Тюлин вместо Мишина

[Дмитрий В.]

В том то и дело, что вчера.

Вероятно, "совершает трудовой подвиг" :roll:

[m-s Gelezniak]

В том то и дело, что вчера.

Rats периодически появлялся на днях.

[Гуманоид]

В том то и дело, что вчера.

Может подумал что опять на год дали?

[Старый]

Я мало что знаю о Тюлине, но судя по тому, что о нём упоминают в мемуарах, мужик был нормальный.
 При том я крайне негативного мнения о Мишине.
Так что думаю с Тюлиным было бы гораздо лучше.

[Старый]

В том то и дело, что вчера.

Может подумал что опять на год дали?

Здесь я, занят был. Машину починял.
Да ещё движок у форума такой что если зашёл на корроткое время и вышел то все непрочитанные темы помечаются как прочитанные. Так что на короткое время лучше не заходить.

[ratte07]

Проблема с Н1 была не в Мишине. Проблема была в том, что созданная Королевым система не могла долго и хорошо работать. Систему стали менять только по результатам создания Н1. Вопрос в том, стали бы ее менять быстрее при Тюлине?

[Старый]

Проблема с Н1 была не в Мишине.

А вот попытки навязать на МБР (Р-9 и ГР-1) кислород были явно связаны с Мишиным.  И подозреваю я что в разрыве с Глушко очень велика роль Мишина.
 Да и с Н-1 не всё до конца ясно, как всётаки родилась идея этой "многоножки" и кто и что проталкивал и возражал. Както очень уж Черток обошёл тему зарождения Н-1, не рассказал о ней даже на четверть от того что рассказал про Р-7.

Проблема была в том, что созданная Королевым система не могла долго и хорошо работать.

Нормально работала система. Когда стала очевидна вся нелепость кислорода на боевых ракетах Королёв первым в стране организовал твердотопливное направление, несмотря на противодействие Мишина.

Систему стали менять только по результатам создания Н1. Вопрос в том, стали бы ее менять быстрее при Тюлине?

Система системой, это вопрос глобальный и вряд ли её изменение под силу отдельным личностям. Думаю что система не изменена и до сих пор.
А в малом я полагаю что без Мишина история первых Союзов (7К-ОК) не была бы столь плачевной. Да и с Н-1 возможны варианты. Мне кажется Мишин до такой степени настроил против себя всех что нелюбовь к нему стала экстраполироваться и на его изделия.

[ratte07]

В СССР было две системы, если хотите философии, космической деятельности. Первая - королевская. Полностью бессистемная, с киданием на разные направления, гонкой за рекордами, волюнтаризмом, ездой всем руководством из Подлипок на полигон, с полигона в Евпаторию и т.п. С результатом в виде одного удачного пуска на десять неудачных. И вторая, которая начала создаваться и при Мишине, хотел он того, или нет. Его желание сконцентрироваться и довести Н1 - это уже новый элемент. Окончилось все к концу 70-х, когда кое-какой эффект дала борьба за надежность. И неудачи Н1 объективно помогли этому процессу оздоровления. ИМХО, вторая система все же лучше первой.

А кислород там на МБР, или гептил на РН - это не так уж и важно. И, я думаю, Минитмен и Полярис сделали сыграли куда большую роль в освоении ТТ в СССР, чем Королев.

[Старый]

Первая - королевская. Полностью бессистемная, с киданием на разные направления, гонкой за рекордами,

Да ну! Охват всех направлений, в т.ч. наиболее перспективных прикладных. Таких как разведка и связь. Если б не Королёв хрен бы оно у нас было. Даже научных спутников типа Электронов не было бы.

волюнтаризмом,

Где?

ездой всем руководством из Подлипок на полигон, с полигона в Евпаторию и т.п.

А что делать если не было не то что КИК а даже нормальной связи?

С результатом в виде одного удачного пуска на десять неудачных.

Можно ли их винить в том что в области АМС они пытались прыгнуть выше головы? Опять же много ли неудач произошло по вмине непосредственно головной фирмы а не субподрядчиков?
 Конечно головная фирма должна учитывать уровень своих подрядчиков, опять же можно ли её обвинять в том что они взялись за задачу которая была им не по силам?

И вторая, которая начала создаваться и при Мишине, хотел он того, или нет. Его желание сконцентрироваться и довести Н1 - это уже новый элемент.

Буагага! Какой Мишин??? Это всё сделал Королёв! Королёв раздал все в т.ч. наиболее престижные и перспективные направления в другие организации, чтоб сконцентрировать силы и средства на Н-1. А что отдал Мишин?
 А Мишин наоборот распылил силы и средства на орбитальные станции. В дальнейшем, правда, это направление и оказалось единственно реализованым, но тем не менее это было распыление.
 Кстати, УР-500-Л-1 у нас при ком зародилась?

