РН для ПТК НП с диаметром баков 5-6 метров

[Зомби. Просто Зомби]

Придется пока обойтись :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

"Будет день - будет и пища" - если вдруг "пойдет" лунная тема, будут найдены какие-то "интересные возможности", создасться и прямой повод для разработки супертяжелой ракеты
Если же это будут в основном исследования, то в более, чем 20-тонном "куске" нет никакой необходимости, даже при достаточно интенсивной программе работ

Постройке тяжеловесов СЕЙЧАС мешает НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ будущего, оно не настолько для нас прозрачно, чтобы строить какие-то определенные расчеты, тем более, переводить их в металл

Есть разумная "дальнобойность" планирования, превышать которую чревато

Так что пока, для нас, не для американцев, супертяжелые ракеты - чисто софистическая тема без конкретной практической перспективы

[Salo]

Потому что одна и так уже есть, а вторую всё равно придётся создавать. И одно дело доставка из европейской части на ДВ, а другое изготовление крупных баков в близи космодрома (выше писал), транспортировка на короткую дистанцию.

Так уже есть оборудование для создания блока Ц. От Энергии осталось. Но в Еврпейской части страны.

Не осталось.

[Yegor]

Пришлось создать отельную тему "Скольки пускавая схема полетов на Луну наиболее оптимальна?"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9552

Обсуждайте там размер "кусочков" и в сколько пусков надо летать на Луну.

[Yegor]

Крупногабаритные нагрузки надо выводит чечевицеобразными аппаратами с вертикальным стартом на ребре, несущим копусом про торможении в атмосфере и посадкой  на воду на воздушной подушке. Одноступенчатыми с довыведением ПН

Пожалуй это идея для отдельной темы о инновационных РН. На данный момент в планах Роскосмоса только традиционные РН:

2.2.1.4.
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);

[Yegor]

...нам нужен не просто 100-тонник, а 100-тонник с большим диаметром ГО. Многие нагрузки будут не только тяжелыми, но и крупногабаритными.

Как только возникнет необходимость, делаем "широкий" центроблок, обвешивая его модулями 40-тонника :wink:
Но пока - где она, необходимость-то?

Вот видете придется делать, что-то новое. А это деньги - большие деньги. Видете как тяжело раскрутить Роскосмос на что-то новое - на это уходят десятилетия!

А, если будет диаметр 5-6 метров, то ничего нового создавать не надо - все уже будет, причем в серийном производстве. Три УРБ - 60-тонник, Пять - 100-тонник, и 9-ти метровый обтекатель тут же.

Я тут ранеше в теме объяснял - 5-6 метровый блок позволяет повысить надежность РН, что в свою очередь окупает затраты на переделку АН-124 для его транспортировки. Плюс дает перспективу 9-ти метрового обтекателя. Плюс его легче спроектировать. Плюс ИМХО деньги удастся сэкономить и на его испытаниях, потому что он проще. Ну не предусмотрят чего-нибудь у этого 3.8м многоблочника и улетит он за бугор - конструкция то новая - таких в России/СССР ещё не делали. А это 70 млн. долларов, а во время разработки это ещё больше. Не, диаметр 5-6м сам себя окупит.

Совершенно нет необходимости делать мелкие 3.8м блоки. На их основе не будут делать более мелкую РН - та ниша прочно занята семёркой. Роскосмос заказал именно 20-тонник. Ну и зачем, спрашивается, его дробить на мелкие части? Ну а на основе 5-6-ти м 20-тонника можно и 40-тонник, и 60-тонник, и 100-тонник, и даже 140 тонник сделать.

[hcube]

Ну, тут надо плясать от ПН. В конечном итоге, Семерка - пакет - преотлично летает уже 50 лет. Ряд обеспечивает вполне фиксированные значения ПН относительно тяги двигателя - значит надо посмотреть, какие ПН есть и могут быть, и выбрать как раз такую размеренность блока, чтобы ряд ПН наилучшим образом закрыл потребность, а будет там РД-160 (1500-тонник), РД-170, РД-180 или РД-191 - это уже вопрос выбора размеренности.

