Концепция: Лунный корабль (лэндер)

[kahey]

Надо бы и про концепцию станции на луне поговорить.
А то СНиПы отменили и теперь строят чёрте что.
В науке о строительстве сейчас много проблем (точнее, грамотных людей мало).

[Bell]

Надо бы и про концепцию станции на луне поговорить.
А то СНиПы отменили и теперь строят чёрте что.
В науке о строительстве сейчас много проблем (точнее, грамотных людей мало).

Про концепцию станции тут поговорить не надо. Для этого есть отдельные ветки.
СНиПы к Луне никаким боком.
Грамотных людей действииельно мало. Вы тому - хороший пример...

[kahey]

Надо бы и про концепцию станции на луне поговорить.
А то СНиПы отменили и теперь строят чёрте что.
В науке о строительстве сейчас много проблем (точнее, грамотных людей мало).

Про концепцию станции тут поговорить не надо. Для этого есть отдельные ветки.
СНиПы к Луне никаким боком.
Грамотных людей действииельно мало. Вы тому - хороший пример...

1. Я здесь недавно, поэтому про все ветки не знаю.
2. Где доказательство, что СНиПы никаким боком. Вы не знаете что такое СНиП, а следовательно не понимаете к чему я заговорил о них.
3. Оскрбления без объяснений - это что правила данного форума?

[Bell]

Кахей, вы как обычно ошиблись. Что такое СНиПы я знаю. Сегодня пол-дня пользовался СНиП 2.04.01-85 "ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ" для составления предпроектного предложения системы водоочистки нового логистического комплекса под Саратовом.

[fan2fan]

ценой увеличения стартовой массы всей системы мы здорово выигрываем по безопасности на всех этапах полёта. :!:

А есть ли еще какие-нибудь плюсы у этой схемы ? Каков облик миссии, т.е. масса груза на поверхности Луны, сроки пребывания и т.д. Может, никакого выигрыша и нет по сравнению со схемой со стыковками/перестыковками, ЛОС и т.д. ? Что может дать такая схема не для флаговтыка, а для базы ?

[kahey]

Кахей, вы как обычно ошиблись. Что такое СНиПы я знаю. Сегодня пол-дня пользовался СНиП 2.04.01-85 "ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ" для составления предпроектного предложения системы водоочистки нового логистического комплекса под Саратовом.

В таком случае должны знать, что стройплощадка начинается с туалета.

[pkl]

ценой увеличения стартовой массы всей системы мы здорово выигрываем по безопасности на всех этапах полёта. :!:

А есть ли еще какие-нибудь плюсы у этой схемы ? Каков облик миссии, т.е. масса груза на поверхности Луны, сроки пребывания и т.д. Может, никакого выигрыша и нет по сравнению со схемой со стыковками/перестыковками, ЛОС и т.д. ? Что может дать такая схема не для флаговтыка, а для базы ?

А Вам мало? Безопасность, надёжность, доступ в любой район Луны с возможностью длительного там нахождения. Я вот подумал, что в схеме со стыковкой орбитальный модуль остаётся на окололунной орбите. Но чтобы удержаться там, корабль должен непрерывно оную орбиту корректировать, не так ли? И с увеличением пребывания экспедиции на Луне расходы топлива орбитального модуля на коррекции будут только расти, пока по суммарным затратам ПН не сравняются со схемой прямой высадки. А что до массы груза, доставляемого на поверхность Луны - она обещает быть весьма большой. Ведь мы сажаем ну Луну ВЕСЬ корабль со всем экипажем и топливом /и прочими ресурсами/ на обратную дорогу. Скажете нерационально? Это как посмотреть: в случае реализации прямой схемы высадки мы автоматом получаем сверхмощный носитель и тяжёлый лэндер. Т.е. всё необходимое для развёртывания лунной базы /и не только/. При этом, корабль на поверхности Луны, будучи подключённым к ресурсам базы, может пребывать там сколько угодно в готовности к немедленному старту к Земле. Как сейчас "Союзы" на МКС. Ни одна другая схема не даёт ТАКИХ возможностей по освоению Луны. Я уж не говорю про другие возможные приложения.

