Концепция: Лунный корабль (лэндер)

[Bell]

Это если "втупую" поворачивать.

Нифига
Выход на эллиптическу, разворот в апогее и доразгон до круговой.

Американцы, насколько я знаю, закладываются на трёхимпульсный маневр - поднятие апоселения - импульс по изменениюю наклонения в апоселении - уменьшение апоселения. Вроде на всё-про всё 1 км/с хватает для любой ситуации.

А где у них апоселений? Просто я считал для 2000 км.

Кстати, при 3 сутках (вернее при 39,3 градусах доворота) ХС лендера удивительным образом оказывается одинаковой при любой высоте круговой орбиты - ~5120 м/с.

[Bell]

Пусть американцы планируют биэллиптический переход, но там выигрыш копеечный, что-то порядка сотни м/с. Тут скорее фишка должны быть в комбинировании высоты первоначальной, предпосадочной орбиты, траектории разворота, перераспределения угла разворота между лендером и ЛОКом и вообще высот всех промежуточных орбит.

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Если с ЛОСом, то... ну а зачем тогда тяжелый корабль?

Если речь идет о тяжелом лендере - то для того, чтоб часть экипажа ЛОС (например, четверо во время пересменки) могли высадится и работать обстоятельно на поверхности 2-4 недели.

И потом, на "простенький мотор" денег нет, а на водородник исключительно для Луны - есть?

Водородная вторая ступень и весь 60-тонник пригоден далеко не только для Луны. При этом 60-тонник имеет такую конструкцию, что если он даже не будет создан - все необходимые технологии для его создания сохраняются в более легких носителях.
При хроническом недостатке денег никогда не стоит вопрос "и-и". Всегда стоит вопрос "или-или"

[serb]

Водородная вторая ступень и весь 60-тонник пригоден далеко не только для Луны.

Понятно, что 60-тонник годится и для тяжёлых/дальних АМС, и для крупных блоков ОС...

А прикладное значение 60-тонник иметь будет?
А то есть опасение что ракеты, не нашедшие себя в бизнесе, даже успешные, как "Сатурн-5", долго не живут :-(

[Lev]

serb писал(а):

А прикладное значение 60-тонник иметь будет?
А то есть опасение что ракеты, не нашедшие себя в бизнесе, даже успешные, как "Сатурн-5", долго не живут

Даже если водородный 60-тонник не станут делать (по разным причинам), он достаточно легко может быть сделан в перспективе при условии, что будет сделан и начнет летать грузовой трехблочник с водородом наверху.
ИМХО в том и смысл - каждый реализованный этап сохраняет технические решения и технологии, пригодные для реализации последующего этапа.

[serb]

ЭНет, то, что принятапоэтапная программа создания тяжёлого носителя, очевидна ещё из ТЗ на РН ППТС. И это хорошо.
Но тут речь идёт о Луне, и есть интересная дилема.

С одной стороны, для Луны 60 явно лучше, чем 40. И лэндер на 16.5т заведомо можно сделать - имеем на 2 тонны больше, чем LM Apollo.

А с другой - есть серьёзные сомнения в коммерческой оправданности 60-тонника. Т.е. программа имеет дополнительный фактор риска - коммерчески не оправданный носитель.

Тогда как 40-тонник при нашем 51 град функционально примерно соответствует по ГП на ГСО Ариан-5, т.е. заведомо востребован коммерчески.

Т.е. если ориентироваться при прикидках по лэндеру на 40 тонн на ОИСЗ - то программа становится менее рисковой по РН. Если можно использовать в лунной программе коммерчески-применимый носитель, то стоимость этой программы резко снижается и прекращение произодства РН по финансовым соображениям менее вероятно, максимум временно ужмутся, а затем можно легко восстановить производство количественно.

Однако втиснуть в 11-12 тонн на ОИСЛ даже лёгкий лэндер - задача нетривиальная и не доказано, что решаемая (у LM Apollol масса на ОИСЛ 14.7 т)

[Bell]

Я думаю (и не только я, судя по всяким "веселым картинкам"), что 60-тонник должен быть просто 40-тонником с дополнительными двумя ББ. Ну и блок Я в придачу, опционально. Так что в плане создания и производства 60-тонник ничего не меняет.