Я лично думаю, что пакет на блоках с - условно - РД-180, отработать проще, чем моноблок на ту же ПН. И полезность у него выше. А чтобы у нас была заменяемость - надо сделать ДВА ряда с размеренностью раза в два отличающейся. Тогда большая часть ПН будет закрыта обоими рядами сразу, а охвостья рядов расширят доступный диапазон ПН. Ну, условно говоря Хруничева с Ангарой-М и ЦСКБ с метановым носителем с 250-тонным УРМ

[Петр Зайцев]

... В связи с этим существует оптимум, где цена сборки будет наименьшая. Для америкацев этот оптимум такой - кусочек должен быть не менее 110 тонн. Если Россия летит на Луну, то общепринятое мнение такое:
1) что для этого нужен минимум 40-тонник,
2) Лунный корабль выводится целиком.

Американский опыт далеко не однозначен. Есть мнение, что рассчеты рабочей группы по архитектуре ESAS были подогнаны под ответ по крайней мере для Ares I. Ну а если так, то кто может верить их рассчетам по поводу размера кусочков? Майк Гриффин теперь ушел, бояться некого, и уже идут разговоры по сборке на орбите, о заправке на орбите, и.т.п.
-- Pete

[serb]

Блин, ну чисто дети малые.
Ориентироваться надо не на максимальный размер ПН, который мы сможем поднять.
И не на максимальный размер ПН, который нам может понадобиться.

А на максимальный размер прикладной или коммерческой ПН, который мы сможем поднять по конкурентоспособным ценам.

Потому что если мы слепим ракету на 200 т (тонн 45 на ГСО) - мы просто не найдём ни 45-тонного спутника (ни одна компания не рискнёт делать такую монстру), ни 10 4.5-тонных (ждать никто не будет). И ни одна страховая компания не согласится страховать такой запуск.

Поэтому чудища с ГП на ГСО более 10 тонн (примерно Ариан-5 после модернизации) обречены на очень скорую (если страна небогатая, как у нас) или не очень, но тоже скорую (как у американцев с Сатурном-V) смерть.

40-тонник - это максимальная коммерчески-приемлемая ракета.
Это тонн 10 на ГСО (даблшоты и перспективные тяжёлые спутники) и целая плоскость (10 штук Глонассов-К) одномоментно. Всё. Больше ничего не надо. Точнее, всё остальное - трата (с большим или меньшим толком), а не зарабатывание денег.

Если хочется слетать на Луну - пожалуйста! Но на основе ракет, которые будут производиться долго, потому что они приносят деньги.
Экономьте в весе, пихайте во все возможные дырки водород и пентаборан, используйте реактор+ЭРД (20+ тонн на ОИСЛ), но не создавайте чудовищ, которые из-за отсутствия коммерческих перспектив всё одно пойдут на свалку.

Мечты о блоках на основе 40-тонника - тоже мечты. По крайней мере, до возрождения СССР с Байконуром - строить очередной циклопический старт с нуля денег тоже НЕТ.

[Shestoper]

Блин, ну чисто дети малые.
Ориентироваться надо не на максимальный размер ПН, который мы сможем поднять.
И не на максимальный размер ПН, который нам может понадобиться.

А на максимальный размер прикладной или коммерческой ПН, который мы сможем поднять по конкурентоспособным ценам.

Потому что если мы слепим ракету на 200 т (тонн 45 на ГСО) - мы просто не найдём ни 45-тонного спутника (ни одна компания не рискнёт делать такую монстру), ни 10 4.5-тонных (ждать никто не будет). И ни одна страховая компания не согласится страховать такой запуск.

Ага, а экономику России свести к поставкам на внешний рынок нефти и проституток - это единственное, что мы сегодня можем делать конкурентоспособно.

Во-первых, кластерно запустить на ГСО две тяжелые 20-тонные платформы с ЯСУ 200-тонник вполне может.

Во-вторых, сама Луна в далекой перспективе может стать коммерчески выгодным поставщиком термоядерного топлива. Да, это будет не скоро, но чтобы переводить на зависимость от космических перевозок такую жизненно важную систему, как энергетика, лунная добыча должна быть отлажена как часы.

