SpaceX Dragon

[Victor123]

SFN пишет:
Улыбчивый инвестор посетил тестеров авионики
My partner Randy and I donned the lab coats and visited the avionics testing room at SpaceX HQ. On each "heavy metal" slab (colorfully named as such) rests the avionics package for a rocket stage or the Dragon spacecraft. Every avionics system is there, so it's a complete rocket on a table.
Test equipment interfaces to each sensor, providing simulated streams of data. So this brain in a box thinks it's launching and then facing all sorts of simulated situations or anomalies. It's living in the Matrix and looking like a hero.

 

Колоритный экземпляр    

[Valerij]

Bizonich пишет:
Едрен батон, это же все "хэнд мэйд". Мы просто не можем это поставить на промышленный поток, отсюда огромная цена. Жалко.

.  
Вот интересно, а почему этот "хэнд мэйд" не имеет такой огромной цены?

[zeaman]

Valerij пишет:
.
Вот интересно, а почему этот "хэнд мэйд" не имеет такой огромной цены?

Я одно время авионику разрабатывал(в России). Там изготавливали устройства небольшим тиражом - десятками (например, корпуса просто фрезеровались из болванок, об оптимизации процесса и не думали).  Стоимость собранного изделия была примерно в 4 раза больше BOMа, однако заказчику устройство обходилось еще в 10 раз дороже. Причем это был в основном не распил - а просто неэффективность "интерфейса" между производителем и заказчиком, организации тестов, приемки, итп. То есть если бы наша контора захотела сама использовать аналогичные  устройства во внутренней продукции (например, в беспилотнике), то внутренний ценник бы был имхо pаз в 5-10 меньше.

[Поташев Роман Евгеньевич]

zeaman пишет:

Valerij пишет:
.
Вот интересно, а почему этот "хэнд мэйд" не имеет такой огромной цены?

Я одно время авионику разрабатывал(в России). Там изготавливали устройства небольшим тиражом - десятками (например, корпуса просто фрезеровались из болванок, об оптимизации процесса и не думали). Стоимость собранного изделия была примерно в 4 раза больше BOMа, однако заказчику устройство обходилось еще в 10 раз дороже. Причем это был в основном не распил - а просто неэффективность "интерфейса" между производителем и заказчиком, организации тестов, приемки, итп. То есть если бы наша контора захотела сама использовать аналогичные устройства во внутренней продукции (например, в беспилотнике), то внутренний ценник бы был имхо pаз в 5-10 меньше.

 

н-да..
где-то недавно как раз и прочитал, что типа Маск увидел, что в РКО доходило дело до 5-6 субподряда.. что в этом и заключается основная неэффективность отрасли в данный момент..
Рынок пусковых услуг, как я понимаю, сейчас олигополизирован довольно-таки большим (для специфики данной отрасли) количеством различных производителей.. вот я думаю, что не явилась бы олигополия из 2-3 производителей (по типу Интел и АМД) тем моментом, который привел бы к увеличению серийности производства ракетоносителей и к снижению их стоимости? 
Интел и АМД, фактически, финансируют НТП за счет собственных средств. Производители ракетоносителей же свои средства, на сколько я понимаю, не вкладывают в НТП...
как-то так

[Старый]

Поташев Роман Евгеньевич пишет:
Рынок пусковых услуг, как я понимаю, сейчас олигополизирован довольно-таки большим (для специфики данной отрасли) количеством различных производителей.. вот я думаю, что не явилась бы олигополия из 2-3 производителей (по типу Интел и АМД) тем моментом, который привел бы к увеличению серийности производства ракетоносителей и к снижению их стоимости?

Отнюдь. Рынок средств выведения очень сильно монополизирован. В США два производителя, в Европе, Японии, Китае, Индии - один. 
И только в России каждая контора пытается сделать свою ракету, но этому беспределу недолго осталось. 
 Монополизация производства и рынка напротив увеличивает рыночную цену изделий. Но с другой стороны норма сверхприбыли монополий порождает у владельцев свободных капиталов желание урвать себе часть этой сверхприбыли и таким образом стимулирует таких как Маск. 

[Salo]

В Китае два. В России два с половиной. В США уже как минимум четыре.

[SFN]

Все не так просто. Важно соотношение маргинальных издержек и маргинального дохода. Олигополия, монополия и стихия серых производителей вторична.

