SpaceX Dragon

[Бродяга]

Понимаешь? От того, что ракеты подешевеют на 30-50 млн не появится больше желающих (и могущих!) заказывать спутники стоимостью в СОТНИ млн.

А сам спутник тоже подешевеет раз в 10.

 Спутники такие дорогие потому, что их нельзя запросто "выкинуть".

[Walker]

В развитых экономиках государство расходует очень много денег: на дотации сельскому хозяйству, оборону, инвестиции в высокотехнологичные отрасли, научные исследования, социальные нужды etc.

Такое есть. Об этом известно. Но Bell выстроил логическую цепочку: больше госрасходов -> больше доход отрасли -> больше развития.  Не совсем верно, на мой взгляд, т.к. человек - существо ленивое и чем больше денег ему дай, тем меньше будет развитие. Конкуренция же заставляет шевелиться. Поэтому дотации в первую очередь стимулируют рынок, но не развивают его. И совсем не важно как рынок называется. Закон един. У америкосов расходы на космонавтику очень высокие. Поэтому там и появился COTS/CRS. Вполне логичное решение.

[Walker]

А сам спутник тоже подешевеет раз в 10.

 Спутники такие дорогие потому, что их нельзя запросто "выкинуть".

Очень может быть! Возможно заказчиков просто заставляют платить кучу денег, потому что другого решения и выбора пока нет.
Мне интересно вот что. Цена полета на Союзе равна $20 млн. Сколько же составляет себестоимость подготовки и затрат на доставку одного кг-туриста/бакс? А может быть туристов просто заставляют платить эти деньги, т.к. нет конкурентов?

[Lev]

Бродяга писал(а):

А сам спутник тоже подешевеет раз в 10.

Наоборот. ПН будут только дорожать. А средства выведения (одноразовые) в общей стоимости миссии - только дешеветь. Поэтому разработка дорогих средств выведения (типа АКС) никому не надо.

[Lev]

Мне интересно вот что. Цена полета на Союзе равна $20 млн. Сколько же составляет себестоимость подготовки и затрат на доставку одного кг-туриста/бакс?

Ну, во-первых не 20 а 30 млн. минимум. В этой сумме стоимость вывода на РН Союз-ФГ - 7-8 млн.

[Walker]

Ну, во-первых не 20 а 30 млн. минимум. В этой сумме стоимость вывода на РН Союз-ФГ - 7-8 млн.

Верно! Уже $30 млн. Почему же турист платит полную стоимость запуска РН Союз-ФГ? Он же не арендует весь КК Союз, а всего лишь одно из трех мест?

[Lev]

Walker писал(а):

Верно! Уже $30 млн. Почему же турист платит полную стоимость запуска РН Союз-ФГ? Он же не арендует весь КК Союз, а всего лишь одно из трех мест?

Уже обсуждалось 100 раз. Турист платит треть стоимости миссии - предположим, 30 млн. Значит, вся миссия - 90 млн. В том числе стоимость РН - 21-28 млн. 7-8 млн из 30 - это та же треть стоимости РН, как и оставшиеся 22-23 млн это треть стоимости корабля
Что тут сложного для понимания?

[avmich]

Бродяга писал(а):

А сам спутник тоже подешевеет раз в 10.

Наоборот. ПН будут только дорожать.

Это слепая экстраполяция сегодняшних тенденций при эволюционном, относительно слабом развитии. И противоречие логике, о которой уже говорилось.

Ещё раз - то, что ПН будет и дальше дорожать - совершенно ниоткуда не следует.

[Bell]

Снижение в 20% или "всего лишь" на 30-50 млн. это очень много для рынка и тем более для некоторых стран и компаний.

Точно? Уверены?
Вот вы на сколько больше Лексусов купите, если они подешевеют на 20%? Ну ладно, не Лексусов, а Калин хотя бы. А?

В СССР хотели все сразу и много.

Вы это, извините, сами придумали или где-то прочитали?

А в странах с развитой экономикой снижение цены даже в 5% - это успех.

Точно? Уверены? Это вообще теоретически вы так думаете или конкретно на рынке пусковых услуг?

