Тюлин вместо Мишина

[MGouchkov]

РТ-2? Очень сомнительно.
Мог ли Тюлин все же предложить какое-то свое направление?

 Глядя из именно 66ого, с заделом ОКБ1 именно относительно быстрого результата, почему не бОльше развитие РТ-2? Эйфория от отравления гептилом у заказчиков начала проходить НЯП в конце 6х. Кстати, так по источникам и не смог понять как связаны проекты РТ-2 и комплекса пр-ва питерского "Арсенала" разработки Тюрина, который всё же "попал" на один РПКСН.
 А вот с более дальней перспективой, глядя именно из 66ого грустнее, несколько раньше- и опасения про Н1 можно реализовать, а в 66ом и сделано по Н1 уже много, и результатов начала ЛКИ ещё нет.

[MGouchkov]

А про компьютеры - так не так, так по-другому. Через рост возможностей игровых приставок. Там вопрос только в цене. А как использовать - это для Заказчика вполне очевидно. :wink:

С компьютерами бОльшую роль сыграло что то что смог сходу сделать Джобс убедило включиться IBM. Относительно космоса в 6х нужно "ходить" не с "готовым телескопом" (с которым Заказчик- действительно как "тин" с игровой приставкой- знает что делать), но информировать потенциальных заказчиков о наличии возможностей в том или ином их объёме при тех или иных затратах материальных и временнЫх.

[MGouchkov]

Сколько лет новая-то? Это же 1966 - десять лет уже как.

От Гагарина до 66ого те же 5лет, что и от 1ого Эпла до IBM PC. Хотя если учесть что стрёмность того что в ставшей престижной РКТ возникло тягание одеяла на себя было возможно по истории начала проектирования Н1 (сразу после Гагаринского полёта, в том же 61ом, который те же 5лет от 56ого), а "план Янгеля" был представлен в марте 64ого, озаботиться созданием ГКРКТ к б6ому, были основания уж 2-3года как.

[Turist_40rus]

ИМХО мне это напоминает разговоры типа "Троцкий вместо Ленина" или "Бухарин вместо Сталина". Или: "А что было бы, если бы в гражданской войне в США победили бы не северяне, а южане".

+1000!

[Старый]

А откуда кислород?

Вот и я говорю: к концу 50-х вся несуразность кислорода на боевых ракетах была уже настолько очевидна что объяснить попытки продавить его на Р-9 и ГР-1 можно только "ролью личности в истории". И вопрос какая личность играла какую роль пока не раскрыт.

Но и Р-9 свою роль, ИМХО, сыграла. Как первая попытка создать легкую массовую ракету. Пускай легкую за счет удельного импульса. Но это попытка качественного, а не экстенсивного роста.

Массовая лёгкая МБР была заказана заказчиком. Никакой роли Р-9 и её создателей тут нет. Как массовая лёгкая МБР Р-9 и Р-16 принципиально не отличались друг от друга. Если тут и есть изменение качества по сравнению с Р-7 то очевидно заслуга в этом заказчика а не разработчика.

И определенные наработки, проверенные на Р-9, использовались и потом (те же переохлаждненные компоненты),

В любом явлении можно найти какието положительные моменты. Но к чему это?

А откуда вообще пошла твердотопливная тематика, это тоже вопрос, не от грабинского ли наследства?

Эта тема какраз и не раскрыта до сих пор. Можно очевидно полагать что в грабинском наследстве больших твердотопливных ракет не было, поэтому оно тут не при чём.
 Я полагаю что твердотопливное направление у Королёва пошло от осознания несостоятельности кислородного и нежелания признавать ошибку с недооценкой гептильного.
 Все остальные конструкторы (Янгель, Челомей, Макеев) подобную ошибку не совершали, менять им ничего не надо было и они полным ходом продолжали развивать гептильное направление.
 Какова роль конкретных личностей в отказе от кислорода и переходе на ТТ нам пока не известно. Документы на эту тему хранятся в архивах за семью печатями.
 Из того что известно я полагаю что переход этот совершил Королёв вопреки противодействию Мишина.

[Старый]

Кстати, Л1 компромисс, возникший после снятия Хрущева. А та был бы ЛК-1.

