Предложим космические проекты, интересные для обывателя?

[tktyf]

В рамках нынешних реалий, для большинства людей заметным и интересным может быть полноценное проведение эксперимента типа "Знамя". Чтоб миллионы людей увидели как по ночному небу летит "ркотворное светило". Только это должен быть действительно большой отражатель.

[Turist_40rus]

ВОТ!!! Потому что это был ПРОРЫВ. ).

Прорывом были и посадки «Венер», и пролет Галлеи и  аэростатный зонд на Венере и много чего. Но у «луноходов» помимо  масспектрометров, уголковых отражателей, штампгрунтомеров и т.п. зауми (для рядового гражданина) были понятные всем колеса и камеры, снимающие всем понятные картинки. Оттого и интерес. А на «Вегах» даже цветных камер не было... Вот вам и пожалуйста.  

к большому сожалению этого всего не существует.

К сожалению или счастью, но телепортация и т.п. фишки существуют и случаются. Это сугубо офтоп, в дальнейшем эту тему развивать не намерен, просто сам в «искривленное пространство» (не пинать за термин, трудно слова подобрать) попадал – и не могу удержаться от реплики )

[Turist_40rus]

eugenrum пишет:
 Уважаемый Turist_40rus.
quote]Уважаемый eugenrum!

Вообще-то, на посты, подобные Вашему, я обычно не отвечаю – неинтересно (честное слово, это не подкол, просто констатация), но, раз уж прямо ко мне обращаетесь, придется, в порядке исключения:

>Вы сами то предстааляете себе всё это?

Вполне

>Особенно пункт № 5
>- "Дирижабль (автомат, конечно) на Венере, но с хорошими телекамерами."
Я конечно тоже люблю фантастику, но что бы "городить" огород...

А что здесь нереализуемого на уже имеющихся технологиях? Шар в атмосфере Венеры уже плавал. Телекамеры имеются. Двигатели? Не вижу принципиальных трудностей. Но даже (я все ж не специалист) если двигатели невозможно создать – пусть просто плавает и снимает. Всяко интереснее, чем точечные посадки по полчаса.
 
>Вы можете привести хоть одно научное обоснование для любого из обозначенных пунктов?

Вполне. Точно такие же, как обоснование бурению сверхглубоких скважин, строительству адронного коллайдера, полетам всех без исключения АМС.

>Ну воткнём мы триколор и что?
Ради этого "гробить" средства?
>Лучше "болеть" за престиж (и вкладывать средства) нашей отечественной околоземной космонавтики.

Ну, полетаем в стодесятый раз на МКС в течение двух лет, узнаем что-то новое об особенностях обмена веществ в невесомости – и что? Ради этого гробить средства?

А разговорам о орбитальных заводах по получению уникальных  антибиотиков, сплавов и т.п. сто лет в обед. И уверяю Вас, если бы были перспективы отбить вложения – частный бизнес (если не наш, то мировой) уже бы вкладывал в сии орбитальные заводы. А так что-то нет желающих. И не думаю, что с такими предложениями не выходили.
 
Это я не к тому, что околоземной космонавтикой не надо заниматься. Надо. Только это в основном такие же фундаментальные исследования, по сути, страшно пока далекие от практической отдачи, и чем более интересными они будут (для неспециалистов – обывателей) – тем вернее на них дадут средства.

[Turist_40rus]

"ДУРАКА лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют, и не видно этому конца... Дурак стал нормой, еще немного - и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак". (c) (А. И Б. Стругацкие. "Хищные вещи века")

Да никто их (обывателей) не лелеет – сами рождаются. Посмотрите хоть на любых стайных животных, хоть за выводком щенков или крыс понаблюдайте: две-три особи любознательные, путешествуют за пределы подстилки, нюхают что-то, а остальные самку сосут и спят... Что прикажете делать с теми, кому только «хлеба и зрелищ»? До генной инженерии еще не доросли, чтоб у яйцеклеток гены обывательства вырезать... Усыплять? Как-то негуманно.

С другой стороны, ну, создали мы как-то общество из одних пассионариев (буду называть так) – долго оно просуществует?

Увы, нижеследующую историю я знаю из не очень надежного источника, но на правду она, ИМХО, очень похожа. Так вот...

Во время корейской войны у защитников Народной Демократии ощущалась нехватка кадров. И среди резервов обратили внимание на охрану лагерей для военнопленных (в основном – сбитых пилотов). Китайские советники провели среди пленных неявные тесты и отделили пять процентов особо динамичных, с задатками лидеров, искателей нового и т.п., короче, пасионарных,  «особей» в отдельный лагерь. Как и следовало ожидать, остальных можно было практически не охранять – без заводил и так не разбегались. Однако достаточно неожиданно было то, что и для пассионариев усиленной охраны не потребовалось – те все больше спорили, чей план побега лучшее...

[V.B.]

телепортация и т.п. фишки существуют и случаются. Это сугубо офтоп, в дальнейшем эту тему развивать не намерен, просто сам в «искривленное пространство» (не пинать за термин, трудно слова подобрать) попадал – и не могу удержаться от реплики )

Скажите хоть, где это? Чтобы обходить это место стороной.

[нейромантик]

всем стала интересна астрология, и мало кому астрономия. Да и до того самиздатом друг у друга переписывали

Всем хочется потешить чувство собственной значимости (ЧСЗ). Приятно, когда светила светят не всем подряд, включая идиота Васю Пупкина, а тебе лично, и даже (!) говорят с тобой (!).
К стати, а сколько у нас выходит сколь-нибудь интересных и профессиональных книжек по астрономии (в пределах Солнечной системы - ибо звёзды это фигня)? Чегой-то я не помню ничего. Даже подробных описух полёта Аполлона к Луне на русском языке не имеется.
Так что, да, "ДУРАКА лелеют, ДУРАКА взращивают" в каждом из нас.

Почему нет вложений.
По тому, что нет РR`а, а есть фырканье зажравшихся МНСов при возникновении впороса о коммерциализации их священных коров. Люди с деньгами уверены, что всё, что относится к космосу - слишком сложное, и абсолютно не нужное ни кому, кроме заигравшихся и зажравшихся на попиле бабла учёных.
По этому - травля Зубина, презрение научного сообщества к "Спейс-Икс". Ибо это - попытка выскочить за пределы жалкого мирка.
Попытка сваять на коленке "Эппл", вместо строительства огромных и бесполезных для большинства человечества Супер-мега-экстра-электронных мозгов. С коими общаться надо лишь на машинных кодах, и не приемлющих дружественного интерфейса ни в каком виде.

[Turist_40rus]

К стати, а сколько у нас выходит сколь-нибудь интересных и профессиональных книжек по астрономии (в пределах Солнечной системы - ибо звёзды это фигня)? Чегой-то я не помню ничего. Даже подробных описух полёта Аполлона к Луне на русском языке не имеется.
Так что, да, "ДУРАКА лелеют, ДУРАКА взращивают" в каждом из нас.

Я со всем Вашим постом согласен, кроме вот этой фразы. Разверните с головы на ноги. В рыночной (все же в значительной мере) экономике спрос рождает предложение, а не наоборот. В издательствах имеются отделы, отслеживающие спрос. В советские времена – было наоборот. Книги на космическую тематику издавались стотысячными тиражами. У меня их целая полка вон.  Кажется, в нашем микрорайоне я единственный, кто их покупал...

[Дмитрий Виницкий]

К стати, а сколько у нас выходит сколь-нибудь интересных и профессиональных книжек по астрономии (в пределах Солнечной системы - ибо звёзды это фигня)? Чегой-то я не помню ничего. Даже подробных описух полёта Аполлона к Луне на русском языке не имеется.
По этому - травля Зубина, презрение научного сообщества к "Спейс-Икс". Ибо это - попытка выскочить за пределы жалкого мирка.
Попытка сваять на коленке "Эппл", вместо строительства огромных и бесполезных для большинства человечества Супер-мега-экстра-электронных мозгов. С коими общаться надо лишь на машинных кодах, и не приемлющих дружественного интерфейса ни в каком виде.

Нейромантик, Вы точно можете поручится, что мало профессиональных книжек по астрономии выходит? Они вам помогут? Мне - точно нет, ровно как и профессиональые книжки по генетике. Я в них не нуждаюсь, но не берусь ктверждать, что они не издаются.

Вы точно в себе? Возьмите ежегодники "Наука и человечество" и зачитайтесь. В интернет, на худой конец загляните.

