Концепция: Лунный корабль (лэндер)

[tktyf]

Баки (топливо) доставлять без вариантов, притом полный комплект. Переливать на ЛОС скорей смысла нет, проще новый бак поставить.
И выгодней с Земли возить новые опоры, чем топливо для их подъёма с Луны

Тогда уж можно разделить. Посадочная ступень полнстью одноразовая, а "взлётный модуль" с кабиной, баками и ДУ -  многоразовый.

[Дем]

Тогда уж можно разделить. Посадочная ступень полнстью одноразовая, а "взлётный модуль" с кабиной, баками и ДУ -  многоразовый.

Так я это и предлагаю. Просто ступенью принято называть нечто с собственной ДУ. А нам что для посадки, что для взлёта нужна почти одинаковая тяга - так зачем две ДУ таскать?

[serb]

А нам что для посадки, что для взлёта нужна почти одинаковая тяга - так зачем две ДУ таскать?

Затем, что ресурс у двигателей не товос.
Даже если добьётесь часового ресурса - это всё равно максимум 4 цикла "Взлёт-посадка".
Максимум.

[Дем]

Ну собственно - если ещё в каком году у НК-33 добились ресурса в четыре часа - то сейчас можно сделать такой, что на любой разумный срок хватит.

[serb]

добились ресурса в четыре часа

С переборкой?
Или в необслуживаемом режиме?

[pkl]

Ну чтож. Сначала терминолгия - нормальный в моём понимании значит привычный, обыденный т.е. серийно производящий и регуляроно летающий носитель.

Будет лунно-марсианская программа - будет серийно производиться и регулярно летать.

Простой - значтит сделанный с минимальным количеством производственных процессов, из минимального количества деталей :wink: .

Пожалуйста - Сатурн-5. Или УР-700.

Теперь конкретно что мы (в России) имеем: отлаженного производства крупногабаритных баков (большого диаметра) - нет, мощных и безотказных двигателей - нет, наземной инфраструктуры - нет. Американцы - вот они да. У них всё вышеперечисленное есть. И возможно "Арес 5" станет "простым, нормальным супертяжем". Только я не космополит, и то что у них мне безразлично, а вот что у нас... Увы, в обозримом будущем сверхтяжёлого носителя (от 80-100 тонн и более) не видно. А когда появится, то вряд ли он сразу станет нормальным и простым, скорее уникальным, дорогим и сложным.

Это ещё почему? Что там такого этакого? Двигатели под его первую ступень у нас уже есть /РД-170/. Конструкционные материалы - сталь и алюминиевые сплавы /одна из прелестей современных ракет как раз в том и состоит, что для них не требуются экзотические ниобиевый, танталовые или, боже упаси, рениевые сплавы, как для МТКС/. И почему сверхтяжёлого носителя не видно? Картинки в последних номерах НК не смотрели? А если будут деньги и их не украдут, то лет за 10 вполне осилим. Ну а по мере отработки носитель станет действительно и простым, и относительно недорогим.

[tktyf]

Ну чтож. Сначала терминолгия - нормальный в моём понимании значит привычный, обыденный т.е. серийно производящий и регуляроно летающий носитель.

Будет лунно-марсианская программа - будет серийно производиться и регулярно летать.

Будет... Не скоро.

Простой - значтит сделанный с минимальным количеством производственных процессов, из минимального количества деталей :wink: .

Пожалуйста - Сатурн-5. Или УР-700.  

Плохие примеры. Обе ракеты сложные и дорогие. Первая как в производстве так и в эксплуатации и не наш. Вторую даже и не сделали.

Теперь конкретно что мы (в России) имеем: отлаженного производства крупногабаритных баков (большого диаметра) - нет, мощных и безотказных двигателей - нет, наземной инфраструктуры - нет. Американцы - вот они да. У них всё вышеперечисленное есть. И возможно "Арес 5" станет "простым, нормальным супертяжем". Только я не космополит, и то что у них мне безразлично, а вот что у нас... Увы, в обозримом будущем сверхтяжёлого носителя (от 80-100 тонн и более) не видно. А когда появится, то вряд ли он сразу станет нормальным и простым, скорее уникальным, дорогим и сложным.

Это ещё почему? Что там такого этакого? Двигатели под его первую ступень у нас уже есть /РД-170/. Конструкционные материалы - сталь и алюминиевые сплавы /одна из прелестей современных ракет как раз в том и состоит, что для них не требуются экзотические ниобиевый, танталовые или, боже упаси, рениевые сплавы, как для МТКС/. И почему сверхтяжёлого носителя не видно? Картинки в последних номерах НК не смотрели? А если будут деньги и их не украдут, то лет за 10 вполне осилим. Ну а по мере отработки носитель станет действительно и простым, и относительно недорогим.

