит наказанием... Вот если б их уволили из армии...

Цитировать

ЦитироватьПередается из уст в уста от ветеранов...

То есть носит все признаки байки?
 

Представить себе документ об этом событии не могу. :D

ЦитироватьПредставить себе документ об этом событии не могу. :D

Ну в принципе приказ о расформировании части и переводе граждан может быть...

Цитировать

ЦитироватьПредставить себе документ об этом событии не могу. :D

Ну в принципе приказ о расформировании части и переводе граждан может быть...

Приказа о ссоре быть не может. :wink:

ЦитироватьПриказа о ссоре быть не может. :wink:

А приказ о переводе части из-за низких показателей в боевой и политической туды-сюды? Или наоборот - с целю повышения, укрепления и развития нового в новом месте...

Цитировать

ЦитироватьПриказа о ссоре быть не может. :wink:

А приказ о переводе части из-за низких показателей в боевой и политической туды-сюды? Или наоборот - с целю повышения, укрепления и развития нового в новом месте...

В директиве маршала Неделина написано: "Ввиду нецесообразности содержать на полигоне дивизион такой-то..."

ЦитироватьВ директиве маршала Неделина написано: "Ввиду нецесообразности содержать на полигоне дивизион такой-то..."

Вот же блин формулировка! Можно трактовать и так и так... :)

Однако, документальное подтверждение есть.