Развитие отрасли или космонавтики, какая разница? Похоже, Bell-у хочется придраться к словам.

Ну, блин, если вы не понимаете смысла употребляемых слов - конечно никакой разницы...

Как будто космонавтика или какая-либо другая отрасль существует сама по себе

А мы не про какую-либо другую отрасль говорим, а конкретно про рынок пусковых услуг. Он по-вашему от чего еще зависит?

Так или иначе развитие космонавтики связанно с развитием электроники, материалов, технологий обработки и т.п.

Это вы щас про что? Про развитие электроники, материалов, технологий обработки и т.п. в ходе реализации глобальных государственных проектов как-то: МКС, возобновление полетов на Луну, создание новых ПКК и носителей, строительства новых космодромов?

Или про маленький вшивенький Флаконьчик?

Bell, похоже у вас очень твердое мнение, что развитие любой отрасли зависит от госрасходов, не правда-ли?

Покажите цитату, после прочтения которой вам померещилось, что я твердо уверен, что развитие любой отрасли зависит и т.п.
Или вам просто померещилось, без оснований?

Вот я и говорю, что кроме России вы нигде, похоже, и не были. Не поленитесь и оформите визу. Поезжайте и посмотрите как рынки или отрасли развиваются в других странах и спросите про госрасходы, так на всякий случай.  

Буагага!!!!
В Турции что-ли спрашивать или в Казахстане? )))))

Не, я представляю Валкера, разъезжающего по миру и расспрашивающего про влияние госрасходов на космонавику!
В то в ремя как нормальные люди дома просто изучают доступные достоверные источники...

Цены на спутники тоже находятся в некотором интервале. Есть дорогие, есть и подешевле, но в любом случае цена это не константа и она снижается со временем.

Вот что, господин наивный болтун, идите-ка по-изучайте вопрос - сколько стоят спутники, а сколько ракеты для из запуска. А потом уже учите нас, куда ездить и что спрашивать у прохожих

[Walker]

Да ну тебя, Bell.
Кроме того, что вы зануда, так вы еще и хам, оказывается. Зачем с вами что-то обсуждать? Вы же и так все лучше всех знаете  
Пожалуйста, оставайтесь при своем мнении. Мне как-то глубоко безразлично.

[Bell]

В развитых экономиках государство расходует очень много денег: на дотации сельскому хозяйству, оборону, инвестиции в высокотехнологичные отрасли, научные исследования, социальные нужды etc.

Такое есть. Об этом известно. Но Bell выстроил логическую цепочку: больше госрасходов -> больше доход отрасли -> больше развития.  

Ууу... Вы так ничего и не поняли...

Это наоборот вы заявили, что COTS приведет к развитию отрасли, практически дословно. Цитату дать или сами найдете?
А я указал вам, что COTS по определению направлен на снижение расходов заказчиков, т.е. доходов исполнителей, поэтому на меньшие деньги отрасль врядли сможет куда-то там развиваться.

Не совсем верно, на мой взгляд, т.к. человек - существо ленивое и чем больше денег ему дай, тем меньше будет развитие.

Ну если на больших деньгах не сможет, но на маленьких - подавно

Конкуренция же заставляет шевелиться.

Этому вас в школе учат, чтоли?
Теоретики, блин...

Поэтому дотации в первую очередь стимулируют рынок, но не развивают его.

Так стимулируют или не развивают?
Договоритесь сами с собой наконец!

И совсем не важно как рынок называется. Закон един.

Блин...
Законы законами, а рынки-то РАЗНЫЕ! И на разных ранках могут превалировать РАЗНЫЕ законы.

У америкосов расходы на космонавтику очень высокие. Поэтому там и появился COTS/CRS. Вполне логичное решение.

Так, так...
А чтож это "логичное решение" не приняли раньше? Чтож они ждали 50 лет космической эры?

[Bell]

Да ну тебя, Bell.

Нет, а как же развитие космонавтики?
Неужели вы отдаете мне ее на съедение?

Кроме того, что вы зануда, так вы еще и хам, оказывается. Зачем с вами что-то обсуждать? Вы же и так все лучше всех знаете  

Не, лучше вас - это еще не лучше всех.