Давайте уж ближе к теме
В плане этапности лэндера.

[serb]

А тут увы - если будет тольк 40т - это одно, а если ещё и 60 - совершенно другое.

Кстати уже 40 тонн потребуют 5 блоков 1 ступени, а семиблока не заявлено.

Скорее, 40 и 60 будут различаться 2 ступенью.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Если с ЛОСом, то... ну а зачем тогда тяжелый корабль?

Если речь идет о тяжелом лендере - то для того, чтоб часть экипажа ЛОС (например, четверо во время пересменки) могли высадится и работать обстоятельно на поверхности 2-4 недели.

О тяжелом лендере речь не идет :mrgreen:
Но тяжелый лендер можно доставить и в два пуска, авось не заржавеет

Насчет работы обстоятельно на поверхности - не слишком ли рано забегать через этап?

Водородная вторая ступень и весь 60-тонник пригоден далеко не только для Луны. При этом 60-тонник имеет такую конструкцию, что если он даже не будет создан - все необходимые технологии для его создания сохраняются в более легких носителях.
При хроническом недостатке денег никогда не стоит вопрос "и-и". Всегда стоит вопрос "или-или"

Ну да, если "в базе" 60-тонника лежит "40-тонник", то это очень привлекательный вариант
Например, если они "по сути" отличаются только второй ступенью

Но это не обязательно означает, что 60-тонник надо делать "основной ракетой", пусть летает пореже, ибо он заметно дороже 40-тонника

Просто "оптимальнее" летать на ЛОС на легком Союзе на чисто керосиновом 40-тоннике
А строить ЛОС и возить туда "тяжелые" лэндеры - да, пусть бы и был дорогой 60-тонник с водородом
Более того, на 60-тоннике даже и РД-180 можно было бы ставить, благо не пилотируемый

[sychbird]

А не делал ли кто-нибудь оценку сравнительную расхода топлива на поддержания орбиты ЛОС за относительно длительный период в сранении с расходом для старта на поверхность Луны с высокоорбитальной станции в L1?

[pkl]

А прямую схему не рассматриваем принципиально?

[sychbird]

А прямую схему не рассматриваем принципиально?

Прямая схема монструозна, не дает возможности эвакуации  по форс-мажору без дублирования, и для создания  эффективного транспортного моста  и постоянного присутствия малопригодна.

[fan2fan]

Интересно, а можно ли использовать взлетную лунную кабину как БО на дороге как к Луне, так и обратно ? Во время экспедиции на Луну корабль на орбите при этом остается необитаемым. Т.е. двухпусковая схема с коммерческими сорокатонниками: "зондообразный" корабль с космонавтами и РБ стыкуется на LEO с лендером, который тоже с РБ, используемым по дороге к Луне в первую очередь ? РБ - единообразные, по 29 тонн (кажется, возможны неводородные), масса лендера и "зондообразного" корабля - по 11 тонн. Кабина лендера, она же - БО в перелетах, имеет сухую массу около 1,5 тонн без космонавтов и топлива, соотношение спускаемого аппарата и ПАО у "зондообразного" корабля - 3,5 тонны к 7,5 (т.е. на обратном пути к 3,5 добавятся 1,5 тонны кабины + 500 кг массы космонавтов, скафандров, образцов с Луны и остатков топлива). Практично ли это (и пролезет ли по массе топлива) ? Возможный плюс - имеем дополнительный двигатель взлетной ступени лендера с остатками топлива (но неясно, в плюс ли это или в минус), там же - резервная система навигации... Явный недостаток: "зондообразный" корабль - не "Союз", а новый (раз ПАО новый, БО новый, то СА тоже должен по идее, тем более, что там есть стыковочный узел в другом месте, не как у "Союза"). Еще один заведомый недостаток: БО/кабина должна быть достаточно прочной, чтобы использоваться как промежуточный отсек при работе первого РБ (БО оказывается как раз посредине между "зондообразным" кораблем с его РБ и посадочной ступенью лендера с первым запускаемым РБ). Т.е. маленькая кабинка должна быть столь же прочной, как у большого "Альтаира" из программы НАСА, тот расположен в похожем месте американского лунного комплекса... В аполлоновской программе соотношение вроде тоже более выгодное (кабина больше, массы частей комплекса меньше).

