И все же - ФОБОС- ГРУНТ!!!

[Paleopulo]

Не, тут надо придумать чтото в рамках реалистичного финансирования.

Нужно учитывать один момент - если не будет четких и реализуемых планов, то никакого просто финансирования не будет. Деньги выдаются под проекты. Но инициатором какой-то темы должны выступать не исполнители (то есть не НПОЛ должно предлагать разные варианты лунных зондов), а научные организации. И деньги должны выбивать они же - под конкретный проект. А уже затем искать исполнителя (того, кто сделает железо пот проект). Причем вовсе не факт, что это будут именно русские фирмы.

[Старый]

Нужно учитывать один момент - если не будет четких и реализуемых планов, то никакого просто финансирования не будет.

Пока вроде бы наоборот. Госудврство уверено что достаточно дать денег и всё остальное сделается само.

И деньги должны выбивать они же - под конкретный проект. А уже затем искать исполнителя (того, кто сделает железо пот проект). Причем вовсе не факт, что это будут именно русские фирмы.

Стоп, стоп, стоп! Так мы далеко зайдём, и результат вполне предсказуем.
 Не следует забывать что финансирование некоммерческих научных проектов это не только новые знания и престиж но и вливание денег в свою промышленность.

[Зомби. Просто Зомби]

Научный космос - НЕ стратегическая задача и "обалденного" финансирования ждать нечего.

Хм...
А что ж тогда "стратегическая задача"?

[Paleopulo]

Пока вроде бы наоборот. Госудврство уверено что достаточно дать денег и всё остальное сделается само.

Ну так крах очередных афер (а ля Восточный, Клипер, Ангара и ФГ) все же может научить чиновников быть поприжимистее.

Стоп, стоп, стоп! Так мы далеко зайдём, и результат вполне предсказуем.  Не следует забывать что финансирование некоммерческих научных проектов это не только новые знания и престиж но и вливание денег в свою промышленность.

А одно другому не противоречит. Есть куча рыночных механизмов поддержки своей промышленности, если она есть, или развития её, если её пока нету. Это могут быть и налоговые льготы, и выделения адресного финансирования и прописывание в бюджете обязательный процент загрузки местных мощностей и т.д. и т.п. Но если ИКИ (условно) разработал программу и выбил под неё деньги - он должен иметь относительную свободу в выборе контрагентов. А не быль намертво привязаным к НПОЛ - только потому, что у него были успехи в 60-80-х годах.

[Pavel]

Но если ИКИ (условно) разработал программу и выбил под неё деньги - он должен иметь относительную свободу в выборе контрагентов. А не быль намертво привязаным к НПОЛ - только потому, что у него были успехи в 60-80-х годах.

А  кому отдавать? Если брать только по нашим, то игроков всего три. НПОЛ, Энергия и НПО ПМ. По зарубежным.. Если смотреть по богатому опыту, то такие фирмы есть только у США.

Кстати, если начать так поступать, то следующим шагом будет ориентировать на их носители, систему дальней космической  связи. В результате чего мы ограничимся только финансовым участием в проекты с правом быть опубликоваными  в соавторстве с каким-нибудь зарубежным ученым.

Если головной институт почему-то разучился делать то, для чего он создавался нужно (по логике) принимать меры для востановления предыдущего уровня , а не вообще отказываться от таких институтов.

[Pavel]

Мда... Старый Оракул, оказывается, большой оптимист. Он предсказывал, что миссия прервётся на этапе старта возвратной ракеты. В действительности, она, наверное, прервётся ещё до того, как начнётся...

Мммм... Даааа... Я думал о нашей космической отрасли лучше чем она есть на самом деле...
 Ну ничего, не переживайте. Всё ещё будет, всё накроется так как я и сказал, только теперь на два года позже.

Лично я рад был бы такому переносу, вот только что-то сомневаюсь что эта информация верна..

[Pavel]

Сегодня спросил, у нач.отдела работающего по этой теме,сказал что платформа готова,с ней работают.Полетит или нет не знает,напрямую с Лавкой,по этому изделию не контактирует.

Платформа это не так страшно. Разгонный блок - это обычны Фрегат. Так что про разгон к Марсу я бы не беспокоился. Перелетный блок тоже сделан по мотивам Фобоса. Так что станция скорей всего даже долетит. Вот возвратный модуль это уже серьезно. Уровень технического риска в нем зашкаливает. Причем это так серьезно, что если бы я принимал решение, то за эти два года запустил на обычную орбиту ( в крайнем случае селеноцентрическую) копию этого модуля и посмотрел как он там отработает.

[Старый]

Ну так крах очередных афер (а ля Восточный, Клипер, Ангара и ФГ) все же может научить чиновников быть поприжимистее.

Но одновременно чиновникам хочется громких побед под их мудрым руководством. А на какие то иные победы кроме как в космосе они даже и не надеются. Можем ли мы надеяться что они поумнеют и смогут таки организовать хотя бы какието достижения в космосе? Хочется верить...

А одно другому не противоречит. Есть куча рыночных механизмов поддержки своей промышленности, если она есть, или развития её, если её пока нету.

Есть мнение что для России нет таких механизмов. И все рыночные механизмы ведут её к одному - источнику сырья и рынку сбыта. А к иному ведут только отнюдь не рыночные механизмы.

Но если ИКИ (условно) разработал программу и выбил под неё деньги - он должен иметь относительную свободу в выборе контрагентов.

Если разрешить заказывать космические аппараты за границей то зарубежные производители найдут убедительные "аргументы" чтобы побудить руководство ИКИ направить наши бюджетные деньги на финансирование их, любимых. И будет как с магистральными лайнерами.
 В нынешних условиях заказать любой космический аппарат за границей во всех отношениях дешевле/эффективнее чем делавть самим. И если это разрешить то быстро встанет вопрос: а нафига нам вообще космическая промышленость? Как впрочем и электронная, авиационная, автомобильная, и вся остальная промышленность тоже, кроме производящей сырьё...

А не быль намертво привязаным к НПОЛ - только потому, что у него были успехи в 60-80-х годах.

Да! Нафига намертво привязываться к отечественной промышленности только потому что она в советские времена иногда умела чтото делать? Даёшь экспорт сырья и покупку всего остального за рубежом! К тому ж поставщики будут очень благодарны тем кто приймет такое решение. (говорят у них даже в бюджете фирм забиты взятки за получение заказов).

[Старый]

Но если ИКИ (условно) разработал программу и выбил под неё деньги - он должен иметь относительную свободу в выборе контрагентов. А не быль намертво привязаным к НПОЛ - только потому, что у него были успехи в 60-80-х годах.

Павел, блин, это не я сказал. Это Палеопуло сказал, а ещё он сказал такое что я бы вообще удавился. Он сказал что в качестве подрядчиков могут быть и зарубежные фирмы.

[Pavel]

Но если ИКИ (условно) разработал программу и выбил под неё деньги - он должен иметь относительную свободу в выборе контрагентов. А не быль намертво привязаным к НПОЛ - только потому, что у него были успехи в 60-80-х годах.

Павел, блин, это не я сказал. Это Палеопуло сказал, а ещё он сказал такое что я бы вообще удавился. Он сказал что в качестве подрядчиков могут быть и зарубежные фирмы.

Черт! Прошу прощения. Сейчас исправлю.

[Paleopulo]

Есть мнение что для России нет таких механизмов. И все рыночные механизмы ведут её к одному - источнику сырья и рынку сбыта. А к иному ведут только отнюдь не рыночные механизмы.  

Это не совсем так. Я связан (по основной деятельности) с производством, и наблюдаю определенные попытки защиты отечественных производителей (и отчасти - потребителей). Не все пока полностью срабатывает - но тенденция есть.

Если разрешить заказывать космические аппараты за границей то зарубежные производители найдут убедительные "аргументы" чтобы побудить руководство ИКИ направить наши бюджетные деньги на финансирование их, любимых.

Тут три аспекта - если в руководстве ИКМ сплошные взяточники (а немек, как я понимаю, именно на откаты), то кто мешает русским фирмам тоже предложить откаты? Опять же, исходя из собственного знания ситуации - откаты предлагают и чисто наши производители. И вполне на "европейском" уровне по процентам.
А если звяточников в руководстве ИКИ нету - то и вопрос об "аргументах" пропадает сам собой.
И третье - если научная программа исследований ИКИ (по картографированию, например, Марса) выполняется на зонде, изготовленом в JPL (или в Италии, или в Китае) - то обработкой результатов будут заниматься именно в ИКИ, и публикацией результатов изменений тоже.

[Старый]

Это не совсем так. Я связан (по основной деятельности) с производством, и наблюдаю определенные попытки защиты отечественных производителей (и отчасти - потребителей). Не все пока полностью срабатывает - но тенденция есть.

Ну значит это уже не рыночные механизмы а государственный протекционизм.
 Я так вобще работаю непосредственно на производстве выпускающем рыночную продукцию, которая продаётся в магазинах. И никакой попытки защиты со стороны государства не наблюдаю, наоборот, душат, грабят и убивают.

Тут три аспекта - если в руководстве ИКМ сплошные взяточники (а немек, как я понимаю, именно на откаты), то кто мешает русским фирмам тоже предложить откаты?

Русским фирмам естественно никто не мешает. И есть даже мнение что ЦиХ и МИТ стали "ведущими предприятиями" именно так. Но отличие в том что тут в любом случае деньги остаются в стране и идут на развитие отечественной промышленности, в отличие от заказов зв рубежом.

Опять же, исходя из собственного знания ситуации - откаты предлагают и чисто наши производители. И вполне на "европейском" уровне по процентам.

У наших производителей просто физически нет столько денег чтоб перебить по абсолютному размеру откатов своих зарубежных конкурентов.

А если звяточников в руководстве ИКИ нету - то и вопрос об "аргументах" пропадает сам собой.

Нет некрасивых женщин, есть просто мало водки (с) Народная мудрость
Надо дать много, тогда он возьмёт. (с) Берегись автомобиля.

 Взятки могут быть не обязательно грубо наличными. Могут быть например в виде хорошо оплачиваемой должности консультанта в облагодетельствованной фирме, после вылета с должности госчиновника. Много способов.

И третье - если научная программа исследований ИКИ (по картографированию, например, Марса) выполняется на зонде, изготовленом в JPL (или в Италии, или в Китае) - то обработкой результатов будут заниматься именно в ИКИ, и публикацией результатов изменений тоже.

А JPLу пофигу кто будет обрабатывать информацию. Чьи деньги тот и обрабатывает. Главное - деньги эти достанутся JPLу.
 Это из той же оперы: "Давайте закажем спутники связи за рубежом. А чего? Информацию то мы через них будем передавать свою и пользоваться ею в наших интересах!"

Или даже глобальнее: "Давайте купим за рубежом самолёты, автомобили, компьютеры, ... , карандаши, спички. Пользоваться то ими будем ведь мы, в наших интересах!"

[Дмитрий Виницкий]

Старый, вон, уже вертолётоносцы собираются за бугром покупать. Сырьевая психология.

[Космос-3794]

Я думаю, серьезное финансирование российской космонавтики должно быть направлено прежде всего на технологический рывок, но не на "очередные ремиксы". Необходимо выделить перспективные направления, например унифицированная линейка Ядерных Энергоустановок и электроракетных двигателй. Создать совершенно автономную структуру управления этой программой, подчиняющуюся непосредственно самому верху. Ну в общем "миниманхэттэн". А финансировать программу за счет отказа от "неразумных" программ дублирования уже существующих технологий. Ведь имея Протон более 10 лет лепят Ангару, имея Байконур и Плесецк проектируют Восточный, имея надежные Союзы и Прогрессы задумали какую-то очередную "обезьянщину" ПТК НП. Вкладывают деньги, чтобы в течении десятилетий топтаться на месте. Было бы смешно, если бы не было так горько.

[Paleopulo]

Это из той же оперы: "Давайте закажем спутники связи за рубежом. А чего? Информацию то мы через них будем передавать свою и пользоваться ею в наших интересах!"

А альтернатива? проболжать тупо тратить деньги пытаясь "назло всем" все же доработать хоть до какого-то уровня ГЛОНАСС?

Или даже глобальнее: "Давайте купим за рубежом самолёты, автомобили, компьютеры, ... , карандаши, спички. Пользоваться то ими будем ведь мы, в наших интересах!"

А вы, простите, с какого дивайса сейчас на форуме общаетесь? Неужто что-то специфически русское приобрели? Это вас как - не напрягает? А телевизор дома какой? "Рубин"? "Рекорд"? Или что-то более вменяемое, пусть и собранное в РФ (отверточная сборка)?