[Старый]

Salo пишет:
В Китае два. В России два с половиной. В США уже как минимум четыре.

Игроки на которых приходится 0.0 объёма рынка не считаются.

[Поташев Роман Евгеньевич]

Старый пишет:

Поташев Роман Евгеньевич пишет:
Рынок пусковых услуг, как я понимаю, сейчас олигополизирован довольно-таки большим (для специфики данной отрасли) количеством различных производителей.. вот я думаю, что не явилась бы олигополия из 2-3 производителей (по типу Интел и АМД) тем моментом, который привел бы к увеличению серийности производства ракетоносителей и к снижению их стоимости?

Отнюдь. Рынок средств выведения очень сильно монополизирован. В США два производителя, в Европе, Японии, Китае, Индии - один.
И только в России каждая контора пытается сделать свою ракету, но этому беспределу недолго осталось.
 Монополизация производства и рынка напротив увеличивает рыночную цену изделий. Но с другой стороны норма сверхприбыли монополий порождает у владельцев свободных капиталов желание урвать себе часть этой сверхприбыли и таким образом стимулирует таких как Маск.

Salo пишет:
В Китае два. В России два с половиной. В США уже как минимум четыре.

И хотя это несколько оффтоп, но так уж завелось, что в темах про Драгоны и Фальконы часто всплывают экономические вопросы, потому позволю себе продолжить..
Да, вроде бы, производителей ракетной техники в национальном разрезе не так уж и много (но производителей микропроцессоров и того меньше). Но не является ли чрезмерно широкой номенклатура изделий многих производителей? Тех же Союзов сколько различных модификаций..
Другими словами, почему при производстве ракетоносителей не действует эффект масштаба?
Не обращая внимания на призрачную многоразовость Фальконов, отмечу, что Фальконы мне импонируют тем, что с 2014 года планируется 10 и более в год однотипных (одинаковых?) ракет.Вероятным объяснением "неработоспособности" эффекта масштаба в данной ситуации вижу 2 момента:- геополитический - необходимо иметь национального производителя;
- структура стоимости запуска: на долю стоимости самого РН приходится половина? стоимости всей услуги по пуску, а остальная часть - транспортировка РН, обслуживание на космодроме и т.д. (то есть, постоянные расходы).

[Старый]

Поташев Роман Евгеньевич пишет:
Да, вроде бы, производителей ракетной техники в национальном разрезе не так уж и много (но производителей микропроцессоров и того меньше). Но не является ли чрезмерно широкой номенклатура изделий многих производителей? Тех же Союзов сколько различных модификаций..

Каких таких модификаций? Нет никаких модификаций. Все ракеты однотипны. Атласы, Дельты, Арианы вообще унифицированы. Если вы имеете в виду Союзы-У и " то это просто процесс перехода с одной модели на другую. 

Не обращая внимания на призрачную многоразовость Фальконов, отмечу, что Фальконы мне импонируют тем, что с 2014 года планируется 10 и более в год однотипных (одинаковых?) ракет.

Вот чем всегда импонируют планы так это красотой и грандиозностью! Ах какие планы были у Шаттлов, Атласа, Дельты... Не по планам а по реальности у вас есть что сказать? 

 Вероятным объяснением "неработоспособности" эффекта масштаба в данной ситуации вижу 2 момента:- геополитический - необходимо иметь национального производителя;



- структура стоимости запуска: на долю стоимости самого РН приходится половина? стоимости всей услуги по пуску, а остальная часть - транспортировка РН, обслуживание на космодроме и т.д. (то есть, постоянные расходы).

Чтото я непойму о каком таком "эффекте масштаба" вы говорите? Чувствую что это некое ваше оригинальное изобретение.

[SFN]

А Драконы будут меняться по той же схеме что и Союзы. (может быть даже без резерва). Говорить смешно каком то серийном производстве. )

[Поташев Роман Евгеньевич]

SFN пишет:
Все не так просто. Важно соотношение маргинальных издержек и маргинального дохода. Олигополия, монополия и стихия серых производителей вторична.

Маргинальные издержки должны снижаться ввиду эффекта масштаба, а маргинальный доход, вероятно, можно считать приблизительно постоянным..

Старый пишет:
Чтото я непойму о каком таком "эффекте масштаба" вы говорите? Чувствую что это некое ваше оригинальное изобретение.