Окончилось все к концу 70-х, когда кое-какой эффект дала борьба за надежность. И неудачи Н1 объективно помогли этому процессу оздоровления. ИМХО, вторая система все же лучше первой.

За надёжность мишинских изделий естествеенно надо было бороться. Начиная с Союза-1 (точнее даже с Космоса-133) и кончая снятием с должности. Только к концу 70-х мишинское наследие в области надёжности удалось преодолеть.
 А за надёжность королёвских изделий бороться не надо было, начиная с Востоков и кончая Зенитами и Молниями.

А кислород там на МБР, или гептил на РН - это не так уж и важно. И, я думаю, Минитмен и Полярис сделали сыграли куда большую роль в освоении ТТ в СССР, чем Королев.

А я думаю это какраз тот случай когда роль личности в истории оказывается решающей. Любовь к кислороду и нелюбовь к гептилу - и пожалуйста! Ну а потом когда вся несуразность кислорода становится очевидной то нежелание признавать ошибки и идти на поклон к гептилу и пожалуйста - твёрдое топливо! А роль Минитмена и Полариса тут только в том что они показали что так сделать можно. Но прошу отметить - показали не Янгелю и Челомею а Королёву.

[ratte07]

А кислород там на МБР, или гептил на РН - это не так уж и важно. И, я думаю, Минитмен и Полярис сделали сыграли куда большую роль в освоении ТТ в СССР, чем Королев.

А я думаю это какраз тот случай когда роль личности в истории оказывается решающей. Любовь к кислороду и нелюбовь к гептилу - и пожалуйста! Ну а потом когда вся несуразность кислорода становится очевидной то нежелание признавать ошибки и идти на поклон к гептилу и пожалуйста - твёрдое топливо! А роль Минитмена и Полариса тут только в том что они показали что так сделать можно. Но прошу отметить - показали не Янгелю и Челомею а Королёву.

А откуда кислород? На Р-7 это однозначно наследство А-4, как и "долгохранимые" ракеты что у Королева, что у Янгеля - это наследство Вассерфаля. Именно Челомей, который не был завязан на эту "кредитную историю" создал первую массовую МБР. И не будь Челомея с УР-200, не было бы Р-36, а была бы убогая Р-26. И не суть важно, пользовался ли Челомей наработками других КБ, или нет. Тут конкуренция дала результат. Но и Р-9 свою роль, ИМХО, сыграла. Как первая попытка создать легкую массовую ракету. Пускай легкую за счет удельного импульса. Но это попытка качественного, а не экстенсивного роста. И определенные наработки, проверенные на Р-9, использовались и потом (те же переохлаждненные компоненты), а что сама она устарела морально почти сразу, так и РТ-2 массовой не стала и не стала даже прототипом массовых твердотопливных МБР. Тем более - РТ-1. А откуда вообще пошла твердотопливная тематика, это тоже вопрос, не от грабинского ли наследства?

[ratte07]

И вторая, которая начала создаваться и при Мишине, хотел он того, или нет. Его желание сконцентрироваться и довести Н1 - это уже новый элемент.

Буагага! Какой Мишин??? Это всё сделал Королёв! Королёв раздал все в т.ч. наиболее престижные и перспективные направления в другие организации, чтоб сконцентрировать силы и средства на Н-1. А что отдал Мишин?
 А Мишин наоборот распылил силы и средства на орбитальные станции. В дальнейшем, правда, это направление и оказалось единственно реализованым, но тем не менее это было распыление.
 Кстати, УР-500-Л-1 у нас при ком зародилась?

Кстати, Л1 компромисс, возникший после снятия Хрущева. А та был бы ЛК-1. Про то, что раздавал Королев можно и по-другому сказать. И куда. Очень многое отдавалось на филиалы, которые он не планировал отпускать, просто передавалось в серию. Е-6/МВ оддавались во-первых в практически дохлом состоянии, перспективность их могла казаться нулевой. И отдавались они, это во-вторых, на отобранную у Челомея территорию.

Мишин же готов был был отдать Челомею пилотируемые корабли. Что, кстати, и послужило главной причиной внутреннего заговора против него. А станции - это следствие этого заговора, Мишин то тут причем?

[ratte07]

Окончилось все к концу 70-х, когда кое-какой эффект дала борьба за надежность. И неудачи Н1 объективно помогли этому процессу оздоровления. ИМХО, вторая система все же лучше первой.

За надёжность мишинских изделий естествеенно надо было бороться. Начиная с Союза-1 (точнее даже с Космоса-133) и кончая снятием с должности. Только к концу 70-х мишинское наследие в области надёжности удалось преодолеть.
 А за надёжность королёвских изделий бороться не надо было, начиная с Востоков и кончая Зенитами и Молниями.