Эта история значительно сложнее. И идёт она с проекта облёта Джеминай-Центавром и нашего ответа в виде 7К/9К/11К.

Про то, что раздавал Королев можно и по-другому сказать.

Нельзя. Эта история слишком хорошо известна.

И куда. Очень многое отдавалось на филиалы, которые он не планировал отпускать, просто передавалось в серию.

Филиалы на момент передачи уже были по сути автономными организациями и в случае успеха вся слава доставалась их руководителям. Передавались не только серийные изделия но и все наработки по перспективным: Зениту-4, Е-8, РН Восход, спутникам связи и т.п.

Е-6/МВ оддавались во-первых в практически дохлом состоянии, перспективность их могла казаться нулевой.

Вы ничего не путаете?  :shock: Обе станции были переданы в состоянии "один шаг до успеха", который и произошёл в следующих же запусках. Все лавры достались Бабакину.  

И отдавались они, это во-вторых, на отобранную у Челомея территорию.

Ой! Неужели Лавочкин это Челомей? :shock:

Мишин же готов был был отдать Челомею пилотируемые корабли. Что, кстати, и послужило главной причиной внутреннего заговора против него. А станции - это следствие этого заговора, Мишин то тут причем?

Не понял. Это вы вобще про что? Разъясните.

[wolf]

Что-то подумалось о названии темы в ее гипотетических вариантах: "Янгель (Челомей, Макеев, Козлов и еще бог знает кто) вместо Мишина" :wink:   Это ж сколько возможных путей было (хотя и ограничиваемых с разных сторон)... :roll:

[Дмитрий В.]

Ой! Неужели Лавочкин это Челомей? :shock:

Да, были одно время филиалом ОКБ-52.

[Старый]

За надёжность мишинских изделий естествеенно надо было бороться. Начиная с Союза-1 (точнее даже с Космоса-133) и кончая снятием с должности. Только к концу 70-х мишинское наследие в области надёжности удалось преодолеть.
 А за надёжность королёвских изделий бороться не надо было, начиная с Востоков и кончая Зенитами и Молниями.

Королев с Феоктистовым последовательно шли к Союзу-1. И набирая в отряд молодых и неопытныхлетчиков вместо испытателей, и создавая Восходы,

Понятно. Тезис о "королёвском" и "мишинском" подходе к надёжности вы предпочли не заметить.
 Какое отношение к надёжности имеет уровень набираемых космонавтов?
 И то что на Союз-1 посадили первого в нашей истории командира с инженерным образованием вы тоже проигнорировали.
 Восходы создавались по политическим причинам по прямому указанию Хрущёва и вопреки мнению Королёва.

и продавливая ненужный уже 7К.

Вы ничего не путаете?  :shock:  Союз был жизненно необходим для отработки технологий необходимых для полёта на Луну. Так же необходим как Джеминай для Аполлона.  

В Союзе проявилось все то, что потом еще ярче стало ясно на примере Н1. Просто недостаточный уровень КБ для создания такого сложного изделия.

Не только КБ но и его руководителя. Вобщем в этих двух изделиях буйным цветом расцвела вся прелесть мишинского подхода и к надёжности и ко всему.

Тем более одновременно с массой других программ без нормального управления и планирования.

Вы ничего не путаете?  :shock: Какраз к этому времени все остальные программы (кроме МБР на ТТ) были отданы в другие организации именно для того чтоб сосредоточить силы и средства на программе полёта на Луну.

Восток создавался в значительно более спокойной обстановке

:shock:  :shock:  :shock: Когда КБ было завалено работами по Р-7А, Р-9, Зенитам, МВ, Р-11ФМ и прочая, и прочая и прочая...

Единственно, в чем можно обвинять Мишина, так это в ослаблении дисциплины. Но разве это дело, когда качество зависит от того, как активно надсмотрщик машет кнутом?

Угу. И королёвскую дисциплину он развалил...

[Старый]

Старый, а Вы переложите эту ситуацию на сейчас. Вот есть холдинг, который пытается охватить все направления, и прыгнуть выше головы. Тут и ракеты новые, и КВРБ, и ДЗЗ и связь.

