РН для ПТК НП с диаметром баков 5-6 метров

[ratte07]

И вообще, я еще раз повторю свое ИМХО относительно создания новых ракет.

1. Я не понимаю, зачем нужно три ракеты на примерно 20 т ПН.

2. Я не понимаю, зачем нужны две новые ракеты, которые принципиально не лучше старой.

3. Если уж все равно делать ракету приходится, то никакого прямого дохода она не принесет. Никакие коммерческие запуски туристы никогда не оправдают затрат на ее создание. Поэтому единственное, что можно получить от такой программы - это освоение новых технологий. Причем, ИМХО, это должны быть для отрасли принципиально новые технологии. Перехода с АМг-6 на 1201 маловато. Поэтому из двух новых ракет более новая смотрится чуть лучше (из-за водорода). Но еще лучше бы смотрелась первая ступень с РДТТ.

[Дмитрий В.]

Инфраструктурные затраты могут окупаться только при большой летной партии. Можно, конечно, обещать 40 пусков в год, и тогда лишние 0,2% мю ПН датут что-то. А если пусков будет 5-8?

Затраты на освоение диаметра 3,8 м будут не меньше (ну, или немного меньше). Единственный большой кусок разовых затрат - создание транспортного самолета. Но и эти затраты не фантастические.

Под инфраструктурными я понимаю самолет, аэродром для самолета, грунтовые транспортеры и т.д.

А самолет у нас будут делать как положено. Со всеми НИР, продувками и т.п. Это же госзаказ. И стоить он будет не как самолет, а как программа по созданию самолета.

На границе завода Прогресс расположен большой аэродром. Строить его не нужно. Аэродром на Восточном планируется строит, независимо от способа транспортировки блока. Стоимость создания 3МТ составляла 60 млн. рублей (менее 100 млн. долларов). Не думаю, что переоборудование пары Ил-96Т будет стоить сильно дороже.

[Петр Зайцев]

Стоимость создания 3МТ составляла 60 млн. рублей (менее 100 млн. долларов). Не думаю, что переоборудование пары Ил-96Т будет стоить сильно дороже.

Примерно такого же порядка кто-то называл цены для переоборудования 747 для воздушного старта без удлиннения шасси, с трехблочной ракетой. Им, правда, не надо было оперение модифицировать, но зато полно всяких магистралей переводить в животе самолета. Удивительно было, насколько варьируется цена подержанного самолета, и там нужно было выбирать с умом.
-- Pete

[Yegor]

Если просто обсуждать 5,5 м применительно к РН на 20-23 т, то не имеет преимуществ. Есть прекрасный пример ракеты на 19,5-22,5 т, который обошелся без 5,5 м и выхода за ж/д габарит.

Если думать о "рядах" - так там все проблемы блочных ракет появятся, только на более тяжелом варианте. Поскольку моноблок на 5,5 м - это максимум 45 т ПН.

1. Моноблок увеличивает на 8% ПН по сравнению с полиблоком. Это что не преимущество?

Роскосмос собрался на Луну - это везде прописано, даже в требованиях Роскосмоса на ПТК НП:

2. Для того чтобы вывести ПТК НП на орбиту Луны необходим 60-тонник. Как будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180? 5.5м здесь дают преимущество.

3. На каких компонентах топлива будет Лунный Корабль? Вы тут всё ратуете за освоение новых технологий - значит вы за ЛК на водороде. Как вы сорираетесь вместить 17 тонный водородный Лунный корабль в 6м ГО? 5.5м здесь дают преимущество.

4. В случае использования РД-180 появляется возможность выведения Пн на заданную орбиту при отказе двигателя. Разве это не преимущество?

[Yegor]

А самолет у нас будут делать как положено. Со всеми НИР, продувками и т.п. Это же госзаказ. И стоить он будет не как самолет, а как программа по созданию самолета.

Самолет можно купить готовый, например - Дримлифтер или Белуга.

А почему бы не переделать АН-124.
Мрия сделана на основе АН-124 и сертифицирована. У АН-124 нужно будет только поставить "Мриевские"
* Замена хвостового оперения на двухкилевое.
* Система крепления и наддува наружных грузов.
Все эти элементы уже были сертифицированы на Мрие. Разве нужна будет ещё сертификация?

[Yegor]

Про самолёты лучше обсуждать здесь "Большие транспортные самолёты для нужд космонавтики":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7286&start=360

[ratte07]

А самолет у нас будут делать как положено. Со всеми НИР, продувками и т.п. Это же госзаказ. И стоить он будет не как самолет, а как программа по созданию самолета.

Самолет можно купить готовый, например - Дримлифтер или Белуга.

