Концепция: Лунный корабль (лэндер)

[pkl]

А если нам надо закинуть что-то неделимое в 50 т массы?

:wink: Можно дооснастить на орбите.

Но это, вероятно, потребует ВКД. Ну и время, конечно.

[serb]

http://www.lpre.de/sntk/NK-33/index.htm

1976 г. - один из двигателей НК-33 проработал на стенде 14000 с.

Повторяю вопрос. Непрерывно? без переборки? Без замены деталей?

[Дем]

Повторяю вопрос. Непрерывно? без переборки? Без замены деталей?

Именно что - непрерывно. И разумеется без переборки и замены деталей.
Испытывали на ресурс, но он так и не поломался. А запасы топлива не безграничные - того, что он сжёг, на пару запусков Н-1 хватило бы.
Поэтому по достижении 100-кратной длительности работы выключили.

И напомню - на лендер надо движок с тягой на порядок меньше...

[serb]

Именно что - непрерывно. И разумеется без переборки и замены деталей.
Испытывали на ресурс, но он так и не поломался.

Извините, но без прямого подтвердления о том, что такой ресурс был достигнут без переборки и замены некоторых деталей - позвольте Вам не поверить.
Потому что НИ ОДИН движок (не считая ДМТ) не нарабоатывал сравнимый ресурс ни до, ни после.
А вот с перебором - пожалуйста (те же ССМЕ, РД-0120 и пр)
При всех проблемах с ресурсом у более поздних движков.
И такой факт непременно был бы отражён в массе литературы

И напомню - на лендер надо движок с тягой на порядок меньше...

... напомню, что этот движок должен быть на несколько порядков легче.
Для срвавнения, у С5.92 и С5.98 начинаются проблемы после 2000-ной секунды.

[avmich]

Именно что - непрерывно. И разумеется без переборки и замены деталей.
Испытывали на ресурс, но он так и не поломался.

Извините, но без прямого подтвердления о том, что такой ресурс был достигнут без переборки и замены некоторых деталей - позвольте Вам не поверить.
Потому что НИ ОДИН движок (не считая ДМТ) не нарабоатывал сравнимый ресурс ни до, ни после.
А вот с перебором - пожалуйста (те же ССМЕ, РД-0120 и пр)
При всех проблемах с ресурсом у более поздних движков.
И такой факт непременно был бы отражён в массе литературы

И напомню - на лендер надо движок с тягой на порядок меньше...

... напомню, что этот движок должен быть на несколько порядков легче.
Для срвавнения, у С5.92 и С5.98 начинаются проблемы после 2000-ной секунды.

Серб, это, в общем, достаточно известный факт... Движок сжёг состав керосина... То, что не было больше таких испытаний - ну да, не было :) американцы до сих пор тихо, но сильно удивляются. Движок просто не выключали в течение этого времени - подавали кислород и керосин, и он работал эти несчастные сколько там часов.

[avmich]

А нам что для посадки, что для взлёта нужна почти одинаковая тяга - так зачем две ДУ таскать?

Затем, что ресурс у двигателей не товос.
Даже если добьётесь часового ресурса - это всё равно максимум 4 цикла "Взлёт-посадка".
Максимум.

Э, нет. Не знаю, какие прожиги американцы на этот счёт проводили - но у RL-10 при работе нет ни одной детали, нагревающейся сильнее, чем, кажется, 700 С. Запасы везде довольно большие, в таком щадящем режиме (как конструкторы и задумали) ЖРД именно что часами может работать. Среди прочего поэтому, в частности, RL-10 и на многоразовый Дельта Клипер ставить собирались.

[tktyf]

Во-первых, почему два диаметра? А во-вторых - что тут такого сложного и непреодолимого?

Второй - третья ступень, а без неё не только к луне но и на НОО Сатурн 5 недотягивал.  
 

Мне всегда нравилась Н-1 - какая красивая ракета, ммммм :roll: Хотя схема "Вулкана", видимо, куда практичнее и реалистичнее.

Согласен, да и линейка получалась приличная.

Большие орбитальные станции, платформы связи и ДЗЗ, супертелескопы. Экспериментальная СКЭС. Хотя, конечно, супертяжи - это, скорее, для дальнего космоса.