канеш маё
кста, специально про это статейку написал

SFN пишет:
А Драконы будут меняться по той же схеме что и Союзы. (может быть даже без резерва). Говорить смешно каком то серийном производстве. )

я говорил про РН, а не КК
Хотя, увеличение численности экипажа МКС до 6 человек и сопутствующее двукратное увеличение производства КК Союз должно было сопровождаться снижением его себестоимости ввиду того, что marginal cost третьего и четвертого Союза должны быть ниже, чем первого и второго.

[Back-stabber]

Поташев Роман Евгеньевич пишет:
двукратное увеличение производства КК Союз должно было сопровождаться снижением его себестоимости

Себестоимости _чистого_ производства?
Или с учётом стоимости проводимых модернизаций, НИР-ов "по теме" и не очень, и тдтп?
И IMHO снижение себестоимости даже раза в два увеличит профит процентов на 20. Ни-о-чём.

[PIN]

Поташев Роман Евгеньевич пишет:
Хотя, увеличение численности экипажа МКС до 6 человек и сопутствующее двукратное
увеличение производства КК Союз должно было сопровождаться снижением его
себестоимости ввиду того, что marginal cost третьего и четвертого Союза
должны быть ниже, чем первого и второго.

Вся economy of scale в РФ в данной отрасли съедается (с избытком) ростом затрат на все и вся. И с этим в обозримом будущем ничего не поделать.

[SFN]

Поташев Роман Евгеньевич пишет:
я говорил про РН, а не КК

А я то думал, что эта тема про КаКа и я имею право его упомянуть. Но теперь никогда, зуб могу пообещать.

Когда каждое новое изделие отличается от предыдущего новыми (вновь разработанными и вновь протестированнными) элементами, о какой оптимизиции прозводства можно говорить? Наоборот, каждое новое изделие будет дороже предыдущего.

[Поташев Роман Евгеньевич]

Back-stabber пишет:
Ни-о-чём.

Вероятно, Валерий бы с вами не согласился 

SOE пишет:
Вся economy of scale в РФ в данной отрасли съедается (с избытком) ростом затрат на все и вся. И с этим в обозримом будущем ничего не поделать.

Да, долларовые издержки в нашей стране росли, причем значительными темпами. Но, видимо, этот процесс близок к завершению. Можно судить по изменениям средней зарплаты:

Дальнейшего такого роста не будет, так как совершенно немыслимо себе представить в 2021 году среднюю з.п. в 7000 долларов США.

SFN пишет:
А я то думал, что эта тема про КаКа и я имею право его упомянуть. Но теперь никогда, зуб могу пообещать.

Не хотел вас обидеть, просто уточнил

[Bizonich]

Нда, это был просто крик души. А вон какая полемика развернулась. Я хотел спросить еще вот что, при наличии 100 (это так просто цифра) пусков в год и постановке этого дела на конвеер с значительно повышенной степенью автоматизации, насколько это может удешевить производство? Спасибо всем кто написал после моего коротенького сообщения.

[sychbird]

Когда нет своей комплектации по электронным компонентам и закупка их ведется субчиками  и субчиками субчиков поштучно при отсутствии контрактов и техподдержки с сопровождением. Чем в подобной ситуации конвейер на сборке поможет в деле снижения себестоимости? А системы управления, тестирования  и телеметрии составляют едва ли не большую часть стоимости изделия.

[Bizonich]

sychbird, спасибо.

[SFN]

Bizonich пишет:
... Я хотел спросить еще вот что, при наличии 100 (это так просто цифра) пусков в год и постановке этого дела на конвеер с значительно повышенной степенью автоматизации, насколько это может удешевить производство?

Вопрос не в 100 изделиях в год, а в 100 одинаковых (1 в 1) изделиях в год. Причем на оборудованием, специально оптимизированным под снижение затрат и "с значительно повышенной степенью автоматизации" конкретно этих 100 (допустим, Драконов) ежегодно. Тогда лет за 10 набежит ощутимая экономия.
Вот если бы Драконы (и Флаконы) делались десятками тысяч (ну хотя бы тысячами)      то можно было бы выкроить средства и на ежегодный рестайлинг.
ЭМ понимает что это недостижимо и хочет многоразовости.
Уже несколько лет он говорит: если будем летать 1000 раз, то амортизация будет 0,1% за полет.