Если своей промышленности (производства, технологии и т.д.) нету - про неё надо либо забыть навсегда, либо начинать её развивать. А не пытаться тратить деньги и ставить задачи так, как будто она уже есть.

РФ нужно равняться не на Европу и тем более не на США - а на ту же Индию. Она постепенно нарабатывает опыт лунных полётов - первый блин удался наполовину, второй в разработке. При этом они не гнушаются использовать чужие разработки (по крайней мере - хотели использовать). Со временем у них будет и своя школа, и свои опытные инженеры.

[L. Gorbovsky]

Я так вобще работаю непосредственно на производстве выпускающем рыночную продукцию, которая продаётся в магазинах. И никакой попытки защиты со стороны государства не наблюдаю, наоборот, душат, грабят и убивают.

Подписываюсь! Ощущение такое, что налоговая и таможенная система специально созданы, чтобы тут все позагибалось побыстрее.
А вот хрен! Не загнемся!  

[L. Gorbovsky]

имея Байконур и Плесецк проектируют Восточный,

Не ИМЕЕМ мы Байконур. Завтра у казахов Назарбаев на пенсию уйдет, какую-нибудь "саксауловую революцию" закрутят. И кирдык нашим программам. Украину вот остановила переспектива потерять свою высокотехнологичную промышленнось, завязаную на Россию и наличие половины русских в составе населения? Да и имея хоть в стадии постройки Восточный, можно сдержать аппетиты казахских братьев относительно расходов на аренду. Потихоньку и будут строить.

[L. Gorbovsky]

Продолжать тупо тратить деньги пытаясь "назло всем" все же доработать хоть до какого-то уровня ГЛОНАСС?
 РФ нужно равняться не на Европу и тем более не на США - а на ту же Индию. Она постепенно нарабатывает опыт лунных полётов - первый блин удался наполовину, второй в разработке. При этом они не гнушаются использовать чужие разработки (по крайней мере - хотели использовать). Со временем у них будет и своя школа, и свои опытные инженеры.

Глонасс будет доведен в любом случае. И не для автомобилистов и туристов...
Что же касается Индии - вот не надо на нее равняться. Также, как и на Штаты с Европой. А сотрудничать надо со всеми. Исходя из своих интересов.
"ФГ" - да, сложная пока для нас программа. На период восстановления потенциала (я надеюсь) надо было взять задачу попроще.

[Старый]

А альтернатива? проболжать тупо тратить деньги пытаясь "назло всем" все же доработать хоть до какого-то уровня ГЛОНАСС?

Итак до чего мы договорились? Что кроме превращения в сырьевой придаток и рынок сбыта у нас альтернатив нет?

А вы, простите, с какого дивайса сейчас на форуме общаетесь?  

Хочу верить что с тайваньского... Монитор правда корейский. А что? Вас это воодушевляет?

Или что-то более вменяемое, пусть и собранное в РФ (отверточная сборка)?

Вобщето меня не воодушевляют изделия которых касались наши руки (да простит меня ТАУ). Поэтому телевизоры японские английской сборки.
 Вас это радует? Меня - нет.

Если своей промышленности (производства, технологии и т.д.) нету - про неё надо либо забыть навсегда, либо начинать её развивать. А не пытаться тратить деньги и ставить задачи так, как будто она уже есть.

Интересно, и какую альтернативу из этих "или-или" вы предпочитаете? И как предполагаете её реализовать?

РФ нужно равняться не на Европу и тем более не на США - а на ту же Индию. Она постепенно нарабатывает опыт лунных полётов - первый блин удался наполовину, второй в разработке.

Но кажется Индия вроде как не додумалась заказывать космические аппараты за рубежом? Скорее наоборот...

При этом они не гнушаются использовать чужие разработки (по крайней мере - хотели использовать). Со временем у них будет и своя школа, и свои опытные инженеры.

Нет, стоп. "Использовать чужие разработки" и "заказать изделие за рубежом" это не одно и то же.

[Pavel]

Но кажется Индия вроде как не додумалась заказывать космические аппараты за рубежом? Скорее наоборот...

Так ведь Индия закупила у Израиля спутник радиолокационной разведки. Так что додумалась..