Про ПК вы тоже начитались расхожих журноламерских штампов для лохов. Извините.

[Дмитрий Виницкий]

Я со всем Вашим постом согласен, кроме вот этой фразы. Разверните с головы на ноги. В рыночной (все же в значительной мере) экономике спрос рождает предложение, а не наоборот. В издательствах имеются отделы, отслеживающие спрос. В советские времена – было наоборот. Книги на космическую тематику издавались стотысячными тиражами. У меня их целая полка вон.  Кажется, в нашем микрорайоне я единственный, кто их покупал...

Я прочто написал в яндексе слово "астрономия": http://market.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F&_=101&clid=503

Книги / Наука и образование / Физика и астрономия

«астрономия» — 189

Вы не на те полки смотрите, очевидно.

[нейромантик]

D.Vinitski, увы, почти все эти книги и диски я видел "в живую". Они могут быть интересны лишь школьникам младшего школьного возраста и дошколятам.
"Среднему школьному возрасту" и просто непрофессионалам в области астрономии интересны более детальные описания конкретных вещей, или теорий.
Скажем в 50-е годы было выпущена обзорная книга по планетам Солнечной системы, где материал был а) с цветными иллюстрациями; б) представлен в виде фантастического рассказа.
Подобного материала сейчас нет, хотя данных по планетам Солнечной системы накоплено по сравнению с 50-ми невероятно много.

Про ПК вы тоже начитались расхожих журноламерских штампов для лохов. Извините.

Возможно я и не прав. Просто у меня сложилось такое мнение, по прочтении конфы и ещё некоторых материалов.

[Дмитрий Виницкий]

У, я вчера пропустил... Какие это масс-спектрометры на Луноходе?
Какой "прорыв" на фоне Апполонов???

[нейромантик]

На фоне Аполлонов "прорыв" конечно никакой.
Просто об Аполлонах у нас не особо распростронялись.
Луноход просто прорыв отечественной космонавтики. До того - "жёсткие посадки" и туманные фото.

Кстати еще о популяризации... А почему бы не позволить тем же участникам "Марс-500", например, вести блоги? Общаться через Интернет? Понятно что реал-тайма не будет (если симуляция включает задержку сигнала по дороге Земля-Марс-Земля), но как раз для такого варианта реалтайма и не надо. Реализация такой системы ИМХО совершенно копеечна, зато добавляется еще целый эксперимент.

Этого не будет. Как не будет нормальных прямых трансляций взлётов "Протонов", видео потоков истекающих из дюз газов и прочего.
Т.к. для этого нужно иное мышление. Ориентированное на популяризацию своих разработок. А у нас это не принято. Из-за этого и "нанотехнологии" с нанорезультатом, и проч. уродства.

[RDA]

Вы опять путаете образованность и пассионарность. Пассионарность – это "энергетика" личности позволяющая/заставляющая поступать вопреки инстинктам. Согласно Гумилеву, кроме пассионариев, есть еще гармоничные индивидуумы, у которых пассионарность и инстинкты уравновешены; а также субпассионарии – у которых инстинкты доминируют.

Что же касается поддержки космической деятельности, то единственная поддержка прикладной космонавтики – это ее использование. Для поддержки КД в интересах фундаментальной науки – не обойтись без образовательного минимума, позволяющего оценить эту деятельность. А другая КД - требует особых условий.

Достаточно двух признаков –  отсутствие "пассионарной индукции" и доминирование инстинктов в общественной жизни, -  показывающих, что общество находится в фазе обскурации. Чтобы что-то изменить – не обойтись без революции, неважно, "сверху" или "снизу". А если не хочется ничего менять, то следует забыть о космонавтике. Все равно околокосмические проекты, рассчитанные на инстинкты субпассионариев – ничего не улучшат.