В-третьих, есть такой перспективный рынок, как промышленное производство материалов в невесомсти, для чего понадобятся очень солидные ОС.

В-четвертых, космонавтика отнюдь не сводится к коммерческим проектам. Она вообще из МБР выросла, а на геостационарные спутники связи в 40-ых ни один инвестор копейки бы не дал - тогда это казалось более дальней перспективной, чем сегодня лунный гелий.
Если мы  будем ориентироваться исключительно на развитые сегодня коммерческие приложения космонавтики, то никогда за пределы геостационара не вылезем.

В-пятых, это лучше обсуждать в специальной теме про носители для Луны.

[serb]

Ага, а экономику России свести к поставкам на внешний рынок нефти и проституток - это единственное, что мы сегодня можем делать конкурентоспособно.

Уровень Ваших аргументов понятен :-)

[tktyf]

Совершенно нет необходимости делать мелкие 3.8м блоки. На их основе не будут делать более мелкую РН - та ниша прочно занята семёркой. Роскосмос заказал именно 20-тонник. Ну и зачем, спрашивается, его дробить на мелкие части? Ну а на основе 5-6-ти м 20-тонника можно и 40-тонник, и 60-тонник, и 100-тонник, и даже 140 тонник сделать.

Тоже самое, по моему, можно получить и с блоков 3,8 метров в диаметре.(ИМХО)

[Зомби. Просто Зомби]

Вот видете придется делать, что-то новое. А это деньги - большие деньги. Видете как тяжело раскрутить Роскосмос на что-то новое - на это уходят десятилетия!

Это гдей-то я говорил, что придется делать?
Уж не почудилось ли вам?

И оставьте эту дурацкую постановку вопроса - "раскрутить на деньги"

Достаточно деловой части...

А, если будет диаметр 5-6 метров, то ничего нового создавать не надо - все уже будет, причем в серийном производстве. Три УРБ - 60-тонник, Пять - 100-тонник, и 9-ти метровый обтекатель тут же.

Нагрузку укажите, для вашего стотонника, конкретно

Совершенно нет необходимости делать мелкие 3.8м блоки. На их основе не будут делать более мелкую РН - та ниша прочно занята семёркой. Роскосмос заказал именно 20-тонник. Ну и зачем, спрашивается, его дробить на мелкие части? Ну а на основе 5-6-ти м 20-тонника можно и 40-тонник, и 60-тонник, и 100-тонник, и даже 140 тонник сделать.

Больше, больше... еще больше
Исследовательский поиск точки "развязывания пупка"?

40-тонник обоснован, ни один носитель свыше него - нет
Поэтому "конкурсные предложения" вызывают большие сомнения насчет того, что это хотя бы всерьез, не говоря уже о реализуемости на практике

[Дмитрий В.]

РН с диаметром 5-5,5 м будет неплохо компоноваться при испрользовании на 2-й ступени водородных ЖРД суммарной тягой примерно 80 тс. При 4-х РД-0146 получится "порнография" :cry:

[Yegor]

РН с диаметром 5-5,5 м будет неплохо компоноваться при испрользовании на 2-й ступени водородных ЖРД суммарной тягой примерно 80 тс. При 4-х РД-0146 получится "порнография" :cry:

Почему четыре, можно и шесть, в 5.5м влазят.
У "Atlas V Growth Phase 2" от одного до шести РЛ-10 (тот же РД-0146), заправка от 30 до 120 тонн и всё отлично.
На ЛЕО скорее всего ничего тяжелого возить не надо. В основном ГСО и отлетные траектории.

[Дмитрий В.]

РН с диаметром 5-5,5 м будет неплохо компоноваться при испрользовании на 2-й ступени водородных ЖРД суммарной тягой примерно 80 тс. При 4-х РД-0146 получится "порнография" :cry:

Почему четыре, можно и шесть, в 5.5м влазят.
У "Atlas V Growth Phase 2" от одного до шести РЛ-10 (тот же РД-0146), заправка от 30 до 120 тонн и всё отлично.
На ЛЕО скорее всего ничего тяжелого возить не надо. В основном ГСО и отлетные траектории.

Дело не столько в количестве ЖРД (хотя и и с этим тоже есть определенные проблемы), сколько в компоновке. При небольшой тяговооруженности 2-й ступени, распределение масс таково, что оптимальный РЗТ 2-й ступени сравнительно невелик. А при большом диаметре это как раз иприводит к компоновочным проблемам.

[Yegor]

Дело не столько в количестве ЖРД (хотя и и с этим тоже есть определенные проблемы), сколько в компоновке. При небольшой тяговооруженности 2-й ступени, распределение масс таково, что оптимальный РЗТ 2-й ступени сравнительно невелик. А при большом диаметре это как раз иприводит к компоновочным проблемам.

А какие компоновочные проблемы?
"Atlas V Growth Phase 2" компонует на 30 тонн топлива и ничего. Да, у них общее днище, у нас наверно не будет. Ступень на 30 тонн топлива будет выглядить как УРМ-2 от Ангары. Наверно не самый оптимальный вариант, но допустимый. А скорее всего ступень будет на 50 тонн топлива, тогда вообще никаких проблем, все довольно оптимально?

[Дмитрий В.]

Дело не столько в количестве ЖРД (хотя и и с этим тоже есть определенные проблемы), сколько в компоновке. При небольшой тяговооруженности 2-й ступени, распределение масс таково, что оптимальный РЗТ 2-й ступени сравнительно невелик. А при большом диаметре это как раз иприводит к компоновочным проблемам.

А какие компоновочные проблемы?
"Atlas V Growth Phase 2" компонует на 30 тонн топлива и ничего. Да, у них общее днище, у нас наверно не будет. Ступень на 30 тонн топлива будет выглядить как УРМ-2 от Ангары. Наверно не самый оптимальный вариант, но допустимый. А скорее всего ступень будет на 50 тонн топлива, тогда вообще никаких проблем, все довольно оптимально?

Дело в том, что оптимальный запас топлива (рабочий) при использовании РД-0146 лежит в пределах 25-45 тонн. При этом компоновочные решения баков окислителя (чечевица, тор и т.д.) приводят к снижению плотности компоновки и массового совершенства в целом. Применение совмещенного днища позволяет решить проблему лишь отчасти.

[Shestoper]

[Дело в том, что оптимальный запас топлива (рабочий) при использовании РД-0146 лежит в пределах 25-45 тонн. При этом компоновочные решения баков окислителя (чечевица, тор и т.д.) приводят к снижению плотности компоновки и массового совершенства в целом. Применение совмещенного днища позволяет решить проблему лишь отчасти.

Это никуда не годится. Слишком малую ХС набираем на водороде, самом эффективном топливе.
Нужно ставить 6 РД-0146. А лучше - поменьше более мощных двигателей.
Двигатель с тягой 10 тонн на второй ступени тяжелого носителя - это из той же оперы, что 30 движков на первой ступени Н-1.

На водороде нужно набирать порядка 60% ХС, иначе зачем он нужен?
Понадобится 60-70 тонн топлива. Тогда при совмещенных днищах и диаметре 5,5 метров бак кислорода будет иметь высоту около 2 метров.

[Yegor]

Зомби,
Я не предлагаю 100-тонник, я говорю что с 5.5м модулями есть перспектива, если когда-нибудь понадобится, то можно сделать и 100-тонник, не создавая ничего нового.

40-тонник из 20-тонных 5.5м модулей тоже очень просто делается - два моделя вот вам и 40-тонник. Но вообще нужно считать, то что мы здесь на форуме считаем это всё совершенно неточно, скорее нужен 50-ти или 60-тонник.

Это тема собственно о том, что 5.5м модули имеют множество преимуществ по сравнению с 3.8м и в плане надежности и в перспективе. Если вы почитаете мои сообщения в этой теме, то найдете какие имеено преимущества дает моноблок 5.5м.

5.5м модуль никак не тормозит лунную программу, наоборот очень даже способствует. И если хотите то совсем наоборот 3.8м модуль как раз таки и тормозит лунную программу - ограничивает её флаговтыком - возможно его и выбрали чтобы на Луну не лететь  :roll: