И все же - ФОБОС- ГРУНТ!!!

[hlynin]

Граждане-товарищи-ракетчики, конечно, извините, но
тема про Фобос-Грунт. Нельзя ли открыть

Мне б тоже хотелось говорить про ФГ. Но мы уже 10 лет говорим про него и ещё года 3 впереди. По-моему, говорить просто не о чем. А говорить хочется. Ну и буксует диспут.

[bsdv]

Эти заказы на малые КА очень действенная мера воздействия на смежников. Т.К. агрегаты для МКА должны поставлятся "ПО ПЛАНУ И БЫТЬ КАЧЕСТВЕННЫМИ" :!:   :lol: И Если они(агрегаты) не являются таковыми ,то Заказчик кричит на всех углах (и в суде в том числе), что требует компенсации и неустойку. И при последующих конкурсах на производство агрегатов для МКА  ,на такие "конторы" Заказчик может необращать внимание. Столкнулся с аналогичной  ситуацией и в результате имею отличный продукт. Правда пришлось повоевать с бумагами ,но это несмертельно, нашлись люди которые занимались только бумагами, что разгрузило всех остальных сотрудников. Получилось Быстро Дорого Качественно

Дык, а я про что говорю. Что мешает те же подходы применить Лавке к большим КА. Те же самые "рога и копыта" по сию пору существуют под очередным новым названием "копыта и рога", те же самые люди, что "успешно" делали пенетраторы и малые станциии 10-15 лет назад(ну или по крайней  мере еще живые из них) руководят разработкой ПН под Ф-Г, и главное - с тем же результатом. В то же время здравые предложения, под новыми флагами отвергаются напрочь. И мотив отказа убедительный - "флаги не того цвета...." . И неважно, что под флагом НПОЛ работать стало НЕВОЗМОЖНО.

[bsdv]

Граждане-товарищи-ракетчики, конечно, извините, но
тема про Фобос-Грунт. Нельзя ли открыть отдельную тему про Лавки, Хренавки, Гарантов и прочее..
Уже одну тему про Фобос-Грунт прикрыли из-за флуда...

Похоже Вам интересна судьба дитяти в отрыве от матери. Читайте тогда "Правду" или "Известия", нервы целее будут...

[Johannes]

The ESA Workshop on GNC for Small Body Missions[/size]
14 - 15 January 2009
ESA/ESTEC Noordwijk, The Netherlands[/size]

Navigation and Motion Control of the Phobos-Soil S/C during Approach and Landing [pdf, 6.4MB]
A. Zhakarov (IKI, Russia)

Let's take a look at the last page - 'Current status'!  :wink:  I wish I could believe.

[pkl]

Гарант-то тут причём. Он в космических девайсах не разбирается. Ему только конкретные предложения интересны: запускать/не запускать (и обоснование почему); уволить/не уволить (кем заменить тогда).

А конкретных предложений-то и нет, есть стенания по поводу того, что всё прогнило.

Хехе, но зато на то он и гарант, что бы решать системные проблемы в масштабах государства. Предложений действительно нет. Я лично не знаю что делать в сложившейся ситуации, когда просто делать АМС-ы и приборы к ним в стране некому.

Делать новую команду?

[Guest03]

...

[pkl]

Делать новую команду?

Это какое-то больно общее предложение... Конкретно-то что делать? Специалистов мало осталось, грамотных руководителей еще меньше.

Хм... я думаю, надо всё начинать делать с нуля. С нуля создавать новую головную фирму. С нуля- новую кооперацию. Надо целенаправленно искать толковых студентов. Сманивать из-за границы наших и не наших специалистов тоже. И начинать новые АМС - максимально простые, узкоспециализированные, с ограниченными задачами и одним-двумя приборами. Может, инициировать создание "студенческих", "университетских" АМС. В общем, заново проходить тот путь, который мы прошли с конца 50-х до 80-х.

[Guest03]

...

[pkl]

Хм... я думаю, надо всё начинать делать с нуля. С нуля создавать новую головную фирму. С нуля- новую кооперацию.  до 80-х.

В головной фирме-то как раз наименьшая проблема  :lol: вы думаете что, если бы в срок все приборы посатялвли и они были бы нормальными, то Фобос-грунт все равно бы не сделали? Да он бы уже слетал несколько раз. Проблема в отрасли целиком. Комплектующие сплош некачественные или их не могут вовсе изготовить. И не одна-две фирмы, а десятки проваливают сроки.

Я не случайно говорил, что ВСЁ. Конечно, надо и с субподрядчиками заниматься. Но... а чем же головная фирма раньше думала? Что, они не видели ситуацию в отрасли? Зачем ввязались в заведомо невыполнимый проект?

[Guest03]

Зачем ввязались в заведомо невыполнимый проект?

По-моему ответ очевиден.

[sychbird]

Конкретно, надо делать следующее: брать за основу команду и кооперацию сделавших Коронас Фотон и поручать им проект более высокого уровня. Но организация должна быть проектная, персонофицированная и куратор по финансам от организации- заказчика должен быть персонофицирован. И должно быть понимание, что при нынешней инфляции бюджет должен корректироваться ежегодно на цифру не меньшую реальной инфляции. А как показывает мировой опыт выхода из бюджета всех проектов и большую, чем уровень инфляции. Значит куратор должен быть достаточно влиятелен. Сроки должны быть относительно краткие, мобилизующие.

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще действительно, если все так плохо, то почему не делать "АМС под один прибор", как бы специализированные
А уж с одним-двумя подрядчиками разобраться-то можно было бы

[ааа]

Вообще действительно, если все так плохо, то почему не делать "АМС под один прибор", как бы специализированные
А уж с одним-двумя подрядчиками разобраться-то можно было бы

Так даже один прибор состоит из многих частей, зачастую выпукаемых на разных заводах. Масштаб проблемы изменится, а структура будет та же.

[Guest03]

....

[sychbird]

Не надо ломать и строить заново. Есть несколько проблем. Сохранение экспериментальной и стендовой базы профильных НИИ. Проблема смены поколения специалистов. И главная - прокорм на деньги от Фобоса большого числа бюрократических структур, пожирающих львиную долю средств.

Думаю, одним из способов решения проблемы с экспериментальной базой и кадрами была бы передача всего хозяйства в руки базовых кафедр профильных учебных заведений. Дееспосбные специалисты руководители направлений перейдут на должности руководителей спецподготовки молодых спецов начиная от студентов старших курсов и вплоть до аспирантов и докторантов. А тематика обучения должна быть соединена с конкретными разработками по проектам. Ну и оплата специалистов тоже двухканальная. Финансирование проектов через хоздоговорной механизм.

Ну и проектная организация работ по головному изделию. Головная фирма - конечный интегратор наверно должна остаться в прежнем виде состава подразделений конструкторских, производственных, технологических, но с частичной сменой механизма финансирования. А вместо научных  лабораторий по профилю комплексные группы по проектам с подвижным составом. Бухгалтерия должна опуститься ниже уровня руководителей проектов. Руководство проектов должно осуществляться на финансовом уровне и на техническом. Реализация -это уже детали.

[Зомби. Просто Зомби]

По-сути дела, Фобос-грунт только тем и хорош, что не дает умереть всем НИИ сразу и быстро....

Ну, ясно все
Не умели, не умеем и уметь не собираемся
Марс, там, Фобос - по ... мороз
На запад полетит ли, на восток, или в пучину вод сразу рухнет - разве в этих пустяках дело?

[planktos]

to Suzeren
ну как там план на ближайшие 4 месяца есть по вашему направлению, укладываетесь?

[pkl]

Вообще действительно, если все так плохо, то почему не делать "АМС под один прибор", как бы специализированные
А уж с одним-двумя подрядчиками разобраться-то можно было бы

Да я давно уже об этом говорю! Мне самому это стало понятно, ещё когда я в университете учился и видел наш позор с "Марсом-96"! Уже тогда было очевидно, что в будущем науку надо "рассаживать" на отдельные аппараты, как это сделали американцы в то же время. Для топографии - одна АМС, для доставки зондов - другая, для исследования околопланетной среды - третья. В таком случае даже если несколько аппаратов навернутся, хоть какой-то, но долетит! И что-нибудь да передаст. А эти, очевидно, так ничего не поняли и так ничему и не научились.

[Старый]

Конкретно, надо делать следующее: брать за основу команду и кооперацию сделавших Коронас Фотон и поручать им проект более высокого уровня.

Ничего не выйдет. Коронас-Фотон сделан на платформе древнего хорошо отработанного метеоспутника. В области же АМС у этой команды ещё меньше шансов чем у лавочкинцев.

[pkl]

То, что вы предлагаете это в традициях нашей страны. Сломать все и строить заново.

Не только. В тех же Штатах тоже закрывали почти готовые проекты.

А получится или нет, это уже другой вопрос.

Да, другой. Имеющий отношение к качеству элементной базы. Но чем проще проект - тем больше у него шансов на успешную реализацию.

Ну посудите сами, если сейчас делать АМС под один прибор, ставить на нем все по-минмуму, то получается, что нафиг ненужны все те НИИ и прочие институты, что сейчас у нас есть. Нужна одна головная фимра и одна организация под один прибор, грубо говоря Значит, на АМС будет тратить государство не миллиарды, а миллионы. Это автоматически означает, что кушать будет нечего. Потому что у хоть как-то, худо-бедно влачащих сейчас существование НИИ заказов попросту не будет. Они просто умрут. Умрет в них все, что еще теплится.

Ну почему же? Прибор на АМС будет один, но самих АМС будет много. Так что никто не умрёт. Кроме тех, кто и так не жилец.

А вообще, знаете-ли, государство существует не для того, чтоб содержать дармоедов :evil: Это я так, вообще

По-сути дела, Фобос-грунт только тем и хорош, что не дает умереть всем НИИ сразу и быстро. Надо делать приборы, надо проводить исследования. НПОЛ как головная фигрма финансирует сотни смежников, которые хоть как-то на эти деньги живут. Ну не сделали все, но хоть кто-то да сделал.

И каков результат, разрешите спросить?

Короче говоря, заказ государством таких АМС как Фобос-грунт, это подспорье для головной фирмы и смежников, что бы подпитывать науку внутри. Если будут заказы только на примитив - ненужными окажутся десятки организаций, которые конечно не справляются сейчас, но делают, пытаются...

Если эти организации научатся делать более-менее востребованную продукцию, то они окажутся очень даже нужными. В том числе и при создании примитива /тем более, что это не навсегда/. А если не научатся - то пусть катятся ко всем чертям :!:  :evil: