И все же - ФОБОС- ГРУНТ!!!

[pkl]

Конкретно, надо делать следующее: брать за основу команду и кооперацию сделавших Коронас Фотон и поручать им проект более высокого уровня.

Ничего не выйдет. Коронас-Фотон сделан на платформе древнего хорошо отработанного метеоспутника. В области же АМС у этой команды ещё меньше шансов чем у лавочкинцев.

Это лишь говорит о трезвомыслии руководителей команды. Лиха беда начало! Можно попросить их сделать телескоп. В общем, это направление и команду надо развивать.

[Старый]

Значит, на АМС будет тратить государство не миллиарды, а миллионы. Это автоматически означает, что кушать будет нечего. Потому что у хоть как-то, худо-бедно влачащих сейчас существование НИИ заказов попросту не будет. Они просто умрут. Умрет в них все, что еще теплится.

По-сути дела, Фобос-грунт только тем и хорош, что не дает умереть всем НИИ сразу и быстро. Надо делать приборы, надо проводить исследования. НПОЛ как головная фигрма финансирует сотни смежников, которые хоть как-то на эти деньги живут. Ну не сделали все, но хоть кто-то да сделал.

Короче говоря, заказ государством таких АМС как Фобос-грунт, это подспорье для головной фирмы и смежников, что бы подпитывать науку внутри. Если будут заказы только на примитив - ненужными окажутся десятки организаций, которые конечно не справляются сейчас, но делают, пытаются...

Но может быть если на нормальное содержание всех денег не хватает то всётаки целесообразно часть убить а остальным обеспечить нормальное финансирование? Ведь тащить всех на уровне выживания контрпродуктивно - ни денег ни результата не будет.

[bsdv]

То, что вы предлагаете это в традициях нашей страны. Сломать все и строить заново. А получится или нет, это уже другой вопрос. Ну посудите сами, если сейчас делать АМС под один прибор, ставить на нем все по-минмуму, то получается, что нафиг ненужны все те НИИ и прочие институты, что сейчас у нас есть. Нужна одна головная фимра и одна организация под один прибор, грубо говоря Значит, на АМС будет тратить государство не миллиарды, а миллионы. Это автоматически означает, что кушать будет нечего. Потому что у хоть как-то, худо-бедно влачащих сейчас существование НИИ заказов попросту не будет. Они просто умрут. Умрет в них все, что еще теплится.

По-сути дела, Фобос-грунт только тем и хорош, что не дает умереть всем НИИ сразу и быстро. Надо делать приборы, надо проводить исследования. НПОЛ как головная фигрма финансирует сотни смежников, которые хоть как-то на эти деньги живут. Ну не сделали все, но хоть кто-то да сделал.

Короче говоря, заказ государством таких АМС как Фобос-грунт, это подспорье для головной фирмы и смежников, что бы подпитывать науку внутри. Если будут заказы только на примитив - ненужными окажутся десятки организаций, которые конечно не справляются сейчас, но делают, пытаются...

Я в старой ветке уже цитировал выступление Полещука в прессе, в котором он говорит, что финансирование получают те, кто сможет предложить... . И не волнует, что сделать не сможет... .
В конце-концов уровень "примитивизма" определяется самой фирмой. Можно привести кучу примеров, по той же теме Ф-Г, когда к.л. задачу пытаются решить интелектуально навороченными системами, хотя можно было бы обойтись гораздо более простыми техническими решениями. Лично у меня сложилось субъективное ощущение, что бюджет Ф-Г по сути просто пытаются более менее равномерно распределить между подразделениями НПОЛ и смежниками. На первом плане стоят вопросы сохранения кадров, а не целесообразность конструкции.
Что касается КА одного прибора, то я имел в виду, что лучше 5-6 МКА на орбите, чем 2-3 большие АМС покрытые пылью в цехе сборки.

[SergeyB]

Проблема в отрасли целиком. Комплектующие сплош некачественные или их не могут вовсе изготовить. И не одна-две фирмы, а десятки проваливают сроки.

А предусмотрены ли серьезные штрафные санкции за невыполнение или ненадлежащее выполнение договора? Надо привлекать к финансовой ответственности смежников, не справившихся с работой - это очень дисциплинирует. Если же головная организация не хочет этого делать, значит проблема в самой головной организации. А если хочет, но не может по независящим от нее причинам (суды плохо работают или, например, суды принимают нужные решения, но смежник их не выполняет), то проблема выходит далеко за рамки отрасли. Правда, возможен и третий вариант: никто никого привлекать к ответственности и не хочет, и не может. Наверное, это как раз наш случай. Особо тяжкий.

В любом случае, чтобы решить проблему, нужно сначала выяснить, в чем она заключается. Для этого обычно создается независимая экспертная комиссия. Так как ФКА является органом исполнительной власти, то создавать комиссию должен независимый парламент, одной из важнейших функций которого и является контроль за исполнительной властью. Насколько наш парламент независим, я думаю, всем известно. Поэтому, в рамках нынешней системы не то, что решить проблему, но даже и сформулировать ее не удастся. Ибо некому.

[pkl]

А общество?

[Зомби. Просто Зомби]

Но может быть если на нормальное содержание всех денег не хватает то всётаки целесообразно часть убить а остальным обеспечить нормальное финансирование? Ведь тащить всех на уровне выживания контрпродуктивно - ни денег ни результата не будет.

Сейчас и идея вообще "все закрыть" не кажется такой уж нелепой

[SergeyB]

А общество?

Общество не может сформулировать проблему, так как не владеет всей полнотой информации. Мы знаем результат – срываются сроки, но не знаем причину. Должен работать механизм штрафных санкций, но он у нас явно не работает. Почему? Когда ответишь на этот вопрос, возникнет еще множество таких же почему, на которые можно ответить, только владея всей информацией. Для этого нужно провести тщательное расследование: изучить массу документов (в том числе и внутренних ФКА, НПОЛ и т.п.), побеседовать с руководством ответственных организаций, познакомиться с проблемами изнутри и т.д. Это сложная, кропотливая, многомесячная работа. Работа для независимой комиссии с соответствующими полномочиями.

Вообще, читая о том, что сейчас происходит с «Фобос-Грунтом», трудно отделаться от мысли, что когда-то такое уже было. Например, в 1960 году, когда создавались первые марсианские станции. То есть, прошло почти 50 лет, а мы так ничему и не научились. Не научились, потому что главная проблема не в отрасли, а в системе власти.

[sychbird]

Есть один очен печальный сценарий. Он правда гипотетический, но все же, ИМХО, его стоит озвучить.
Попытка пуска некондиционного аппарата может быть попыткой перевода стрелок одних бюрократов на других. Вот мол мы все обеспечили, деньги, пуск, а они(чей ключевой прибор откажет первый и тем самым прикроет некондицию остальных систем) все изгадили.

И этот сценарий устроит всех, кроме одного. Этакая русская рулетка.

P.S. Приношу извинение редакции. Этот пост нарушает правила форума. Но персоналий здесь нет, и направлен он на благое дело.

[Чебурашка]

А назначить ревью типа как Обама назначил по "Созвездию" слабо  :?:
Желательно под руководство достаточно авторитетного и грамотного спеца в этой отрасли, непосредственно не связанного с НПО им "Лавочкина".

И ответить наконец-то на вопросы:
1) Что уже сделано ?
2) Что предстоит сделать ?
3) СтОит ли продолжать делать ?
4) Если стОит, то сколько для этого потребно материальных ресурсов ?
5) Если стОит, то сколько для этого потребно времени ?

[Старый]

Зачем изобретать велосипед когда уже существует прокуратура? Если деньги истрачены а результата нет то имеет место как минимум растрата. По этому факту и возбуждается уголовное дело. Ну а там уж разбираются имело ли место банальное ненадлежащее исполнение служебных обязанностей приведшее к тяжким последствиям или может даже и злой умысел. Ну а может и форсмажор - обстоятельства которых исполнители не могли предвидеть или предотвратить.

[ааа]

И ответить наконец-то на вопросы:
1) Что уже сделано ?
2) Что предстоит сделать ?
3) СтОит ли продолжать делать ?
4) Если стОит, то сколько для этого потребно материальных ресурсов ?
5) Если стОит, то сколько для этого потребно времени ?

Господь с вами!
На вопрос 3 можно получить противоположные ответы, смотря у кого спрашивать. Причем аргументы в обоих случаях будут железобетонно убедительными.
А вопросы 4 и 5 вообще нельзя задавать одновременно.
Так что все сведется к обсуждению пунктов 1 и 2 (как обычно).