Ситуация диаметрально противоположная. Тогда не было ничего, королёвский "холдинг" всё это создавал с нуля а потом раздавал другим. А сейчас всё есть и "холдинг" пытается отобрать всё у других и присвоить себе.

Ну а то что нету результата, так это все подрядчики с негодными двигателями, системами управления и т.п. Что-то я от Вас слышу на эту тему совсем другое...

Я думаю в отношении такого подрядчика как Энергомаш с РД-191 вы слышите от меня то же самое.
 Но однако вы в целом совершаете подтасовку пытаясь сравнивать принципиально различные ситуации.

ИМХО, не бывает виноватых субподрядчиков. Бывает неправильно написанное ТЗ. И неправильное управление проектами.

Ну и как вам сравнение мишинских и королёвских проектов? Надёжности? Результатов? Если виновато управление то это кто? Фамилия как?

Королев создавал отрасль, его слава, но и его ответственость. Если он не посчитал нужным развивать инфраструктуру,

Он считал инфраструктуру очень нужной. Но разве у него были на это средства?

если он позволял запускать очевидно недоделанные аппараты, вроде М1.

Спешка в запусках МВ единственный явно видимый минус. Однако в случае с М1 можно считать его ГВМом для испытания ракеты и стендом для тренировки смежников. Ракету разве не надо было испытывать и смежников готовить?

Если ракеты падали сериями, и это не останавливало пуски.

Где? Когда? Серию из четырёх аварий Н-1 помню, но это при Мишине.
 

Так что, если не было нормальной связи - это чья вина? Если водород делать долго, если не нужен динамический  и огневой стенды для Н1 - это чей волюнтаризм?

Вы наверно представляете себе что вот Королёву прямо впихивали деньги на стенд, вокруг по стойке "смирно" стояли отряды строителей, а он отпихивался: Нет, не нада, постройте лучше посёлок?

Ситуация в стиране была такова что ей просто физически невозможно было потянуть такую программу. Единственным разумным решением было не браться вообще за проект высадки на Луну. Вы будете обвинять Королёва за то что он взялся? А Мишина представлять молодцом?

[Старый]

Вернемся, однако, к Тюлину. Какие у него были альтернативы в выборе направления работ?

На тот момент он был уже чиновником. То есть, скорее всего, у него не было бы "лебединых песен", а было бы желание добиваться успехов в глазах руководства как можно меньшей кровью. Была ли такая возможность по состоянию на начало 1966 года?

Думаю возможность не запускать недоведённый Союз была. Также возможность более грамотно сосредоточить силы и средства чтобы его довести. Какраз именно потому что он был чиновник.
 Я просто думаю что Мишина охватило зазнайство, он не по чину возомнил себя "вторым Королёвым", отсюда и такие подходы и результаты.
 У другого человека, тем более такого как Тюлин, таких иллюзий бы не было, он бы позиционировал сам себя не как "великий конструктор" а как чиновник которому доверили руководство важным участком работы, и соответственно подходы и результаты были бы другими.

Поменять что-либо в Н1? Может быть, но была ли в о время практика получать на проекты заключение ЦНИИМаш и какое это было заключение? И кто его подписывал?

У вас святая вера в волшебную силу подписей и заключений?
 Другой человек мог лучше организовать работу и не довести дело до провалов первых Союзов. Мог и не довести дело до грубейших конструктивно-производственных ошибок в Н-1 - перепутать полярность в системе управления, разрушение магистралей гидроударом при выключении центральных двигателей, неудачная логика работы КОРДа и т.д. и т.п.
 Много чего может сделать более грамотный руководитель по сравнению с неграмотным зазнайкой.

Отказаться от 7К или Л1? Я бы однозначно отказался от 7К в пользу облета, но это я.

Это вы сейчас зная задним числом чем всё кончилось. А тогда?
 Да даже теперь, в то время как американцы рассекали как хотели на Джеминаях вы бы отказались от аналогичной советской программы? А что бы вы объясняли общественному мнению? Да хотя бы руководству страны? Что вы не способны даже на такое?
 И как бы вы совершили облёт? Когда и на чём?

Можно либыло что-то поменять, чтобы избежать трагедии Союза-1?