Королев с Феоктистовым последовательно шли к Союзу-1. И набирая в отряд молодых и неопытныхлетчиков вместо испытателей, и создавая Восходы, и продавливая ненужный уже 7К. В Союзе проявилось все то, что потом еще ярче стало ясно на примере Н1. Просто недостаточный уровень КБ для создания такого сложного изделия. Тем более одновременно с массой других программ без нормального управления и планирования. Восток создавался в значительно более спокойной обстановке, и он был проще. Единственно, в чем можно обвинять Мишина, так это в ослаблении дисциплины. Но разве это дело, когда качество зависит от того, как активно надсмотрщик машет кнутом?

[ratte07]

Первая - королевская. Полностью бессистемная, с киданием на разные направления, гонкой за рекордами,

Да ну! Охват всех направлений, в т.ч. наиболее перспективных прикладных. Таких как разведка и связь. Если б не Королёв хрен бы оно у нас было. Даже научных спутников типа Электронов не было бы.

волюнтаризмом,

Где?

ездой всем руководством из Подлипок на полигон, с полигона в Евпаторию и т.п.

А что делать если не было не то что КИК а даже нормальной связи?

С результатом в виде одного удачного пуска на десять неудачных.

Можно ли их винить в том что в области АМС они пытались прыгнуть выше головы? Опять же много ли неудач произошло по вмине непосредственно головной фирмы а не субподрядчиков?
 Конечно головная фирма должна учитывать уровень своих подрядчиков, опять же можно ли её обвинять в том что они взялись за задачу которая была им не по силам?

Старый, а Вы переложите эту ситуацию на сейчас. Вот есть холдинг, который пытается охватить все направления, и прыгнуть выше головы. Тут и ракеты новые, и КВРБ, и ДЗЗ и связь. Ну а то что нету результата, так это все подрядчики с негодными двигателями, системами управления и т.п. Что-то я от Вас слышу на эту тему совсем другое...

ИМХО, не бывает виноватых субподрядчиков. Бывает неправильно написанное ТЗ. И неправильное управление проектами.

Королев создавал отрасль, его слава, но и его ответственость. Если он не посчитал нужным развивать инфраструктуру, если он позволял запускать очевидно недоделанные аппараты, вроде М1. Если ракеты падали сериями, и это не останавливало пуски.

Так что, если не было нормальной связи - это чья вина? Если водород делать долго, если не нужен динамический  и огневой стенды для Н1 - это чей волюнтаризм?

[ratte07]

Вернемся, однако, к Тюлину. Какие у него были альтернативы в выборе направления работ?

На тот момент он был уже чиновником. То есть, скорее всего, у него не было бы "лебединых песен", а было бы желание добиваться успехов в глазах руководства как можно меньшей кровью. Была ли такая возможность по состоянию на начало 1966 года?

Поменять что-либо в Н1? Может быть, но была ли в о время практика получать на проекты заключение ЦНИИМаш и какое это было заключение? И кто его подписывал?

Отказаться от 7К или Л1? Я бы однозначно отказался от 7К в пользу облета, но это я. Можно либыло что-то поменять, чтобы избежать трагедии Союза-1? Сколько руководство бы терпело паузу в пилотируемых полетах? Насколько даже возвращение к Восходам было бы безопаснее? Тоже не просматривается особых вариантов - события уже были предопределены предыдущим периодом.

Что еще остается? Р-9? Это вряд ли. РТ-2? Очень сомнительно. Здесь мало возможностей что-либо изменить. Просто недостаточный уровень технологии. Так что возврат к боевой тематике маловероятен.

Мог ли Тюлин все же предложить какое-то свое направление?

[MGouchkov]

А МОМ?