[pkl]

А прямую схему не рассматриваем принципиально?

Прямая схема монструозна,

Зато проста

не дает возможности эвакуации  по форс-мажору без дублирования,

:?:  :?:  :?: Поясните

и для создания  эффективного транспортного моста  и постоянного присутствия малопригодна.

Ну почему же? Если у нас нормальный простой носитель - можно наладить вполне эффективный мост.

[tktyf]

и для создания  эффективного транспортного моста  и постоянного присутствия малопригодна.

Ну почему же? Если у нас нормальный простой носитель - можно наладить вполне эффективный мост.

Нормальный, простой носитель - это вы про супертяж?

[pkl]

и для создания  эффективного транспортного моста  и постоянного присутствия малопригодна.

Ну почему же? Если у нас нормальный простой носитель - можно наладить вполне эффективный мост.

Нормальный, простой носитель - это вы про супертяж?

Да, про него.

Хотите сказать, он не нормальный и не простой, нда? Ну, ежели так, будьте любезны обосновать. :wink:

[tktyf]

Ну чтож. Сначала терминолгия - нормальный в моём понимании значит привычный, обыденный т.е. серийно производящий и регуляроно летающий носитель. Простой - значтит сделанный с минимальным количеством производственных процессов, из минимального количества деталей :wink: . Теперь конкретно что мы (в России) имеем: отлаженного производства крупногабаритных баков (большого диаметра) - нет, мощных и безотказных двигателей - нет, наземной инфраструктуры - нет. Американцы - вот они да. У них всё вышеперечисленное есть. И возможно "Арес 5" станет "простым, нормальным супертяжем". Только я не космополит, и то что у них мне безразлично, а вот что у нас... Увы, в обозримом будущем сверхтяжёлого носителя (от 80-100 тонн и более) не видно. А когда появится, то вряд ли он сразу станет нормальным и простым, скорее уникальным, дорогим и сложным.

[Дем]

Итак, мой вариант.
ЛОС располагаем в Л1. Все с Земли доставляется на неё преимущественно монозапусками и собирается в то, что нужно.
Для исследований Луны на ней должно быть:
1) ЛОК - Лунный орбитальный корабль - 2 штуки. Для руления с него теми исследованиями, для которых с ЛОС задержка слишком велика или которые производятся на обратной стороне.
Экипаж - 2 человека, из себя представляет бочку с движками.
2) Пилотируемый лендер - тут всё как обычно. Хотя желательно единую ДУ для посадки и взлёта (опоры и лишние баки оставляем)
3) Грузовой лендер. ЯРД на рабочем теле получаемом из реголита (не обязательно греть, можно повыделять металлы до состояния "магнитного песка" и ускорять электромагнитным полем)

Для запуска с земли базовый носитель - моноблочный 20тонник, 40 и 60т - пакеты на его основе

[tktyf]

Итак, мой вариант.

2) Пилотируемый лендер - тут всё как обычно. Хотя желательно единую ДУ для посадки и взлёта (опоры и лишние баки оставляем)

Это что, для каждой посадки на поверхность, баки с опорами с Земли доставлять? Или лендеры одноразовые, на одну посадку и возврат?

[Дем]

Это что, для каждой посадки на поверхность, баки с опорами с Земли доставлять? Или лендеры одноразовые, на одну посадку и возврат?

Баки (топливо) доставлять без вариантов, притом полный комплект. Переливать на ЛОС скорей смысла нет, проще новый бак поставить.
И выгодней с Земли возить новые опоры, чем топливо для их подъёма с Луны

Лендер теоретически многоразовый, но тут всё в ресурс упирается. Если он полгода у ЛОС провисел - боюсь его только под непилотируемую миссию задействовать можно будет...