[саша]

И какая минимальная масса на НОО для такого варианта.

[fan2fan]

А что реально нужно на поверхности Луны ? (ну, это вопрос шире лендера, но имею в виду именно его в узком смысле - посадочная ступень и ПН). Нужно ли что тяжелее, скажем 20 тонн ? (ПН - без массы тормозной ступени и топлива в ней - они могут присоединяться в составе комплекса при сборке на орбите Земли или Луны). Как в случае работы в составе базы на поверхности, так и без нее... И наоборот - нужно ли что-то массой в 20 тонн (а не в 2 раза меньшее) ? Пляшу (вполне ламерски :-)) от того, что в случае базы на поверхности доставляемая единовременно ПН в 20 тонн будет достаточной по опыту блоков околоземных орбитальных станций. Т.е. нужна будет скорее тяжелая посадочная ступень для спуска любого груза на Луну массой в пределах 20 тонн (тяжелый лендер).
 
Да и, кажется, даже сверхтяжелый носитель обозримого будущего не сможет доставлять на Луну больше такого груза в один пуск (20 тонн груза на Луне будет дополненно 40 тоннами посадочной ступени, а все вместе - еще 120 тоннами отлетно-маневровой; вот уже и Арес-V). Возможно, соотношения будут еще менее оптимальными, т.к. универсальная посадочная ступень должна уметь работать с грузами разных габаритов, т.е. доставлять и что-то "разлапистое, без гермообъема" (сама посадочная ступень вроде должна быть тяжелее под универсальный груз, чем под специально подогнанную к ней взлетную).
 
Добавлю. Не имея тяжелого лендера и базы на Луне, а вместо них - ЛОС, мы экономим львиную долю из 40 тонн посадочной ступени (их можно использовать для коррекции орбиты ЛОС и на дополнительные легкие лендеры).
 
И еще добавлю (скорее спрошу :-)) - Альтаир, видимо, следует отнести к классу средних/экспедиционных лендеров ? (см. классификацию от Bell на 1ой странице темы)

[tktyf]

pkl, с безопасностью как раз проблемы.
В схеме с пересадками при аварии на любом участке мы теряем только один сегмент транспортной инфраструктуры, а при однопусковой схеме теряем всю экспедицию. Да и людей спасти во втором случае сложнее.

[pkl]

И какая минимальная масса на НОО для такого варианта.

150 т. УР-700/ЛК-700. НДМГ-АТ.

[pkl]

pkl, с безопасностью как раз проблемы.
В схеме с пересадками при аварии на любом участке мы теряем только один сегмент транспортной инфраструктуры, а при однопусковой схеме теряем всю экспедицию. Да и людей спасти во втором случае сложнее.

Намекаете на "Аполлон-13"? Да им просто повезло. А при любой серьёзной аварии экспедиция в любом случае теряется.

[pkl]

А что реально нужно на поверхности Луны ? (ну, это вопрос шире лендера, но имею в виду именно его в узком смысле - посадочная ступень и ПН). Нужно ли что тяжелее, скажем 20 тонн ? (ПН - без массы тормозной ступени и топлива в ней - они могут присоединяться в составе комплекса при сборке на орбите Земли или Луны). Как в случае работы в составе базы на поверхности, так и без нее... И наоборот - нужно ли что-то массой в 20 тонн (а не в 2 раза меньшее) ?

Ну да, это будет где-то в районе 20-30 т. Я имею в виду то, что взлетает. Если нам нужно доставить туда что-то особо тяжёлое - придётся делать спец. лэндер + сборка на орбите. Но я не знаю, что это такое и для чего понадобится в обозримом времени. А если легче /доставить какую-нибудь посылку/ - можно использовать какую-то лунную АМС.

Пляшу (вполне ламерски :-)) от того, что в случае базы на поверхности доставляемая единовременно ПН в 20 тонн будет достаточной по опыту блоков околоземных орбитальных станций. Т.е. нужна будет скорее тяжелая посадочная ступень для спуска любого груза на Луну массой в пределах 20 тонн (тяжелый лендер).

Ну да, так оно и есть. Я тоже держу в уме 20-тонные блоки. Это достаточно для лунного корабля, для модулей лунной базы, для тяжёлого герметичного лунохода /и прочей подобной техники/. И для реактора - более чем.
 

Да и, кажется, даже сверхтяжелый носитель обозримого будущего не сможет доставлять на Луну больше такого груза в один пуск (20 тонн груза на Луне будет дополненно 40 тоннами посадочной ступени, а все вместе - еще 120 тоннами отлетно-маневровой; вот уже и Арес-V). Возможно, соотношения будут еще менее оптимальными, т.к. универсальная посадочная ступень должна уметь работать с грузами разных габаритов, т.е. доставлять и что-то "разлапистое, без гермообъема" (сама посадочная ступень вроде должна быть тяжелее под универсальный груз, чем под специально подогнанную к ней взлетную).

Вот поэтому я за унификацию обтекателя и верхних ступеней с нижней. Имхо, для лэндера это не особо страшно. Главное - центровку не нарушить.
 

Добавлю. Не имея тяжелого лендера и базы на Луне, а вместо них - ЛОС, мы экономим львиную долю из 40 тонн посадочной ступени (их можно использовать для коррекции орбиты ЛОС и на дополнительные легкие лендеры).

Имея ЛОС, мы можем обойтись без супертяжей и суперлэндеров. На первых порах мы существенно сэкономим. И получим много-много геморроя в будущем. Может получиться, как с упоминавшимся уже БАМом - и деньги потратили, и нихрена не добились.
 

И еще добавлю (скорее спрошу :-)) - Альтаир, видимо, следует отнести к классу средних/экспедиционных лендеров ? (см. классификацию от Bell на 1ой странице темы)

Лично мне, в общем-то, всё равно. Лишь бы он полетел.

[tktyf]

Намекаете на "Аполлон-13"? Да им просто повезло. А при любой серьёзной аварии экспедиция в любом случае теряется.

Нет, в полёте с пересадками теряется только один из элементов, да и то с возможностью спасения (технику если не сразу, то со временем).

[fan2fan]

pkl пишет:
 

Имея ЛОС, мы можем обойтись без супертяжей и суперлэндеров. На первых порах мы существенно сэкономим. И получим много-много геморроя в будущем. Может получиться, как с упоминавшимся уже БАМом - и деньги потратили, и нихрена не добились

Тут вопрос ИМХО в том, будет ли будущее именно у Луны с использованием существующих нынче технологий (и обозримо перспективных). ЛОС вполне может быть полигоном для обучения жизни и работы в космосе за пределами магнитосферы Земли, а для изучения Луны многочисленные частые недолгие высадки могут оказаться более выгодными, чем большая станция на поверхности. Что касается крупной и долговременной станции на поверхности, то Марс может оказаться лучшим кандидатом, чем Луна (что обсуждается в других темах активно). Т.е. вариант НАСА со средним/экспедиционным лендером может быть оптимальнее как основа лунной базы (временной, может и не одной). Может, конечно, не оказаться, и базы там будут (если редкий изотоп гелия или еще что ценное будет добываться на Луне). Непонятно ведь, как будет выглядеть современная лунная программа НАСА или еще кого-то, осуществляемая в 2020-30-е г.г из 2050-70-х. (как сейчас выглядит аполлоновская программа). Может, американцам стоило слетать на Джемини и открытом лендере, но гораздо больше раз - летали бы на Луну до сих пор без всякого перерыва, как их ровесники Союзы на МКС :-) (ИМХО не факт, что технически более продвинутая программа, как Аполлон, всегда оказывается лучшей в длительной перспективе).