[Turist_40rus]

RDA пишет:
 

Гумилев – он все же не генетик, а географ и поэт Я для себя его теорию перевел на язык генетики популяций. Термин "пассионарность" использую условно, за неимнееем лучшего, столь же емкого и краткого. И предпочитаю говорить не о мифической «энергии биосферы», а о генах, передающих пассионарность   Мне здесь импонируют работы не Гумилева, а Николая Амосова (по моделированию общества), которого все знают как хирурга, но на самом деле он кибернетик Найти вот их только почти невозможно... Он раскладывал примерно так: 80 процентов особей – обыватели (по Гумилеву – гармоничные личности), у коих интересы сбалансированы: в меру поесть, в меру поспать, в меру потрахаться, в меру поузнавать новое (это и к вопросу об образованности. "Учится, учиться и учиться" - не девиз обывателя). На них мир (стабильность популяции)  держится. Есть процент особей с повышенным стремлением к лидерству (у этологов это называется «животное альфа») – из  них формируются вожаки стай (у горилл у таковых потенциальных вожаков даже цвет шерсти чуть другой на спине). Есть особи более ленивые, более сексуальные, более агрессивные... Вот этих нестандартных и логично называть (совокупно) пассионариями. Среди прочего, среди них  – особи и более любопытные. Биологически их предназначение -  искать новые места обитания для своей стаи, иногда (в случае бескормицы, погодных катаклизмов) именно они спасают вид от вымирания...

Так вот, еще раз повторяю – для форумчан (среди них большинство таковых динамичных и любознательных) необходимость космических полетов самоочевидна и доказательств не требует. А для остальных (обывателей и т.п.) – требует и еще как!

[Turist_40rus]

телепортация и т.п. фишки существуют и случаются. Это сугубо офтоп, в дальнейшем эту тему развивать не намерен, просто сам в «искривленное пространство» (не пинать за термин, трудно слова подобрать) попадал – и не могу удержаться от реплики )

Скажите хоть, где это? Чтобы обходить это место стороной.

Кое-что написал в соседней ветке (о телепортации)

[Sonic]

На фоне Аполлонов "прорыв" конечно никакой.
Просто об Аполлонах у нас не особо распростронялись.
Луноход просто прорыв отечественной космонавтики. До того - "жёсткие посадки" и туманные фото.

зато добавляется еще целый эксперимент.

Этого не будет.

Жаль.
 Я хотел сказать - вероятно это могло бы иметь некую пользу и с научной точки зрения. Вот мы говорим что в длительном полете экипаж будет полностью изолирован. А тут все-таки общение с целым миром по сути. Да, с задержкой в 3 часа, но наверное ведь это гораздо лучше чем ничего. Насколько оно способно положительно влиять на экипаж? А может отрицательно (не всем приятно читать про "фтопку" и "выпий йаду", например).
 Ребятки таким образом полный инфопакет могут получить - и новости, и развлекательные шоу, и спортивные состязания...
 Что касается переноса на реальный полет - мне когда-то знакомый говорил что разрабатывается протокол IPIP - Inter-Planetary IP - "пакетизированная" версия TCP/IP, способная работать у условиях пингов до нескольких суток, с целью позволить Интернету распространиться по Солнечной системе.
 Материалы в Сети есть, правда крайне мало.
 P.S. Это было тогда, а сейчас материалов гораздо больше. Запрашивать "Interplanetaty Internet".

[Turist_40rus]

Рылся тут в старых журналах и вот нашел...

"Колебания климата и погоды на нашей планете зависят главным образом от взаимодействия океана и атмосферы, в частности от характера обмена энергией и влагой между ними. С этой точки зрения очень важно знать механизм зарождения тропических циклонов — тайфунов и ураганов.
Но исследовать подобные явления трудно главным образом потому, что не удается вовремя  доставить к месту события научную аппаратуру: существует циклон всего несколько суток, а заранее о том, когда он возникнет, узнать не удается.
Специалисты по исследованию Земли из космоса (Научно-испытательный центр им. Г. Н. Бабакина) разработали метод оперативного исследования состояния атмосферы и океана с помощью аэрозондов, доставляемых в район зарождения урагана искусственным спутником Земли. На орбиту выводится космический аппарат с несколькими спускаемыми отсеками, каждый из которых несет аэростатные зонды. Как только будет зафиксировано зарождение циклона, по команде с Земли отсек отделяется от спутника, снижается к поверхности и последовательно сбрасывает нужное количество аэрозондов, оснащенных научно-измерительной аппаратурой. Спускаясь на парашюте в «глаз» циклона или на его
 