А почему бы не переделать АН-124.
Мрия сделана на основе АН-124 и сертифицирована. У АН-124 нужно будет только поставить "Мриевские"
* Замена хвостового оперения на двухкилевое.
* Система крепления и наддува наружных грузов.
Все эти элементы уже были сертифицированы на Мрие. Разве нужна будет ещё сертификация?

Я согласен, что теоретически можно получить необходимый самолет просто по цене серийного самолета. И это немного - две-три ракеты.

Но у нас в реальности этого не будет. ВМ-Т обошелся дешево, поскольку ЭМЗ кроме него по этой программе делал кабину корабля. И основные деньги получал за кабину. Белугу и т.п. делает сам же производитель самолетов для себя. У нас ОАК не вовлечена в создание новой РН. И любой самолет будет стоить дорого. И я не верю в то, что ЦСКБ может само переделать б/у Боинг в транспортер.

[ratte07]

Если просто обсуждать 5,5 м применительно к РН на 20-23 т, то не имеет преимуществ. Есть прекрасный пример ракеты на 19,5-22,5 т, который обошелся без 5,5 м и выхода за ж/д габарит.

Если думать о "рядах" - так там все проблемы блочных ракет появятся, только на более тяжелом варианте. Поскольку моноблок на 5,5 м - это максимум 45 т ПН.

1. Моноблок увеличивает на 8% ПН по сравнению с полиблоком. Это что не преимущество?

Роскосмос собрался на Луну - это везде прописано, даже в требованиях Роскосмоса на ПТК НП:

2. Для того чтобы вывести ПТК НП на орбиту Луны необходим 60-тонник. Как будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180? 5.5м здесь дают преимущество.

3. На каких компонентах топлива будет Лунный Корабль? Вы тут всё ратуете за освоение новых технологий - значит вы за ЛК на водороде. Как вы сорираетесь вместить 17 тонный водородный Лунный корабль в 6м ГО? 5.5м здесь дают преимущество.

4. В случае использования РД-180 появляется возможность выведения Пн на заданную орбиту при отказе двигателя. Разве это не преимущество?

1. Не принципиально. Может учитываться только при очень большой летной партии.

2. Я бы Вас понял, если бы Ва отстаивали моноблоки. А тут тяжелый вариант - такой же сборный со всеми недостатками сборности.

3. Чтобы освоить технологию, достаточно второй водородной ступени на РН. Я считаю бессмысленным создание еще одного Протона. Если бы РН была тонн на 30-40, можно было бы подумать. Да и то... У нас нет нормальных полезных нагрузок. Ими нужно заниматься, на них пускать ресурсы. А у нас практически все фирмы вовлечены в создание новых ракет.

4. Нужно понять, что важнее. Повторить Н1 или сделать нормальную ракету.

[Yegor]

И я не верю в то, что ЦСКБ может само переделать б/у Боинг в транспортер.

А просто купить нельзя?

[Yegor]

2. Я бы Вас понял, если бы Ва отстаивали моноблоки. А тут тяжелый вариант - такой же сборный со всеми недостатками сборности.

3. Чтобы освоить технологию, достаточно второй водородной ступени на РН. Я считаю бессмысленным создание еще одного Протона. Если бы РН была тонн на 30-40, можно было бы подумать. Да и то... У нас нет нормальных полезных нагрузок. Ими нужно заниматься, на них пускать ресурсы. А у нас практически все фирмы вовлечены в создание новых ракет.

4. Нужно понять, что важнее. Повторить Н1 или сделать нормальную ракету.

ratte07, вы отходите от темы - вы начинаете говориь о том а зачем вообще новая РН. Да, это очень хороший вопрос, и его надо обсуждать, но в данном случае речь о том какие РН лучше подойдут под поставленные Роскосмосом задачи:
1. РН для ПТК НП - 12 тонн на НОО
2. РН для ПТК НП на орбите Луны - 16.5 тонн на орбите Луны (60-тонник).
3. РН для водородного Лунного Корабля на орбите Луны - 16.5 тонн (который не влазит в 6 м ГО) на орбите Луны (60-тонник).

Так
1. Как вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

2. Как вы сорираетесь вместить 16.5 тонный водородный Лунный корабль в 6м ГО?

[Yegor]

ratte07,
5. Да, и забыл упоминуть ещё одно очень важное преимущество - моноблок будет дешевле и в производстве и в разработке.

1) Вполне вероятно, что при разработке удастся сэкономить одну, другую РН по сравнению с полиблоком (за счёт меньшего количества аварий). А это 50-100 млн. дол. за каждую (я не знаю какая сейчас точная себестоимость). И это не считая просто конструирование - которое тоже будет проще - это ещё миллионов 50 долл.

2) В производстве каждая РН будет на 5-10% дешевле. А это соотвественно 2.5 - 10 млн. дол. Если даже взять 2.5 млн. дол., то 100 РН это 250 млн. дол. Наверно должно хватить на два переделанных б/у Боинга? 100 РН - это 10 лет - за 10 лет самолёты окупятся, только за счёт более дешевого производства РН, на считая более дешевой разработки.

[vekazak]

Как вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

Например так выглядит 50 тонник: Внизу 5 блоков с С РД180.
4 блока - 1 ступень. ЦБ - 2 ступень
Вверхняя  водородная ступень с 4 х РД0146 - 3 ступень.

[Дмитрий В.]

Как вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

Например так выглядит 50 тонник: Внизу 5 блоков с С РД180.
4 блока - 1 ступень. ЦБ - 2 ступень
Вверхняя  водородная ступень с 4 х РД0146 - 3 ступень.

То есть, при стартовой массе около 1100 т масса ПГ станет 50? :roll:

[Yegor]

Как вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

Например так выглядит 50 тонник: Внизу 5 блоков с С РД180.
4 блока - 1 ступень. ЦБ - 2 ступень
Вверхняя  водородная ступень с 4 х РД0146 - 3 ступень.

Не пойдёт. Это всего-лишь 50-тонник, а надо 60-тонник.

[Yegor]

Как вы будет выглядить ваш вариант 60-тонник из 190 тонных 3.8м УРБ на РД-180?

Например так выглядит 50 тонник: Внизу 5 блоков с С РД180.
4 блока - 1 ступень. ЦБ - 2 ступень
Вверхняя  водородная ступень с 4 х РД0146 - 3 ступень.

То есть, при стартовой массе около 1100 т масса ПГ станет 50? :roll:

Да, правильно - многовато будет для керосина - скорее будет где-то 40 тонн.

[Дмитрий В.]

Что-то больше 47 тонн не получается.

[Старый]

Роскосмос собрался на Луну

Окститесь!

[Lev]

Yegor писал(а):

Дмитрий В. писал(а):

Дмитрий, вот вы ...можете сказать "у варианта 5.5м нет ни одного преимущества"?

Нет, не могу. У диаметра 5,5 м есть преимущества.

У любой проблемы есть много сторон, с которых на неё можно посмотреть. Применительно к моноблоку большого диаметра - как минимум 2 стороны. С одной стороны, теоретически моноблок большого диаметра имеет преимущество перед полиблоком. Другая сторона - реализуемость в конкретных экономических и политических условиях.
Условия эскизного проекта на новую РН известны. Это - полиблок. И полноценный эскизный проект будет на полиблок. Параллельно в эскизном проекте будут проработаны альтернативные варианты. Возможно, как один из вариантов будет проработан и моноблок. Однако - именно проработан, причем достаточно поверхностно и совсем не на уровне полноценного эскизного проекта. И в ТЭП (технико-экономические показатели) для этого варианта будут включены расходы на организацию транспортировки альтернативной ЖД. Соответственно стоимость и организационные проблемы для реализации такого варианта по сравнению с полиблоком будут велики. Нужно быть полными идиотами на месте чиновников Роскосмоса, чтоб выбрать НЕ полиблок, так как этот выбор  автоматически тянет са собой кучу геморов для Роскосмоса, при чем сразу и на пустом месте:
1-Надо сразу делать новый эскизный проект, теперь под моноблок
2-Роскосмос попадает на колоссальные бабки по организации системы доставки моноблоков на космодром, при чем попадает сразу, на первом же этапе, так как без создания подобной системы РН не полетит вообще.
3-Роскосмос получает колоссальный организационный геморрой по созданию системы доставки моноблока, в единый проект придется интегрировать и авиапром, при чем сразу на первом этапе.
Всех этих (и многих других) недостатков лишен полиблок.  Нужно быть полным идиотом, чтоб на месте Роскосмоса в условиях современной России НЕ выбрать полиблок. В Роскосмосе работают, конечно, не гении, но и не клинические идиоты. В Роскосмосе прекрасно понимают, какой проект в современной реальности имеет шансы на реализацию, а какой - нет. А некие абстрактные преимущества конструкции, которые проявятся через 20-30 лет эксплуатации а может и не проявятся - здесь и сейчас, в конкретной реальной ситуации Роскосмос интересуют меньше всего. И это ИМХО правильно.
Еще раз: когда я говорю, что моноблок большого диаметра не имеет преимуществ перед полиблоком - я говорю о реализуемости проекта в конкретных реальных условиях, которые мы имеем.

[Старый]

А ещё из моноблока нельзя комбинировать варианты разной грузоподъёмности варьируя количество блоков.

[Saul]

Сделать моноблок максимально разумной грузоподьёмности, а потом, в том же диаметре, уменьшать длинну ступеней и число двигателей.
 А у Энергии что, ускорителей небыло? Динозавры вымерли, а мамонты - слоны живут. Но этот пост конечно для агитации за разработку самолёта двойного назначения, перевозка + воздушный старт с прямоточными ТТУ типа "Гном".