И все же - ФОБОС- ГРУНТ!!!

[Ghost505]

"С финансами все хорошо, проект финансировался, но деньги еще надо успеть освоить"

Вот именно. Если бы половину тех денег, что влили за полгода до старта, дали хотя бы на год раньше, был бы реальный шанс успеть, а так ... :evil:

[Ghost505]

МОКБ "МАРС"

Не горячитесь. МОКБ "Марс" делает бортовой комплекс управления для "Электро-Л" и "Спектра-Р". Для "Фобоса-Грунта" оно ничего не делает.

Смотрите сами на сайте МОКБ "Марс": http://www.mars-mokb.ru/product.htm

Вы верите, что это все, что они делают?

[Старый]

А вот Черток другого мнения:
http://www.politkniga.ru/index.php?show_aux_page=25

-Убытки в размере порядка 4,5 миллиарда рублей списать и приступить к новым работам

т.е. фактически большая часть требуемой суммы уже была потрачена. Но вместо использования задела - и перехода к строительству лунной базы - волюнтаристским решением "тройки" было решено просто затраты списать. И читаем далее:

Вместе с тем за последние двенадцать лет из страны бесследно утекли за рубеж примерно от 200 до 300 миллиардов долларов. Их вполне было бы достаточно, чтобы построить базу на Луне[/u]. И останется еще

Спрашивается, кто лучше разбирается в вопросе? Просто Зомби, Старый или Черток?

Разумеется Черток. Вы сами то читаете ссылки которые даёте? Черток ни намёком не говорит что бОльшая часть средств была уже израсходована и оставалось чуть-чуть. Нет даже намёка на это. Если вы его читали внимательно то он рассказывает что в том варианте в котором она разрабатывалась высадка на Луну была вообще неосуществима - не хватало веса.
 Но главное: он вам прямым текстом пишет: было израсходовано 4.5 милиарда РУБЛЕЙ, а на строительство базы требуется 200-300 милиардов ДОЛЛАРОВ. Если даже принять советский рубль начала 70-х равным доллару то было израсходовано лишь около двух процентов требуемой суммы.

Давайте попробуем разобраться дальше.
Итак, как выглядела «Лунная тема» после Н-1-Л3?

Предлагалось основательно форсировать носитель Н-1 и создать новый корабль для полета по оригинальной двухпусковой схеме. Получалось, что при финансировании, не выходящем за рамки бюджетных ассигнований на Н1-Л3, уже к 1978-1980 годам могла появиться реальная возможность выполнения новой программы...

Вы текст читать умеете? Проедполагалось создать по сути новую ракету, совершенно новый корабль и тогда к 80-му году могла появиться нет, не база а только ВОЗМОЖНОСТЬ нет, не появления базы а выполнения новой программы. Что здесь может быть не понятно? До 80-го года у нас не было даже такой возможности! И могла эта возможность появиться только при сильном форсировании Н-1 и создании нового корабля. Это вам говорит Черток прямым текстом и это знают все.
 Ничего общего с вашими представлениями о том что до базы "оставалось чуть-чуть".
 Причём я уверен что вы понятия не имеете в чём же состояли форсирование Н-1 и программа Н-1-Л-3М.

[Старый]

Можно сказать так: создать такую базу не по силам даже современным США.

Не, ну это уж "некоторое преувеличение" - если речь идет о технологиях и экономике.
Главные сложности с мотивацией.

Мотивация у них есть - доказать всем превосходство США в космосе по прежнему хоцца, хотя уже и не так сильно как в 61-м. Попилить деньги тоже хоцца, причём даже сильнее чем в 61-м. Но вот как доходит дело до технологий и экомики так всё и виснет....

[Старый]

Буран - это многоразовая система (был построен, кстати, целый, так сказать, флот челноков) которая совершила единственный полет :roll:

В силу внешних причин политического характера, не имеющих отношения к конструкции корабля, его достоинствам и недостаткам.

Вот это и называется "не потянули".

[Старый]

Я вот что подумал: наверное, надо нам и другим фирмам поручить межпланетную тематику. ВНИИЭМу, ИСС, Энергии. Чтобы конкуренция была.

А деньги где, Зин? На один Ф_Г едва наскребли, а больше ни по чему финансирования вообще нету. Где деньги чтоб финансировать эту конкуренцию между самими собой?

Ведь в Америке, АМС, помимо JPL, и Годдард занимается, и Калтех. А уж подрядчиков - не счесть.

А космический бюджет Америки и нас сравнить не пробовали? Да хоть ВВП.

[Старый]

И вам ни один я говорят - нет космонавтики.

Дима, не нада так абсолютизировать. Есть в России космонавтика. Но она очень-очень отсталая. Можно сказать средневековая.

[pkl]

Причём люди, у которых что-то получалось.

как давно получалось? и что именно "что-то"?

"Коронас-Фотон" и его команда, например. Или ИСС со своими спутниками.

Может, у них и кооперация другая. А то НПОЛ, такое ощущение, хочет не столько что-то куда-то запустить, сколько показать всем, что они не хуже американцев.

Вы про
ГЕОХИ РАН им. В.И. Вернадского
Институт космических исследований РАН
Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН.
и др?

И про них тоже. Мне лично так и осталось непонятно, почему именно ФГ, а не марсоход или Луна.

А учитывая наши реальные возможности, получаются конфузы один за другим.

Вы про Фобос-2(1988) и Марс-96?

В основном про Марс-96, ибо Фобосы дали всё же какой-то результат. Впрочем, уже история с Фобосами показала наличие серьёзного кризиса. Это был первый звонок, первый сигнал, что так нельзя. Но мы /точнее, вы/, опьянённые успехом Веги, его не заметили. А после Марс-96 мне, например, стало очевидно, что страна уже не та и что стратегию создания АМС надо кардинально пересмотреть. Нам необходимо на время уйти от сложных многофункциональных комплексов в пользу относительно простых узкоспециализированных аппаратов /"одноприборные" АМС, как я их называю/, которые могут решать очень ограниченный набор задач, но которых можно делать в большом количестве и запускать каждое астрономическое окно  с последовательным усложнением задач. И сформулировать долгосрочную программу, в которую должен входить не только Марс. Вот так мы бы приобрели и опыт, и технологии. И новые знания об окружающем мире. Вместо этого Академия и Лавка затеяли новый мегапроект, на который поставили всё, как азартный игрок в казино, который решил, что теперь-то отыграется. И вот результат. Точнее, его отсутствие

[anik]

Вы верите, что это все, что они делают?

А "Фобос-Грунт" такой секретный аппарат, что информацию о разработке БКУ для него даже на сайте выложить нельзя?

Вообще-то, на нашем форуме неоднократно говорилось, что для "Фобоса-Грунта" бортовой комплекс управления НПО имени Лавочкина делает самостоятельно.

[Старый]

Ну, а в чем причина все-же?

Причина в том что не готово ничего. Или всё. Как правильно сказать? Не успели сделать.

[Старый]

Есть предприятия, которые сумели преодолеть нажим по уничтожению космоса со стороны "демократического" государства.  ИМХО Лавка - не сумела. :cry:

Лавка на самом деле трепыхается. Фрегат сделала, спутники ПРН запускает. Ситуация на ней примерно такая же как и на остальных фирмах.
 Вон Энергия обещала цифровой Союз сделать? И где он? Вот так же и Лавка.

[bsdv]

Вы верите, что это все, что они делают?

А "Фобос-Грунт" такой секретный аппарат, что информацию о разработке БКУ для него даже на сайте выложить нельзя?

Вообще-то, на нашем форуме неоднократно говорилось, что для "Фобоса-Грунта" бортовой комплекс управления НПО имени Лавочкина делает самостоятельно.

Похоже, что его просто и банально заменили за ТРИ месяца до старта. Полещук на Максе намекал на БКУ, уже опробованный на изделиях Лавки и Энергии. Если это так - то это многое объясняет...  .

ВРЕМЕНИ БЫЛО ПРЕДОСТАТОЧНО, ПРОСТО ПОТРАТИЛИ ЕГО БЕЗДАРНО.

[pkl]

Я вот что подумал: наверное, надо нам и другим фирмам поручить межпланетную тематику. ВНИИЭМу, ИСС, Энергии. Чтобы конкуренция была.

А деньги где, Зин? На один Ф_Г едва наскребли, а больше ни по чему финансирования вообще нету. Где деньги чтоб финансировать эту конкуренцию между самими собой?

В федеральном бюджете. В том то и дело, что мегапректы /Ф-Г и прочие Спектры/, задуманные ещё в СССР, когда тот находился в зените своей экономической и техногической мощи /впрочем, и в СССР они были на грани реализуемости/, пытаются реализовать в современной России. Эти проекты нам не по силам. Но они забирают все деньги. В результате и АМС нет, и денег. Но мне корень проблемы видится даже не в деньгах, а в здорово упавшем за последние 20 лет технологическом уровне.

Ведь в Америке, АМС, помимо JPL, и Годдард занимается, и Калтех. А уж подрядчиков - не счесть.

А космический бюджет Америки и нас сравнить не пробовали? Да хоть ВВП.

А что бюджет? Я ж не предлагаю прям сейчас делать параллельно MSL, JIMO и Cassini в отечественной версии!

[Lev]

Чтоб делать нормальные АМС - в российском космическом бюджете нет денег. А в России нет элементной базы. Тем более - чтоб делать аппарат уровня Фобос-Грунт. Сомневаюсь, что к 2011 что-то изменится. Запустить, конечно, можно. А вот успех миссии? ИМХО более чем проблематично.
ИМХО нужно переориентировать Фобос-Грунт на что-то более реальное.

[bsdv]

Чтоб делать нормальные АМС - в российском космическом бюджете нет денег. А в России нет элементной базы. Тем более - чтоб делать аппарат уровня Фобос-Грунт. Сомневаюсь, что к 2011 что-то изменится. Запустить, конечно, можно. А вот успех миссии? ИМХО более чем проблематично.
ИМХО нужно переориентировать Фобос-Грунт на что-то более реальное.

Ну почему нельзя было тупо купить импортные комплектующие для НАУЧНОГО аппарата, или даже больше - заказать критичные служебние приборы за рубежом (хотя, последнее - на мой взгляд уж чересчур)- научные-то ведь покупают и продают без зазрения совести? Думаю, что ничего, кроме старых стереотипов и излишней самоуверенности.

[pkl]

Чтоб делать нормальные АМС - в российском космическом бюджете нет денег. А в России нет элементной базы. Тем более - чтоб делать аппарат уровня Фобос-Грунт. Сомневаюсь, что к 2011 что-то изменится. Запустить, конечно, можно. А вот успех миссии? ИМХО более чем проблематично.
ИМХО нужно переориентировать Фобос-Грунт на что-то более реальное.

Тут возможны только два варианта: или отказаться от научной аппаратуры, или от возврата грунта.

[Grigory987]

О чем разговоры? "Радио России официально объявило о переносе Ф-Г на 2011 г. Думаю, это конец программы Ф-Г, по крайней мере в ее нынешнем виде...
Убит! К чему теперь рыданья, Пустых похвал ненужный хор И жалкий лепет оправданья? Судьбы свершился приговор! (М.Ю.Лермонтов).
Все причастные к этому делу, примите мои искренние соболезнования...

[anik]

Вон Энергия обещала цифровой Союз сделать? И где он?

Делают, Старый, делают. Запуск планируется на 29 сентября 2010 года. Чего Вы хотите, если летные испытания ЦВМ-101, БУС-101 и МБИТС только недавно закончились. А ведь еще надо протестировать модернизированный "Нептун-МЭ" и много всего другого. Не все так просто и быстро.

Похоже, что его просто и банально заменили за ТРИ месяца до старта. Полещук на Максе намекал на БКУ, уже опробованный на изделиях Лавки и Энергии. Если это так - то это многое объясняет...

Согласен. Этот момент я упустил. А "марсовские" БКУ разве были на "энергиевских" изделиях?

[Старый]

Эти проекты нам не по силам. Но они забирают все деньги. В результате и АМС нет, и денег. Но мне корень проблемы видится даже не в деньгах, а в здорово упавшем за последние 20 лет технологическом уровне.

Низкий научно-технический уровень - главная причина проблем.
 Поэтому если имеющиеся деньги распределить на полдесятка фирм с целью сделать полдесятка АМС то итогом будут не пять АМС, итогом будут пять провалов аналогичных ФГ.
 В этой ситуации необходимо сконцетрировать силы и средства на одном проекте хоть и не очень амбициозном но реализуемом. Нам нужна победа, хотя бы маленькая. И на этом положительном опыте уже продолжать двигаться дальше.
 Ну и естественно необходимо в целом повышать научно-технический уровень страны. Если он не будет повышаться то очень скоро нам станут не по силам никакие космические аппараты.
 Распыление же сил и средств на множество разных проектов это путь обратный к успеху.

[Старый]

Ну почему нельзя было тупо купить импортные комплектующие для НАУЧНОГО аппарата, или даже больше - заказать критичные служебние приборы за рубежом (хотя, последнее - на мой взгляд уж чересчур)- научные-то ведь покупают и продают без зазрения совести? Думаю, что ничего, кроме старых стереотипов и излишней самоуверенности.

Может тогда уж сразу купить всю АМС? А чего? К чему эти стереотипы? Найти с полмилиарда баксов, заказать дубликаты Спирита и Оппортунити и считать их нашими АМС...