РД-170 подходят только для супертяжа пакетной схемы, что автоматом делает носитель сложнее моноблочного. Однокамеоный же двигатель для супертяжа вряд ли осилят в ближайшее время. А самое главное сверхтяжёлая РН требует соответствующих грузов, для частых пусков (простых и надёжных :wink: ) - много, хотя бы десяток в год. Т.е. 1000-2000 тонн. Такие массы понядобятся только для освоения Луны, и скорее только в наиболее интенсивный период.

ИМХО. Российскому ракетостроению сейчас выгоднее вернуться к схеме РН "Энергия". Боковушки как первые ступени 20-тонника (как замена "протону", а в пакете - 1-я ступень "тяжа" и супертяжа (40-50 и ~ 100т.).

[Павел73]

И почему сверхтяжёлого носителя не видно? Картинки в последних номерах НК не смотрели? А если будут деньги и их не украдут, то лет за 10 вполне осилим. Ну а по мере отработки носитель станет действительно и простым, и относительно недорогим.

Не будет денег. Не бу-дет! Супертяж не нужен ни для чего, кроме марсианской экспедиции или лунной базы. А марсианская экспедиция или лунная база не нужны ни для чего, кроме науки, познания Вселенной и космической экспансии человечества. Что подавляющему большинству человечества абсолютно по барабану. В том числе и той его части, которая сидит в парламентах. Самое страшное, что пилотируемую космонавтику убивает не чей-то злой умысел, а рациональное мышление и здравый смысл. "Зачем люди в космосе, если автоматы справляются? А Марс и Луна... Это тоже не нужно. Всё равно там нам не жить". Попробуйте переть против таких танков! Да ещё супертяж протащить...

Единственное, что на мой взгляд, может дать шанс лунной и марсианской программе - это создание МТКС (а лучше АКС   ) на 25-30 тонн. И собирать всё лунное (а на первом этапе - и марсианское) на орбите из этих 30-тонных блоков. Параллельно с обычной эксплуатацией МТКС для выведения любых других грузов. Шаттл не предлагать, это крайне неудачная реализация идеи МТКС. Просто смертельно исковерканная, но изначально хорошая идея. Инженер проекта тут всё очень хорошо объяснил (цитата в теме "Шаттл").

Ракетные супертяжи понадобятся потом, когда мы уже надёжно зацепимся за Луну.

[Дем]

добились ресурса в четыре часа

С переборкой?
Или в необслуживаемом режиме?

Четыре часа непрерывной работы
Он может быть и больше проработал бы, только топливо кончилось

[serb]

[ Четыре часа непрерывной работы

Ссылочку можно?

[Kosmogen]

Ракетные супертяжи понадобятся потом, когда мы уже надёжно зацепимся за Луну.

Они и потом не понадобятся, достаточно будет 30-40тонников навсегда!
Сборку более массивных КА  для полетов к Марсу и дальше вполне можно делать из нескольких модулей на орбите.  Тем боле что новые конструкционные материалы, более легкие и прочные, на подходе.

[Дем]

Четыре часа непрерывной работы

Ссылочку можно?

http://www.lpre.de/sntk/NK-33/index.htm

1976 г. - один из двигателей НК-33 проработал на стенде 14000 с.

1995 г. - проведены огневые испытания двигателя НК-33 № Ф115026М (пять пусков с суммарной наработкой 410 с).

1998 г. - проведены огневые испытания двигателя НК-33 № Ф115014М (шесть пусков с суммарной нара- боткой 524 с).

1998 г. - проведены огневые испытания двигателя НК-33 № Ф115001. Было выполнено три пуска с суммарной наработкой 280 с.

[ratte07]

Ракетные супертяжи понадобятся потом, когда мы уже надёжно зацепимся за Луну.

Они и потом не понадобятся, достаточно будет 30-40тонников навсегда!
Сборку более массивных КА  для полетов к Марсу и дальше вполне можно делать из нескольких модулей на орбите.  Тем боле что новые конструкционные материалы, более легкие и прочные, на подходе.

Это непринципиально. Масса конструкции баков - это несколько процентов. Даже ее снижение в 2 раза - это снижение на 1-2 процента общей массы корабля.

[pkl]

Будет лунно-марсианская программа - будет серийно производиться и регулярно летать.

Будет... Не скоро.

Да как сказать... Американцы, вон, уже

Плохие примеры. Обе ракеты сложные и дорогие. Первая как в производстве так и в эксплуатации и не наш. Вторую даже и не сделали.

Да что Вы говорите? Прям вот так и дорогие? Ладно, дорогие. А что в них сложного?

РД-170 подходят только для супертяжа пакетной схемы, что автоматом делает носитель сложнее моноблочного. Однокамеоный же двигатель для супертяжа вряд ли осилят в ближайшее время.

:?:  :?:  :?: Поясните.