Один из мемуаристов (не помню точно БЕЧерток или Губанов) упомянул что на коллегии именно МОМ ДФУстринов проименовал созданную с его же активнейшим участием жёстче чем кто из тогдашних диссидентов,- "кремлёвский феодализм".
Результат соединения разработчика и производителя с фактически- заказчиком под одной администрацией всегда одинаков. Читал в своё время, что внедрение подобной системы во время Второй Мировой в Германии и там не смотря на германские протестантизм и военно-фюрерский контроль смогло обеспечить производство торпед невзрывающихся при попадании в цель
 Понятно что в ситуации начала развития такой новой тогда области техники как космическая потенциальный Заказчик не может знать что от новой техники за какое время и при каких затратах можно ожидать, а что- нет.
 Второй фактор,- ракетно-космическая техника использует ракеты    :lol: , но в основном ракеты разрабатывались и производились отнють не для полётов на НЗО и дальше.
То есть очевидно, что для возможного тогда ГКРКТ КБ и заводы- подрядчик не входящий административно в организацию (основной Заказчик у этих КБ и заводов- РВСН МО). Так же как Боинг и Рокуэл не входят административно в NASA.
"Железом" ГКРКТ могли бы быть полигоны для орбитальных пусков. Для военных РВСНшиков эта работа не совсем по профилю и режиму, а такой комитет,- как КГБ- организация военнизированная, с режимом- своим- специфическим (даже и ориентированным в чём-то на "контакты с иностранцами" :lol: ), но которой "спецдела" доверять вполне возможно.  
У американцев разделение NASA / ВКС- гражданские/военные (хотя как бывшее в эпоху до "Челленджера" интегрирование военных ПН насовскому Шаттлу администрировали,- вопрос.
 Я думал, что ведение ГКРКТ- всё что на НЗО и выше (а ракеты "чуть не до"- напрямую КБ-завод- РВСН МО как Заказчик), то есть- включая в отличии от NASA, и военный орбитальный "космос".
Тем более что и у военных ясного представления о том чтО можно (и соответственно) ожидать от космической техники что- нет, тем более не было (я был честно говоря зело удивлён минимальности запросов советских военных к "космосу", например- в части связи, наиболее амбициозные военно-космические из разумных исходили при этом в инициативе от  советского ВМФ, а для остальных, например орбитальных "истребков" за зарплату перерисовали больше чем ой).
В чём идея работы такого ГКРКТ? Инициативщики одного КБ говорят,- "мы для военных фоторазведчик с во-от таким объективом сделать можем, а для астрономов- лабораторию с во-от таким телескопом" из другого КБ военным обещают во-от такой радар, связистам- во-от такой канал, и во-от такие АМС и ДОС- "научникам".
 Сотрудники ГКРКТ предварительно экспертируя предложения "обещальщиков" (для чего в структуре ГКРКТ- НИИТП, на "все ракеты"- ЦНИИМАШ, бывший "88" есть), находят людей в МО, АН и МинСвязи, кому предложения могут быть важны.
 Если тех основа у разработчиков и заказчиков согласовывается по возможному и нужному, ГКРКТ может выходить с предложениями с запросом не на деньги а при социализме- на "фонды".
 К непосредственному начальству уже над ГКРКТ, которое- официально- ПредСовМинСССР.
Если убедительно,- выходило бы _реалистичное-действительно_ _обоснованное_Постановление.
А дальше, именно ГКРКТ имеет разработчиков и производителей в позе камасутры   :lol: "подрядчики" а не в позе "подразделение под администрацией того же министра" как в системе МОМ (при этом, в отличии от "конечного" заказчика, который, повторюсь, тогда не очень и знает чего от "космонавтов" ждать (и которому можно кабеля на уши навешать), ГКРКТ мог бы реализовывать позу квалифицировано.

[ratte07]

Мне кажется, все несколько по-другому. Эти сталинские комитеты создавались не для поддержки инициативы КБ. Они создавались для решения целевых задач, которые политическим руководством осознавались безо всяких инициатив. И КБ занимались именно тем, чем и должны были - реализовывали задания. А руководство страны создавало для этого условия.

Это нормальная схема, а схема с инициативой - порочная в своей основе. Инициатива не должна быть на первом месте. Не должно быть хождения по министерствам и пристранивания телескопов и микроскопов. Должно быть ровно наоборот. Задачи должны осознаваться и формулироваться Заказчиком.

[MGouchkov]

Это нормальная схема, а схема с инициативой - порочная в своей основе. Инициатива не должна быть на первом месте. Не должно быть хождения по министерствам и пристранивания телескопов и микроскопов. Должно быть ровно наоборот. Задачи должны осознаваться и формулироваться Заказчиком.

Новая область техники. Потенциальный заказчик не знет чего ждать обоснованно, чего- нет. Более недавно  :shock: был ещё пример- ровно "ходил и пристраивал" для чего же может быть нужен комп- дома человек по имени Стив Джобс

[ratte07]

Это нормальная схема, а схема с инициативой - порочная в своей основе. Инициатива не должна быть на первом месте. Не должно быть хождения по министерствам и пристранивания телескопов и микроскопов. Должно быть ровно наоборот. Задачи должны осознаваться и формулироваться Заказчиком.

Новая область техники. Потенциальный заказчик не знет чего ждать обоснованно, чего- нет. Более недавно  :shock: был ещё пример- ровно "ходил и пристраивал" для чего же может быть нужен комп- дома человек по имени Стив Джобс

Сколько лет новая-то? Это же 1966 - десять лет уже как.

[ratte07]

А про компьютеры - так не так, так по-другому. Через рост возможностей игровых приставок. Там вопрос только в цене. А как использовать - это для Заказчика вполне очевидно. :wink:

[ratte07]

И вообще. Если создавать Комитет - то по термояду.