Пожалуйста, оставайтесь при своем мнении. Мне как-то глубоко безразлично.

Зато вы не безразличны окружающему миру.
И пока вы не поймете тех вещей, о которых я вам говорил - этот окружающий мир будет над вами глумится...

[avmich]

Просто Белл копирует поведение своего кумира, Старого :) . Что, так сказать, объясняет... Каков поп, таков и приход :) .

[Дмитрий В.]

Просто Белл копирует поведение своего кумира, Старого . Что, так сказать, объясняет... Каков поп, таков и приход .

Старый - кумир Bell'а?! :shock:
Bell, неужели это правда? :shock:

[Bell]

Бродяга писал(а):

А сам спутник тоже подешевеет раз в 10.

Наоборот. ПН будут только дорожать.

Это слепая экстраполяция сегодняшних тенденций при эволюционном, относительно слабом развитии. И противоречие логике, о которой уже говорилось.

Дык логике соответствует как раз спокойное эволюционное развитие.
А революционные прорывы в части удешевления ПН вроде пока не наблюдаются на горизонте...

Ещё раз - то, что ПН будет и дальше дорожать - совершенно ниоткуда не следует.

Хм... Из истории - прямо следует...


Слушай, Авмич, погоди-ка...
Т.е. это что у нас получается? Мы уже перешли к вопросу снижения стоимости ПН? Снижение стоимости выведения уже оказалось не достаточно для обещанной революции?

[Walker]

Bell, глумитесь себе на здоровье. Если вам от этого полегчает, то я буду только рад за еще одну сохраненную душу. Похоже, что это ваша наивысшая цель. Пока!

[Дмитрий В.]

Кстати, Avmich, а сколько стоит 1 кг кубсата, и сколько - "нормального" низкоорбитального спутника массой, скажем, 2 тонны?

[Bell]

Просто Белл копирует поведение своего кумира, Старого . Что, так сказать, объясняет... Каков поп, таков и приход .

Старый - кумир Bell'а?! :shock:
Bell, неужели это правда? :shock:

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

"Убей дракона" смотрели?

С другой стороны - технология достаточно эффективная, почему бы не использовать? Надоело уже это воинствующее невежество...

Кстати, разве я где-то был неправ?

[avmich]

Бродяга писал(а):

А сам спутник тоже подешевеет раз в 10.

Наоборот. ПН будут только дорожать.

Это слепая экстраполяция сегодняшних тенденций при эволюционном, относительно слабом развитии. И противоречие логике, о которой уже говорилось.

Дык логике соответствует как раз спокойное эволюционное развитие.
А революционные прорывы в части удешевления ПН вроде пока не наблюдаются на горизонте...

Ещё раз - то, что ПН будет и дальше дорожать - совершенно ниоткуда не следует.

Хм... Из истории - прямо следует...


Слушай, Авмич, погоди-ка...
Т.е. это что у нас получается? Мы уже перешли к вопросу снижения ПН? Снижение стоимости выведения уже оказалось не достаточно для обещанной революции? ;)

А, ты только заметил :) . Видишь ли, противники АКС принимают за аксиому, что в дальнейшем ПН будут только расти по массе, и заявляют, что, дескать, просто нет смысла удешевлять вывод на орбиту. Они мало того что упускают бизнес-кейс - а именно, разработчик АКС с ПН, равной Ариану, и себестоимостью, вдвое меньшей, чем у Ариана, откусит кусок рынка, что вообще-то в абсолютных числах довольно нехило. Так они ещё и основывают это мнение на слепой экстраполяции, не задумываясь о причинах дороговизны - и, кстати, характерных категорий - сегодняшних ПН.

То есть, это противники АКС привлекают ложный довод о росте ПН в попытках доказать бессмысленность АКС. Приходится показывать наивность такого довода...

[Bell]

Bell, глумитесь себе на здоровье. Если вам от этого полегчает, то я буду только рад за еще одну сохраненную душу. Похоже, что это ваша наивысшая цель. Пока!

Да не я глумлюсь, а жизнь будет...

Вы хоть поняли, что рынок пусковых услуг очень слабо эластичен по цене?