РН для ПТК НП с диаметром баков 5-6 метров

[m-s Gelezniak]

Но девушка то думает что имелась какаято технологическая оснастка на Энергию-М которую сейчас можно использовать.

:lol: достал таки Старый :!:
Чётко по русски пишу - Я НЕ ДЕВУШКА, Я МУЖЧИНА, ТОЧКА

А жаль, ещё одно красивое лицо было бы украшением нашего гусарского собрания.
... А девкой был бы краше... "Гусарская боллада"

[Старый]

А как его, обтекатель, делают? Половинки гнут, или сначала целиком "трубу", а потом вдоль режут?

Заостряют с одного конца, а потом режут.

[Старый]

[offtop]Дык, Вы на русском регистре понажимайте латинские буквы Вашего ника :lol: Как думаете, в каком роде к Вам будут обращаться?   :wink: [/offtop]

Ник ладно, ник можно изменить, но куда деть женскую логику?
 Из неё же ясно что красавица-Гремлин - мужчина, хотя называет себя женщиной и даже мамой.

[Yegor]

А представьте габариты грузового лунного корабля, предназначенного для доставки модуля, в котором космонавты смогут жить месяцами. Размерность модуля должна быть сопоставима с Салютом. Какая посадочная ступень нужна, чтобы такую бандуру положить на Луну?

Да, у 3.8м очень меленькие перспективы.

Даже, если сейчас решат делать небольшой лунный корабль, это не означает, что потом могут решить делать большой. И тогда снову упрутся в 3.8м.

Потом, кто знает, куда пойдет прогресс через несколько лет. Может за какой-нибудь надобностью придумают делать большие спутники. И у американцев - Дельта-4 и у европейцев- Ариан-5, а теперь и у японцев Н2-В, а вскоре и у китайцев есть или скоро будет возможность выводить большие спутники, а у русских её не будет. Опять придется делать новую ракету-носитель - скупой платит дважды.

[Дмитрий В.]

Задел по Энергии был использован для макета Энергии М.

Ну, далеко не весь!

Разумеется не весь.

Кое-что изготовили даже специально! :-)

[tktyf]

Я таки не пойму, что все всё хотят целиком выводить в космос?
Придёт время, понадобиться межпланетный КК, вы под него тоже будете диаметр ракеты подбирать, типа - "20 метров мало, надо срочно делать 50 м. в поперечнике :lol: иначе (кошмар) придётся сборку в космосе делать.
ИМХО. Надо уже сейчас учиться собирать и строить на орбите сложные конструкции - межорбитальные корабли, потом посадочные модули для Луны, а там придёт время и для межпланетного космолёта.

ИМХО. На данное время вполне можно обойтись диаметром в 3,8м.

[Yegor]

tktyf,
На данный момент опыт по сборки на орбите накоплен очень большой - "Мир", МКС. В результате стало очевидно что собирать из небольших кусочков тоже не очень то выгодно. Вот, к примеру, МКС будут собирать 12 лет, а на эксплуатацию в полном сборе в итоге осталось всего 5 лет. Хотя и возможно продление эксплуатации ещё на 5 лет, но это уже выше заложенного ресурса. Чем больше "кусочков" тем больше стоимость сборки при чем цена возрастает экспоненциально.
С другой стороны супергиганскую ракету-носитель тоже невозможно построить, потому что стоимость ракета-носителя с ростом ПН тоже возрастает экспоненциально. В связи с этим существует оптимум, где цена сборки будет наименьшая. Для америкацев этот оптимум такой - кусочек должен быть не менее 110 тонн. Если Россия летит на Луну, то общепринятое мнение такое:
1) что для этого нужен минимум 40-тонник,
2) Лунный корабль выводится целиком.

[Дмитрий В.]

Я таки не пойму, что все всё хотят целиком выводить в космос?

Не все и не всё! :wink:  Просто, некоторые товарищи (не будем показывать пальцем, потому что и так всем известно, что это Schestoper :lol:  ) предпочитают... э-э-э... "крупные формы" :wink:

[Shestoper]

tktyf,
На данный момент опыт по сборки на орбите накоплен очень большой - "Мир", МКС. В результате стало очевидно что собирать из небольших кусочков тоже не очень то выгодно. Вот, к примеру, МКС будут собирать 12 лет, а на эксплуатацию в полном сборе в итоге осталось всего 5 лет. Хотя и возможно продление эксплуатации ещё на 5 лет, но это уже выше заложенного ресурса. Чем больше "кусочков" тем больше стоимость сборки при чем цена возрастает экспоненциально.
С другой стороны супергиганскую ракету-носитель тоже невозможно построить, потому что стоимость ракета-носителя с ростом ПН тоже возрастает экспоненциально. В связи с этим существует оптимум, где цена сборки будет наименьшая. Для америкацев этот оптимум такой - кусочек должен быть не менее 110 тонн. Если Россия летит на Луну, то общепринятое мнение такое:
1) что для этого нужен минимум 40-тонник,
2) Лунный корабль выводится целиком.

40-тонник - хорошая ракета. И очень нужная для решения определенного круга задач.
Но для Луны она годится только для флаговтыков. Лунный корабль такой размерности, чтобы доставил модуль, в котором можно долго жить, 40-тонник никак не потянет.
Вот примерно такой модуль:

URL=http://www.radikal.ru][/URL]

Для такой работы нужен минимально 80-100-тонник. Причем с обтекателем очень солидного диаметра. Габариты тяжелого лунного корабля будут такими, что для его транспортировки оптимально подошел бы сверхтяжелый тандем большого диаметра, от 10 метров и более. Викторией-К, сделанной по принципу "я его слепила из того, что было", не обойдемся.

Хотя мне чисто эстетически нравятся гиганты типа Новы и Юпитера-3, я был бы доволен даже новым российским 100-тонником. Практически все задачи многопуском он решить сможет.
Впрочем не вижу большой разницы в создании инфраструктуры для 100- и 250-тонника - МИК и УКСС всё равно нужны циклопические.

В общем я очень рад, что у нас с США похолодание отношений (значит соперничество будет и в космической области), и что американцы мастерят свой Арес-5.
Лет 5 назад про новый российский супертяж никто всерьёз не заикался, а я тут работал штатным городским сумашедшим со своими идеями.   А теперь хоть реальных работ по супертяжу ещё нет, но его уже всерьёз обсуждают. Потому что для решения мало-мальски серьезных задач это нужная машинка.

[Yegor]

Shestoper,
Если говорить о лунной базе, то да нужен где та такой 10-ти метровой лунный корабль. Нужно ли делать лунную базу это вопрос для отдельной темы. Но смысл такой, что если делать что то на Луне большее чем Аполло ЛК (два человека на три дня), то тогда диаметр баков 3.8м недостаточен.

[tktyf]

Опыт "Мира" и МКС показывает что на Земле лучше готовиться надо. Тогда и в космосе строить быстрее получиться.
А сколько времени потребуется создать на Земле 100-150 тонную конструкцию? Подготовить её к запуску, и ... А не дай бог уронят, её родимую, где то в Тихом океане?
В запас надо вторую 100-150 тонную бандуру строить.

ИМХО. 40-тонником можно осваивать Луну. Но для этого РН такой грузоподъёмности должна быть крупносерийной, для частых полётов (примерно как "Союз" во времена СССР). Ну и конечно гораздо лучше организовывать строительно-монтажный процесс.

[Yegor]

Ещё одно преимущество баков диаметра ~5.5м над 3.8м:

5.5м моноблок может вывести ПТК НП (массой 12 т для МКС и 16.5 т для Луны) на плановую орбиту даже в случае отказа одного из двигателей прямо на стартовом столе. ИМХО Энергетические возможности РН вполне должны обеспечивать выведение в таком случае, так как новая РН должна выводить ПН массой не менее 20 т на околоземную круговую орбиту высотой 200 км.

ИМХО Трехблочный вариант 3.8м не сможет этого сделать в случае отказа одного из двигателей первой ступени почти на всем участке работы первой ступени (возможно за исключением последних нескольких секунд работы первой ступени).

Если такая ситуация произойдет даже в одном из 100 полетов, то это позволит сэкономить примерно 100 млн. долларов (РН + ПТК НП). Возможно этой суммы хватит для переделки двух Ан-124 для превозки 5.5м баков?

[Shestoper]

Может лучше пару Мрий у украинцев заказать? Всё-таки перевозка на внешней подвеске накладывает меньше ограничений на габариты, на будущее пригодится.

[Shestoper]

Нужно ли делать лунную базу это вопрос для отдельной темы. Но смысл такой, что если делать что то на Луне большее чем Аполло ЛК (два человека на три дня), то тогда диаметр баков 3.8м недостаточен.

Если считать по стоимости одного человека-дня на Луне, то долговременная база намного выгоднее краткосрочных полетов.
Ну привезем на Луну не двух человек, а четырех, ну не три дня, а на четыре - велика ли разница?

[Старый]

ИМХО. Надо уже сейчас учиться собирать и строить на орбите сложные конструкции - межорбитальные корабли, потом посадочные модули для Луны, а там придёт время и для межпланетного космолёта.

Есть такое понятие стоимость/эффективность. Так вот оно трактует что не собирать дешевле и эффективнее чем собирать. Ну просто отсутствие операции дешевле чем её наличие, а отсутствие конструктивных элементов для сборки эффективнее чем их наличие. А ещё одна мощная РН дешевле чем равные по сумме ПН несколько менее мощных РН.
 Поэтому при росте массы космических аппаратов предпочитают делать более мощные РН для вывода аппарата "одним куском", нежеди чем собирать аппараты из нескольких кусков выведенных слабыми ПН.

 Прошу не путать - это правило действует для более-менее массовых запусков. Для одиночного изделия (такого как Мир или МКС) дешевле собрать из кусков нежели чем делать отдельную РН на один запуск.

[Старый]

Может лучше пару Мрий у украинцев заказать? Всё-таки перевозка на внешней подвеске накладывает меньше ограничений на габариты, на будущее пригодится.

Всётаки нормальные люди возят внутри. Это накладывает меньше ограничений на свойства перевозимой ПН.

[Старый]

А не дай бог уронят, её родимую, где то в Тихом океане?
В запас надо вторую 100-150 тонную бандуру строить.

Ох уж эта женская логика...
 А прикидываете - собирают штукенцию из 10 кусков. И ракета с десятым мыряет в Тихий океан. А без него остапльные девять - ни к чему. Пока сделают новый те девять болтаясь на орбите выработают ресурс. Вот обидно то, да? И всё на 90% на месте и всё равно всё заново делать...

А вы стало быть полагаете что ваш межпланетный корапь будет изготавливаться в одном-единственном экземпляре и никакого второго не будет?

[serb]

Ну, давайте прикинем, как можно использовать 40-тонник по максимуму.
Если нам не надо никого ждать на орбите - от старта до посадки можно использовать водород.

на траекторию к Луне 40-тоник выводит 15.6 т "чистыми" (19.3-3.7 т)
Для посадки нужно порядка 2800м/с (Луна-16), ну пусть будет 3100 м/с - за счёт точного наведения.
При УИ 4500м/с на поверхность садится ок. половины - т.е. 7.8 т
Из них 2 т - разгонный блок на 8 т ЖК/ЖВ, порядка 0.4 т - ноги, радар и электроника. Итого примерно 5.4 т

Это вполне себе "outpost", типа Apollo Shelter, даже чуть побольше

Пожалуй, месяц прожить можно, особенно если оставить в баках посадочного блока килограмм 400 жидкго кислорода/жидкого водорода для работы в ночное время.
Из этого остатка в 400 кг будет ок. 44 кг водорода (если по стехиометрии), т.е. примерно 5*10^9 Дж.
14 суток ночи - это 1.2*10^6 секунд, т.е. средняя располагаемая мощность на это время порядка 4 КВт. Хватит, чтобы обогреться и приборы запитать.

А если мы не будем тупо наращивать ПН РН, а используем е же ЭРД, то на орбиту Луны при УИ 4000 с закинется примерно 30 т. Из них пара тонн - рекатор (пусть даже мы не используем его для снабжения базы), ещё порядка 2 т - баки и ЭРД, 2 т - конструкции. Итого масса лэндера на орбите ок. 24 т, масса ПН на поверхности - тонн 10. ЧТо уже сравнимо с ПН "Альтаира".
Т.е. вполне себе бочка для жилья, на 2 человека - вполнехватит, особенно если каждые 3 месяца (с частотой "Прогрессов") класть рядом тонну-полторы ракетами 20-тонного класса.

Т.е. не надо гнаться за размером, надо умело использовать минимально достаточный агрегат. Девушки это подтверждают ;-)

[Shestoper]

Может лучше пару Мрий у украинцев заказать? Всё-таки перевозка на внешней подвеске накладывает меньше ограничений на габариты, на будущее пригодится.

Всётаки нормальные люди возят внутри. Это накладывает меньше ограничений на свойства перевозимой ПН.

А Мрия могёт и так и эдак, чем и хороша.

[tktyf]

Есть такое понятие стоимость/эффективность. Так вот оно трактует что не собирать дешевле и эффективнее чем собирать.

Ну во первых, собирать всё равно надо. Вопрос где - на Земле или на орбите. У каждого из способов свои недостатки и преимущества.

Во вторых - на орбите выгоднее собирать при отсутствии сверхтяжёлого носителя и возможности его создать за приемлемые средства.
И где он у России? Или средства на его создание?