периферию, приборы измеряют давление, влажность, температуру воздуха и другие параметры атмосферы, продолжают изме- ' рения и после приводнения на поверхность океана. Полученная ими информация передается на спутник, остающийся на орбите.
Метод позволяет доставить приборы к месту события через 24—36 часов, не позже. Благодаря этому, он может быть использован и для исследования других неожиданно возникающих явлений (природных катастроф, антропогенных воздействий), для оперативного измерения характеристик атмосферы и океана в труднодоступных районах Земли и ряда других задач.
Важно подчеркнуть, что .предлагаемый метод позволяет использовать готовые конструкции ракетно-космической техники, неоднократно испытанные приемы управления полетом, баллистические расчеты и т. п. Его внедрение в практику не требует особых затрат времени и средств.
С. АЛЕКСАШКИН, С. БАЙБАКОВ и др. Метод оперативного контактного зондирования тропических циклонов с помощью аэростатных станций, доставляемых с орбиты ИСЗ. «Исследование Земли из космоса», № 4, 1988".

Были же вот и у нас действительно эффектные и научно ценные проекты... Забыли... Вымучили невнятный "Фобос-грунт"

[нейромантик]

Тут был пост о ювелирных изделиях из камней с Лунного грунта, возможно идея не лишена смысла. Но для сбора подобных вещей, нужен луноход с системой возврата на Землю образцов, и оптикой, позволяющей оценить камни по их привлекательности.

[саша]

точнее уж камни внешне отличающиеся от земных

[Valerij]

Однако, неоднократно приходилось читать (точных ссылок не приведу, припоминаю к примеру работы хирурга и кибернетика Амосова, статьи по генетике популяций и т.п.), что доля в стае таких «непосед» весьма невелика – процента два – три. А минимум процентов 80 составляют «обыватели», чьи жизненные интересы ограничиваются циклом «поесть – поспать – и (все же) немного зрелищ».

Со сказанным выше можно, конечно, и спорить, но это я говорю вот к чему: в конечном итоге делает космонавтику «модной» или «немодной» общественное мнение «обывателей», и от него же в конечном итоге зависит ее финансирование (хотя бы потому, что среди парламентариев, утверждающих бюджет, в любой стране  обывателей тоже процентов 80 )  

Начал читать новую тему, но решил поспорить сразу.

Да, у нас, в России, судя по нашей ГосДуме, их не 2-3 процента, а 0,2-0,3%. У нас все по воле президента или премьера. А в нормальных странах, где парламентарии проходят реальные выборы, таких «пассионариев», наоборот, должно быть 80-90%.

Так вот, ИМХО, раз уж космонавтика пока не дает (ну, почти) «хлеба», чтобы сделать ее «модной», можно сыграть на потребности «зрелищ». Вот как было в конце 1950-х начале 1960-х, когда чуть не каждый полет был новым и понятным. С начала 1970-х, опять ИМХО, наша космонавтика стала для обывателя неинтересной. Пилотируемые полеты в его глазах однотипны, значение научной информации, получаемой  машинами типа «коронос-фотон» и даже «фобос-грунт» ему непонятно.

Аналогия: некий известный футболист сказал примерно так: болельщики не ходят смотреть игры футболистов даже технически сильных, но «дожимающих» матч до победы, ибо возникают мысли типа «этак и я сам смогу, если немного этим делом займусь»...  Кроме того, обывателю принципиально важно, чтобы проект не повторял уже сделанное кем-то.

Хотя согласен в принципе, но должен признать умение Штатовцев делать из космических (или на космических) технологий ширпотреб. Т это правильно, однако!

Короче, предлагаю составить список реализуемых в наше время и нашим Роскосмосом проектов, которые мог бы не только (но обязательно!) приносить научную информацию и двигать технологии, но и стать зрелищными для «обывателей». Опять жа ИМХО, в отличии от обсуждения конструкций ПТК НП это могло бы принести реальную пользу – есть же шанс, и немаленький, что на форум зайдут люди, формирующие национальную космическую политику...

Ну, или им подскажет кто-то, выдав разработку с форума за свою идею. И не жалко - лишь бы было!

Напомню - Кусто купил списаный тральщик, подлатал его и начал в годы послевоенной депресии снимать фильмы цикла "В мире безмолвия". Через двадцать с небольшим лет он устроил подводный дом на глубине ста метров. Да, серьезные океанологи говорят, что его иследования на 90% шоу, но кто знает тех океанологов, и кто не знает Кусто...

Может быть, все же сделать несколько "видеоуроков" с орбиты?

Но в принципе идея хорошая.
.