[sychbird]

Зачем изобретать велосипед когда уже существует прокуратура? Если деньги истрачены а результата нет то имеет место как минимум растрата. По этому факту и возбуждается уголовное дело. Ну а там уж разбираются имело ли место банальное ненадлежащее исполнение служебных обязанностей приведшее к тяжким последствиям или может даже и злой умысел. Ну а может и форсмажор - обстоятельства которых исполнители не могли предвидеть или предотвратить.

Нет, ну здесь шашкой махать не стоит уж через чур активно. Особенно с нашей прокураторой, которую интересует не наличие состава преступления, а в лучшем случае раскрутка резонансного дела в карьерных целях, в худшем же взятка за закрытие дела. Не надо нам рецедивов 37 года. Не успеешь оглянутся, как  все  в шарашках окажемся.

А по существу дела есть понятие технического риска при разработке образцов новой техники. Есть общемировая проблема превыщения бюджетов проектов в области создания образцов космических апаратов. Есть проблема неэффективного административного управления. Это все вполне может быть предметом расмотрения парламентской комиссии на предмет неэффективного использования бюджетных средств, но не как ни прокураторы. Оно может быть подключена, исключительно если парламентская комииссия обнаружит злоупотребления финансового характера типа расстраты или нецелевого использования. И не как не раньше.

И вообще надо с этой темой действовать  аккуратно. Нельзя априрори исключить, что нас могут использовать и не во вполне в благовидных целях  те, кто сливают  якобы инсайдерскую информацию. Не хочу никого обижать, но принципиально такая возможность существует. Кто-то может и свою личную деловую несостоятельность  маскировать, и теплое место  зашищать посредством разгона пурги в общественом сознании. Преценденты были.

[Старый]

Нет, ну здесь шашкой махать не стоит уж через чур активно. Особенно с нашей прокураторой, которую интересует не наличие состава преступления, а в лучшем случае раскрутка резонансного дела в карьерных целях,

Да ладно вам... На разгроме священной коровы - ракетного КБ и посадке космических руководителей карьеры не сделаешь. Наоборот, набегут защитнички и будут верещать "руки прочь от святого!".

Не надо нам рецедивов 37 года. Не успеешь оглянутся, как  все  в шарашках окажемся.

Да, да, и будут кричать о 37-м годе.
 А у нас чего, без шарашек уже всё, никак?

А по существу дела есть понятие технического риска при разработке образцов новой техники.

Вот и разберётся прокуратура где тут был технический риск а где ненадлежащее выполнение обязанностей, авантюризм и растрата. Почему любому старому ламеру с форума быловидно что это авантюра, а руководителям организации - не видно. Хруст денег им глаза застил, или просто должностное несоответствие. Вот и разберутся.

Есть общемировая проблема превыщения бюджетов проектов в области создания образцов космических апаратов.

А есть такая проблема чтоб по оканчании времени и денег оказалось что нет ничего? Что будет с соответствующими должностными лицами если такое вдруг произойдёт в США?

Оно может быть подключена, исключительно если парламентская комииссия обнаружит злоупотребления финансового характера типа расстраты или нецелевого использования. И не как не раньше.

А раздача денег на заведомо невыполнимую работу это как - растрата или нецелевое использование? И выдача зарплаты за невыполненную работу?

И вообще надо с этой темой действовать  аккуратно. Нельзя априрори исключить, что нас могут использовать и не во вполне в благовидных целях  те, кто сливают инсайдерскую информацию. Не хочу никого обижать, но принципиально такая возможность существует.

То что грунт с Фобоса не привезут было всем ясно с первой страницы этого топика. Без всякой инсайдерской информации.
 Кто дал и взял деньги под заведомо невыполнимую задачу с теми надо разбираться.

[Чебурашка]

А есть такая проблема чтоб по оканчании времени и денег оказалось что нет ничего? Что будет с соответствующими должностными лицами если такое вдруг произойдёт в США?

А что сделали с руководителями проектов NASP, X-33, SLI и т.д. и т.п.  :?:
Впрочем, подождём, что скажет комиссия Августина.  :twisted:

[sychbird]

Да ладно вам... На разгроме священной коровы - ракетного КБ и посадке космических руководителей карьеры не сделаешь. Наоборот, набегут защитнички и будут верещать "руки прочь от святого!".

А как насчет Клеменова,  разгрома РНИИ и посадки Королева, Глушко, расстреле Лангемака. Ну растрелять не расстреляют, но всех последующих так напугают, что никто ни одной бумажки не подпишет без  десятков виз  сверху и снизу. Я с одним начальничком работал, попавшим под проверку Комитета Народного контроля с подачи  небезизвестной Нины Андреевой. Два года мучился, плюнул и ушел. А человек был знающий и не без талантов.  Контора загнулась.

.  То что грунт с Фобоса не привезут было всем ясно с первой страницы этого топика. Без всякой инсайдерской информации.

В любой серьезной организации при начале работ по прорывной теме есть те, кто не верит в ее исполнимость. Что уж тут на форум то ссылаться. Я уже один раз приводил пример из воспоминаний Филина о мнениях части сотрудников НПО "Энергия" перед первым  ее запуском.

[sychbird]

А есть такая проблема чтоб по оканчании времени и денег оказалось что нет ничего? Что будет с соответствующими должностными лицами если такое вдруг произойдёт в США?

А что сделали с руководителями проектов NASP, X-33, SLI и т.д. и т.п.  :?:
Впрочем, подождём, что скажет комиссия Августина.  :twisted:

В общем это очень сложная материя, все что касается стимулов для руководства, возглавляющего разработку прорывных научно-технических проектов.
 Реальных стимулов всего два. Первый - страх. Сталин и Берия использовали его очень эффективно. В американской практике он тоже вовсю работает, но в несколько других одеждах. Там это страх оказаться среди лузеров, неудачно завершить карьеру.
Второй стимул - честолюбие в пермешку с тщеславием. Они редко ходят друг без друга. Нюансы отделяющие героев от неудачников в пропорциях.
Кто-то из верхних рулил "Интеля" недавно сказал, что успешно руководить такими фирмами могут только параноики.

Прокуратура, как элемент страха? Не верю я в такой стимул. Это операция топором, вместо скальпеля. А вот стимул в страхе перед судьбой лузера - это эффективно, но требует системного оформления в виде набора  действенных институтов организации общества.

[Старый]

А что сделали с руководителями проектов NASP, X-33, SLI и т.д. и т.п.  :?:
Впрочем, подождём, что скажет комиссия Августина.  :twisted:

Ну там вроде никто и не обещался кудато лететь, по крайней мере NASP  точно. Так, на эскизные проекты да ОКР всё выделяли. Так что если и есть вопрос то разве что "кто вобще додумался дать деньги на весь этот бред?". А ответ на это уже надо будет искать ближе к самому Вашингтону, и официально озвучить версию "так мы хотели втянуть Россию в очередной виток" будет никак нельзя.

[Старый]

А как насчет Клеменова,  разгрома РНИИ и посадки Королева, Глушко, расстреле Лангемака.

Ну счас то не те времена, тогда это священной коровой не было. Да и боюсь на разгроме РНИИ тоже никто карьеры не сделал, скорее наоборот.

Ну растрелять не расстреляют, но всех последующих так напугают, что никто ни одной бумажки не подпишет без  десятков виз  сверху и снизу.

Поэтому руководителями таких проектов нужно сразу ставить энтузиастов не боящихся взять на себя ответственность.

В любой серьезной организации при начале работ по прорывной теме есть те, кто не верит в ее исполнимость.

Удивительно если бы в данном случае оказался хоть ктото кто верил. Вы таких видели?

[Зомби. Просто Зомби]

Реальных стимулов всего два...

Без принципа "элитарности" все равно работать не будет
Главная задача - защитить от попыток превращения в "синекуру"
А на первом месте должны быть те, кто "хочет и умеет", им надо КАК МИНИМУМ создать УСЛОВИЯ ДЛЯ НОРМАЛЬНОЙ РАБОТЫ

Для нас, по-моему ("если выглянуть в окно") требования совершенно неестественные, вычурные и невозможные, да?

[Старый]

Прокуратура, как элемент страха? Не верю я в такой стимул. Это операция топором, вместо скальпеля.

Какой здесь скальпель? Здесь нужна показательная расправа чтоб другим было неповадно. Только кто её будет устраивать? Ведь по сути получится порка самих себя.