А самое главное сверхтяжёлая РН требует соответствующих грузов, для частых пусков (простых и надёжных :wink: ) - много, хотя бы десяток в год. Т.е. 1000-2000 тонн. Такие массы понядобятся только для освоения Луны, и скорее только в наиболее интенсивный период.

Не только - супертяжи открывают возможность реализации интереснейших проектов.

ИМХО. Российскому ракетостроению сейчас выгоднее вернуться к схеме РН "Энергия". Боковушки как первые ступени 20-тонника (как замена "протону", а в пакете - 1-я ступень "тяжа" и супертяжа (40-50 и ~ 100т.).

Имхо лучше 100-200-тонник в моноблочной конфигурации. Как Сатурн-5 - дёшево и просто.

[pkl]

Не будет денег. Не бу-дет!

Если нет денег на супертяжи - на АКС их не найдётся тем более.

[pkl]

Они и потом не понадобятся, достаточно будет 30-40тонников навсегда!

А если нам надо закинуть что-то неделимое в 50 т массы?

[pkl]

Ракетные супертяжи понадобятся потом, когда мы уже надёжно зацепимся за Луну.

Они и потом не понадобятся, достаточно будет 30-40тонников навсегда!
Сборку более массивных КА  для полетов к Марсу и дальше вполне можно делать из нескольких модулей на орбите.  Тем боле что новые конструкционные материалы, более легкие и прочные, на подходе.

Это непринципиально. Масса конструкции баков - это несколько процентов. Даже ее снижение в 2 раза - это снижение на 1-2 процента общей массы корабля.

Вопрос ещё, сколько эти материалы будут стоить в сравнении со старым добрым алюминием

[tktyf]

Плохие примеры. Обе ракеты сложные и дорогие. Первая как в производстве так и в эксплуатации и не наш. Вторую даже и не сделали.

Да что Вы говорите? Прям вот так и дорогие? Ладно, дорогие. А что в них сложного?

Ну как сказать... Баки двух больших диаметров(10,7+6,6 м.), со сложной и дорогой технологией изготовления, переходники, аэродинамические рули, три топливных компонента... Короче сами найдите и почитайте.
 

РД-170 подходят только для супертяжа пакетной схемы, что автоматом делает носитель сложнее моноблочного. Однокамеоный же двигатель для супертяжа вряд ли осилят в ближайшее время.

:?:  :?:  :?: Поясните.

А что непонятно? То что для 4-5 РД-170ых моноблок нужен диаметром эдак метров 12-15 м.?  

 

А самое главное сверхтяжёлая РН требует соответствующих грузов, для частых пусков (простых и надёжных :wink: ) - много, хотя бы десяток в год. Т.е. 1000-2000 тонн. Такие массы понядобятся только для освоения Луны, и скорее только в наиболее интенсивный период.

Не только - супертяжи открывают возможность реализации интереснейших проектов.

В пределах Луны, каких?
 

ИМХО. Российскому ракетостроению сейчас выгоднее вернуться к схеме РН "Энергия". Боковушки как первые ступени 20-тонника (как замена "протону", а в пакете - 1-я ступень "тяжа" и супертяжа (40-50 и ~ 100т.).

Имхо лучше 100-200-тонник в моноблочной конфигурации. Как Сатурн-5 - дёшево и просто.

А грузы для него? Нужна практичная линейка носителей от 20 тонн и выше. Заметьте, во всех видах транспорта, наряду с тяжёлой техникой используется и средняя и малая. Появление широкофюзеляжных аэробусов не отменило создание меньших самолётов.

[tktyf]

А если нам надо закинуть что-то неделимое в 50 т массы?

:wink: Можно дооснастить на орбите.

[pkl]

Да что Вы говорите? Прям вот так и дорогие? Ладно, дорогие. А что в них сложного?

Ну как сказать... Баки двух больших диаметров(10,7+6,6 м.), со сложной и дорогой технологией изготовления, переходники, аэродинамические рули, три топливных компонента... Короче сами найдите и почитайте.

Во-первых, почему два диаметра? А во-вторых - что тут такого сложного и непреодолимого?
 

А что непонятно? То что для 4-5 РД-170ых моноблок нужен диаметром эдак метров 12-15 м.?

Мне всегда нравилась Н-1 - какая красивая ракета, ммммм :roll: Хотя схема "Вулкана", видимо, куда практичнее и реалистичнее.
 

Не только - супертяжи открывают возможность реализации интереснейших проектов.

В пределах Луны, каких?

Большие орбитальные станции, платформы связи и ДЗЗ, супертелескопы. Экспериментальная СКЭС. Хотя, конечно, супертяжи - это, скорее, для дальнего космоса.
 

А грузы для него? Нужна практичная линейка носителей от 20 тонн и выше. Заметьте, во всех видах транспорта, наряду с тяжёлой техникой используется и средняя и малая. Появление широкофюзеляжных аэробусов не отменило создание меньших самолётов.

Да я и не спорю. Одно другому не мешает.