Однако, для РФ (или ЕС - кого угодно, кроме НАСА) и такой вариант непосилен, т.к. никто не планирует таких сверхтяжелых носителей, как они... Т.е. если говорить о тяжелом лендере для всех, кроме НАСА, надо предусматривать его сборку (или загрузку/заправку) на околоземной орбите, т.е. без геморроя никак не обойтись... Но в случае, если тяжелый лендер будет редко использоваться (т.е. крупных долговременных баз на Луне не будет), то почему нет ?

[pkl]

Намекаете на "Аполлон-13"? Да им просто повезло. А при любой серьёзной аварии экспедиция в любом случае теряется.

Нет, в полёте с пересадками теряется только один из элементов, да и то с возможностью спасения (технику если не сразу, то со временем).

В полёте с пересадками выше риск аварии. Например, отказ стыковочного механизма, которого в прямой схеме просто нет. А при потере двигателя орбитального модуля космонавты лишаются возможности вернуться на Землю - на лунном корабле на Землю не сядешь.

Во всех отношениях прямая схема надёжности. А аварии можно парировать запасом живучести /тем более, что всё равно придётся/.

[pkl]

fan2fan

Так сверхтяжёлым носителем мы такую станцию к Луне можем запустить! Ого-го! Одно другому не мешает. Но здесь, вообще-то, про лэндеры.

[tktyf]

В полёте с пересадками выше риск аварии. Например, отказ стыковочного механизма, которого в прямой схеме просто нет.  

Вероятность аварии выше только сначала, а когда технологии отработают она будет ниже. Отказ стыковочного механизма это ещё не авария (вспомните "Квант-1").

А при потере двигателя орбитального модуля космонавты лишаются возможности вернуться на Землю - на лунном корабле на Землю не сядешь.

Какого орбитального модуля? Если окололунного, то для того и нужна ЛОС (в т.ч.) до которой можно дотянуть и на маневровых ДУ. Если на околоземной орбите то в дело вступает ОС и корабль спасатель на её борту (что то вроде "Союза").

[pkl]

Всё равно при прочих равных вероятность будет выше. Ведь в схеме с пересадкой у нас фактически два корабля. А с прямой посадкой - один. Причём все его системы можно опробовать в полёте ещё у Земли. С лунным лэндером это будет проблематично.

[Shestoper]

А Вам мало? Безопасность, надёжность, доступ в любой район Луны с возможностью длительного там нахождения. Я вот подумал, что в схеме со стыковкой орбитальный модуль остаётся на окололунной орбите. Но чтобы удержаться там, корабль должен непрерывно оную орбиту корректировать, не так ли? И с увеличением пребывания экспедиции на Луне расходы топлива орбитального модуля на коррекции будут только расти, пока по суммарным затратам ПН не сравняются со схемой прямой высадки. А что до массы груза, доставляемого на поверхность Луны - она обещает быть весьма большой. Ведь мы сажаем ну Луну ВЕСЬ корабль со всем экипажем и топливом /и прочими ресурсами/ на обратную дорогу. Скажете нерационально? Это как посмотреть: в случае реализации прямой схемы высадки мы автоматом получаем сверхмощный носитель и тяжёлый лэндер. Т.е. всё необходимое для развёртывания лунной базы /и не только/. При этом, корабль на поверхности Луны, будучи подключённым к ресурсам базы, может пребывать там сколько угодно в готовности к немедленному старту к Земле. Как сейчас "Союзы" на МКС. Ни одна другая схема не даёт ТАКИХ возможностей по освоению Луны. Я уж не говорю про другие возможные приложения.

Совершенно согласен.  "Прямая" схема проигрывает "схеме Кондратюка" по ПН, но имеет весомые плюсы по надежности и безопасности.
Если мы хотим устроить не флаговтык на пределе грузоподъемности ракет, а строить на Луне базу (для доставки её модулей на Луну нужен сверхмщный носитель) и отправлять туда длительные экспедиции (для которых желательна возможность стартовать в любой момент), то проблемы с энергетикой для нас не так важны, прямая посадка оптимальна.