Достаточно было применить королёвский подход: "перед полётом человека два успешных полёта беспилотника". Если сообщить руководству что корабль недостаточно отработан и весьма вероятна катастрофа то оно поймёт (тем более до юбилея Великого Октября оставалось ещё полгода). А если вообразить себя пупом земли которому всё по плечу и все пофигу то можно доложить что под таким руководством всё может быть только отлично и нужно пускать.

Сколько руководство бы терпело паузу в пилотируемых полетах?

Кстати, да. Какой паузы потребовала бы ваша идея отказаться от орбитального корабля и переключиться на облёт?

Что еще остается? Р-9? Это вряд ли. РТ-2? Очень сомнительно. Здесь мало возможностей что-либо изменить. Просто недостаточный уровень технологии. Так что возврат к боевой тематике маловероятен.

Ээээ? Что это было?
 На момент смерти Королёва Р-9 уже была отдана Козлову, а ГР-1 похоронена. Оставались РТ-1 и РТ-2. Всё что можно было изменить это тоже отдать их кому-нибудь чтоб не отвлекали. Я забыл, когда это было сделано?

Мог ли Тюлин все же предложить какое-то свое направление?

Зачем? От него этого не требовалось. От него требовалось успешно реализовать текущие.

[Старый]

И КБ занимались именно тем, чем и должны были - реализовывали задания. А руководство страны создавало для этого условия.

Это нормальная схема, а схема с инициативой - порочная в своей основе. Инициатива не должна быть на первом месте. Не должно быть хождения по министерствам и пристранивания телескопов и микроскопов. Должно быть ровно наоборот. Задачи должны осознаваться и формулироваться Заказчиком.

С этим следует согласиться.

[Старый]

Ой! Неужели Лавочкин это Челомей? :shock:

Да, были одно время филиалом ОКБ-52.

Ну так это же не означает "отобраной у Челомея". Это означает "освобождённой от временной оккуупации Челомеем".

[ratte07]

А откуда кислород?

Вот и я говорю: к концу 50-х вся несуразность кислорода на боевых ракетах была уже настолько очевидна что объяснить попытки продавить его на Р-9 и ГР-1 можно только "ролью личности в истории". И вопрос какая личность играла какую роль пока не раскрыт.

К концу 50-х в США принимались на вооружение два типа МБР на кислороде, а еще были Тор и Юпитер. Учитывая объективную задержку поступления информации "оттуда", у нас кислород не могли считать бесперспективным. Не Черток ли писал, что они внутри ОКБ-1 считали первый Сатурн боевой ракетой, а лунную программу только прикрытием?

Р-9 со скоростной заправкой, автоматизированным стартом и т.п. не уступала во времени подготовки к пуску Р-16. Время это лимитировалось раскруткой гироскопов.

То, что от Мишина могло исходить требование высоких удельных параметров двигателя - это очень вероятно. Кислород давал больший у.и. А Королев мог препятствовать внедрению НДМГ. Так ли это хорошо? Р-9 на кислороде-НДМГ могла быть еще лучше.

[Старый]

К концу 50-х в США принимались на вооружение два типа МБР на кислороде, а еще были Тор и Юпитер.

У нас тоже принималась Р-7. Но после Р-12 и Р-14 вся несуразность была уже ясна. Ну хорошо, не к "концу 50-х" а к "рубежу 60-х".

Не Черток ли писал, что они внутри ОКБ-1 считали первый Сатурн боевой ракетой, а лунную программу только прикрытием?

Не видел. Где это такое?
 Да и вряд ли Черток мог ляпнуть что Сатарн-1 был для лунной программы... Скорее всего это очередная мурзилка какаято...

Р-9 со скоростной заправкой, автоматизированным стартом и т.п. не уступала во времени подготовки к пуску Р-16. Время это лимитировалось раскруткой гироскопов.

Но ясно было что отсутствие заправки лучше чем её наличие. Хранение топлива хуже чем его отсутствие. И т.д. А гироскопы - вещь допускающая развитие, да и загодя их можно раскрутить, что тоже было ясно всем.

То, что от Мишина могло исходить требование высоких удельных параметров двигателя - это очень вероятно.

Вполне возможно. У Королёва не заметно политики "удельные параметры любой ценой", скорее наоборот. Однако политика эта скорее порочная, особенно в части касающейся "любой цены".

[sychbird]

Это нормальная схема, а схема с инициативой - порочная в своей основе. Инициатива не должна быть на первом месте. Не должно быть хождения по министерствам и пристранивания телескопов и микроскопов. Должно быть ровно наоборот. Задачи должны осознаваться и формулироваться Заказчиком.

Заказчик ретроград по определению. Сентенция: "генералы всегда готовятся к прошлой войне" приложима к любой бюрократической структуре, а "Заказчик" и есть бюрократическая структура.

Новые  технические идеи и возможность их приложения рождаются на переднем фронте прогресса - в КБ и в учреждениях высшего образования и повышения квалификации кадров , и конкуренция идей и проектов необходимая составляющая технического прогресса.
А роль  эффективного Заказчика в организации максимально эффективной и цивилизованной формы этой  конкуренции.

[ratte07]

Но и Р-9 свою роль, ИМХО, сыграла. Как первая попытка создать легкую массовую ракету. Пускай легкую за счет удельного импульса. Но это попытка качественного, а не экстенсивного роста.

Массовая лёгкая МБР была заказана заказчиком. Никакой роли Р-9 и её создателей тут нет. Как массовая лёгкая МБР Р-9 и Р-16 принципиально не отличались друг от друга. Если тут и есть изменение качества по сравнению с Р-7 то очевидно заслуга в этом заказчика а не разработчика.

Р-16 - не легкая ракета. Легкая - Р-26. И Р-26 сильно хуже Р-9, ИМХО. А потом пришел Челомей...

Но что интересно, именно Челомей имел опыт создания твердотопливной КР, но все же не стал делать МБР с РДТТ, хотя контейнерную схему и позаимствовал.

[Старый]

Р-16 - не легкая ракета. Легкая - Р-26. И Р-26 сильно хуже Р-9, ИМХО.

Можно долго рассуждать какая ракета лёгкая а какая нелёгкая... Но нужно ли? Р-9 и Р-16 создавались одноваременно и конкурировали между собой - это главное. Заказчику несостоятельность кисллорода была очевидна и разработчику приходилось из кожи лезть чтоб пропихнуть Р-9 на вооружение.

А потом пришел Челомей...

...и всё опошлил. (шутка).

Но что интересно, именно Челомей имел опыт создания твердотопливной КР, но все же не стал делать МБР с РДТТ, хотя контейнерную схему и позаимствовал.

А какая это у него там твердотопливная КР была?

[ratte07]

Это нормальная схема, а схема с инициативой - порочная в своей основе. Инициатива не должна быть на первом месте. Не должно быть хождения по министерствам и пристранивания телескопов и микроскопов. Должно быть ровно наоборот. Задачи должны осознаваться и формулироваться Заказчиком.

Заказчик ретроград по определению. Сентенция: "генералы всегда готовятся к прошлой войне" приложима к любой бюрократической структуре, а "Заказчик" и есть бюрократическая структура.

Новые  технические идеи и возможность их приложения рождаются на переднем фронте прогресса - в КБ и в учреждениях высшего образования и повышения квалификации кадров , и конкуренция идей и проектов необходимая составляющая технического прогресса.
А роль  эффективного Заказчика в организации максимально эффективной и цивилизованной формы этой  конкуренции.

И что, прогресс самоценен? И потом я имею в виду схему, при которой не министр обороны лично определяет, что нужно, прочитав обзор иностранных журналов. Но то, что нужны снимки определенного качества с определенной оперативностью - это должны сказать генералы. А можно ли это сделать должны говорить специалисты НИИ МО. И только как это сделать должен говорить разработчик.

А когда я последний раз был в "учреждении повышения квалификации кадров", то нам там рассказывали про заряженную воду. Уж не знаю, что в такой атмосфере может родиться. :roll:

[ratte07]

А откуда вообще пошла твердотопливная тематика, это тоже вопрос, не от грабинского ли наследства?

Эта тема какраз и не раскрыта до сих пор. Можно очевидно полагать что в грабинском наследстве больших твердотопливных ракет не было, поэтому оно тут не при чём.
 Я полагаю что твердотопливное направление у Королёва пошло от осознания несостоятельности кислородного и нежелания признавать ошибку с недооценкой гептильного.
 Все остальные конструкторы (Янгель, Челомей, Макеев) подобную ошибку не совершали, менять им ничего не надо было и они полным ходом продолжали развивать гептильное направление.
 Какова роль конкретных личностей в отказе от кислорода и переходе на ТТ нам пока не известно. Документы на эту тему хранятся в архивах за семью печатями.
 Из того что известно я полагаю что переход этот совершил Королёв вопреки противодействию Мишина.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/iz-istorii/okb-1.html

Мишин действительно был против, но против дикой РТ-1.

По воспоминаниям И.Н.Садовского, в ОКБ-1 работы по созданию ракет на твердом топливе начались по существу с приезда в 1958 г. Ю.А.Победоносцева — давнего соратника С.П.Королева еще по работам в ГИРДе.
...
С.П.Королев уже на этой стадии решения данной проблемы понимал перспективность твердотопливных ракет для обороны страны и необходимость развертывания этих работ в нашей стране, чтобы не отстать от США. В связи с этим им было принято решение образовать инициативную группу специалистов, перед которой была поставлена задача по изучению возможных перспектив создания твердотопливных ракет средней и межконтинентальной дальности полета с использованием в то время разработанных баллиститных порохов.
В эту группу входили И.Н.Садовский (руководитель группы), Э.А.Вербин, Ф.А.Титов, Ю.В.Сунгуров и ряд других сотрудников ОКБ-1.
Как следует из воспоминаний Э.А.Вербина, кроме Садовского, которому в то время было 40 лет, остальные сотрудники группы были молодыми специалистами, только что окончившими ВУЗы. Садовский в области РДТТ уже имел некоторый опыт, так как до этого участвовал в создании пороховых аккумуляторов давления для жидкостных ракет.
Через три месяца инициативная группа, которая работала в тесном взаимодействии с лабораторией Победоносцева (НИИ-125), выпустила технический отчет. Проектные исследования показали, что для СТР с дальностью стрельбы 2000 км и более необходима разработка моноблочных двигателей диаметром более 1 м, что не представлялось возможным из-за технических ограничений по диаметру шашек, изготавливаемых из баллиститного пороха методом проходного прессования. Максимально допустимый по технологии диаметр шашек не превышал 800 мм. Поэтому двигатели каждой ступени должны были иметь пакетную компоновку из 4-8 блоков в зависимости от дальности полета ракеты.
Результаты этой работы давали серьезное научно-техническое обоснование возможности создания СТР с использованием существующего уровня технологии топлив и материалов.
...
Результаты этой работы давали серьезное научно-техническое обоснование возможности создания СТР с использованием существующего уровня технологии топлив и материалов.
Выводы инициативной группы вызвали неоднозначную реакцию у специалистов ОКБ-1. В частности, первый заместитель С.П.Королева — В.П.Мишин был категорически против продолжения этих работ и даже назвал авторов этого отчета прожектерами и фантазерами. Отрицательное отношение к результатам данной работы Мишин высказал и Королеву.

Не знаю, насколько вообще было правильно вести работы по пороховой МБР?

Но и без грабинского наследия не обошлось.

В ноябре 1959 г. вышло постановление правительства о разработке ракеты с дальностью 2500 км с использованием зарядов из баллиститных порохов при массе головной части около 800 кг. Эта ракета начала серию РТ (РТ-1), и ей присвоили индекс 8К95.
В этом же году вышло Постановление правительства об объединении КБ В.Г.Грабина с ОКБ-1 С.П.Королева. В результате было образовано первое подразделение в ОКБ-1 по разработке СТР. К этой работе были привлечены около 600 человек — в основном специалисты в области артиллерийских систем из бывшего КБ В.Г.Грабина. Из них было образовано два отдела — проектно-конструкторский (отдел 23) под руководством А.Г.Донского (заместители — П.Ф.Муравьев и С.Е.Барденштеин) и испытаний (отдел 24) под руководством А.А.Смердова (заместитель — Д.П.Крутов). Общее руководство этими отделами было возложено на заместителя Главного конструктора, которым был назначен И.Н.Садовский.

ИМХО, не было бы необходимости загружать чем-то грабинское наследство, может и не было бы твердотопливной тематики в реальном исполнении.[/url]