Что бы споектировать и содать всё это уйдёт времени и средств немеренно, супертяж можно создать в разы быстрее. Так что торопиться нет необходимости.(ИМХО)

[pkl]

Во-первых, почему два диаметра? А во-вторых - что тут такого сложного и непреодолимого?

Второй - третья ступень, а без неё не только к луне но и на НОО Сатурн 5 недотягивал.  

А почему нельзя все ступени и обтекатель к одному диаметру привести? Я вообще-то за унификацию.
 

Мне всегда нравилась Н-1 - какая красивая ракета, ммммм :roll: Хотя схема "Вулкана", видимо, куда практичнее и реалистичнее.

Согласен, да и линейка получалась приличная.

Но Н-1 красивее! Более эффектного "агитатора" за космос трудно представить!

Большие орбитальные станции, платформы связи и ДЗЗ, супертелескопы. Экспериментальная СКЭС. Хотя, конечно, супертяжи - это, скорее, для дальнего космоса.

Что бы споектировать и содать всё это уйдёт времени и средств немеренно, супертяж можно создать в разы быстрее. Так что торопиться нет необходимости.(ИМХО)

Вот именно по-этому и надо торопиться. И не забывайте, что проектировать надо комплекс, увязывая носитель и полезную нагрузку.

[tktyf]

А почему нельзя все ступени и обтекатель к одному диаметру привести? Я вообще-то за унификацию.

Можно наверное, но тогда третья ступень для НОО будет "чечевицей" - два огромных днища и при этом маааленькой высоты. Что не очень технологично.

Вот именно по-этому и надо торопиться. И не забывайте, что проектировать надо комплекс, увязывая носитель и полезную нагрузку.

Нагрузка для супертяжа должна быть очень дорогая. И сразу переходить с 20 тонн на 100-150... Помните судьбу "Энергии"? Нагрузки создавали паралельно с РН, и когда ракета уже была готова оказалось что гузов для неё маловато. Одини "Бураны" (оказавшиеся в момент ненужными), да "Полюс". Вот по тому то я и считаю что переходить на бОльшие полезные нагрузки надо "ступеньчато" - с 20 на 40-50, а уже потом на сотню и более (на НОО естественно).

Как я уже писал :wink: :"Можно строить", или собирать,(кому как угодно) используя и сорокатонник. И межорбитальные и "лунные" КК, и ЛОК со всем необходимым, и всё остальное. Ну а когда всё это будет освоенно достаточно, для серийного изготовления, можно переходить на супертяжи.

[pkl]

А почему нельзя все ступени и обтекатель к одному диаметру привести? Я вообще-то за унификацию.

Можно наверное, но тогда третья ступень для НОО будет "чечевицей" - два огромных днища и при этом маааленькой высоты. Что не очень технологично.

Ещё как технологично: один диаметр, стандартные днища. Отсюда логически вытекает мысль об использовании на всех ступенях одной и той же топливной пары /я за кислород-водород/. Соответственно, и двигатели на ступенях будут аналогичны, различаясь лишь степенью расширения сопла да возможностью многократного включения /на самой верхней/. Кстати, у "Арианы-5" верхняя ступень как раз чечевица, и ничего, летают.

Вот именно по-этому и надо торопиться. И не забывайте, что проектировать надо комплекс, увязывая носитель и полезную нагрузку.

Нагрузка для супертяжа должна быть очень дорогая. И сразу переходить с 20 тонн на 100-150... Помните судьбу "Энергии"? Нагрузки создавали паралельно с РН, и когда ракета уже была готова оказалось что гузов для неё маловато. Одини "Бураны" (оказавшиеся в момент ненужными), да "Полюс". Вот по тому то я и считаю что переходить на бОльшие полезные нагрузки надо "ступеньчато" - с 20 на 40-50, а уже потом на сотню и более (на НОО естественно).

По-моему, это то же самое, что рубить собаке хвост по частям. Понятное дело, что такое средство выведения /как и любое другое/ должно создаваться внутри единой цельной программы, когда ПН и РН создаются параллельно. А сейчас я вижу уже не одну задачу /имени которой эта тема/, а целый круг задач, решение которых невозможно/нецелосообразно без сверхтяжёлого носителя.

Как я уже писал :wink: :"Можно строить", или собирать,(кому как угодно) используя и сорокатонник. И межорбитальные и "лунные" КК, и ЛОК со всем необходимым, и всё остальное. Ну а когда всё это будет освоенно достаточно, для серийного изготовления, можно переходить на супертяжи.

"...когда всё это будет освоенно достаточно..." у нас кончатся все деньги! Да и не доживём.

Знаете, "елена", сейчас мне пришла в голову такая аналогия: супертяж - это то же, что и авианосная ударная группировка. Да, дорогая. Но она позволяет решать предельно широкий круг задач. Предельно широкий. Начиная от обеспечения спецопераций и заканчивая стратегическим сдерживанием. В одной из тем /и не раз/ на форуме, говорилось, что мы здорово лоханулись, отказавшись от авианосцев. Паллиативы оказались столь же дорогими, но без присущей АУГам функциональности. То же и в нашем случае. Я ещё раз хочу подчеркнуть - супертяж, это, кажется, единственный носитель, способный выводить любые потребные полезные нагрузки[/size]. Чем и ценен. Да и отмасштабировать ракету "вниз" проще, чем "вверх". Не забывайте также, что со стола, предназначенного для запуска сверхтяжёлых носителей, можно запускать и тяжёлые, и средние ракеты. А наоборот - нет.

[tktyf]

Знаете, "елена", сейчас мне пришла в голову такая аналогия: супертяж - это то же, что и авианосная ударная группировка. Да, дорогая. Но она позволяет решать предельно широкий круг задач. Предельно широкий.Начиная от обеспечения спецопераций и заканчивая стратегическим сдерживанием. В одной из тем /и не раз/ на форуме, говорилось, что мы здорово лоханулись, отказавшись от авианосцев. Паллиативы оказались столь же дорогими, но без присущей АУГам функциональности. То же и в нашем случае. Я ещё раз хочу подчеркнуть - супертяж, это, кажется, единственный носитель, способный выводить любые потребные полезные нагрузки. Чем и ценен. Да и отмасштабировать ракету "вниз" проще, чем "вверх". Не забывайте также, что со стола, предназначенного для запуска сверхтяжёлых носителей, можно запускать и тяжёлые, и средние ракеты. А наоборот - нет.

Вот тут вы ошибаетесь. Системы противодействия АУГ обошлись СССР дешевле, чем США атомные авианосцы. Супертяж годен только для вывода тяжёлых(по нескольку) и сверхтяжёлых же грузов, а никак не любых. "Вниз" ни один супертяж не переделывали, ни "Сатурн 5", ни Н-1 (хотя как раз эту РН и планировали в "меньших вариантах), да и из "Энергии" нет, хотя проекты были. Почему? Думаю не только из-за "разрухи в головах" руководства страны, но и из-за достаточно большой стоимости и сложности создания новых модификаций, даже на готовых технологиях. А вот линейки "на вырост" делали - "Атлас 5" с "Дельтой 4" например. И для супертяжа такой подход на сегодня в самый раз - "меньший" вариант (1-ая ступень - моноблок) тонн на 20-25 и большие варианты пакетом. И ещё, прикинь сколько времени потребуется и во сколько обойдётся создание полезных нагрузок для супертяжа.

PS. И не "елена", даже в кавычках, а tktyf .

[Bell]

Слушайте, вы задолбали уже со своими АУГами и прочим оффтопиком!

Можно в теме про лендер говорит о ЛЕНДЕРЕ???
А если нечего сказа ПО ТЕМЕ, так лучше молчать и не захламлять!

[Дем]

Можно наверное, но тогда третья ступень для НОО будет "чечевицей" - два огромных днища и при этом маааленькой высоты. Что не очень технологично.

Можно и тор - с использованием дырки под размещение ПН.

Нагрузка для супертяжа должна быть очень дорогая. И сразу переходить с 20 тонн на 100-150...

Разумеется, нужно как-то и промежуточные веса выводить. И здесь может помочь пакетный запуск.
Скажем, пакет из 2-3 20-тонников - запросто. И даже из 5-7 вполне возможен, хоть и неоптимален. Вот его и следует заменять на более тяжёлый при любом более-менее систематическом использовании.

Вот тут вы ошибаетесь. Системы противодействия АУГ обошлись СССР дешевле, чем США атомные авианосцы.

Нет. Меньше были только расходы на строительство. А в общей сумме надо ещё и доходы от эксплуатации учитывать...

"Вниз" ни один супертяж не переделывали, ни "Сатурн 5", ни Н-1 (хотя как раз эту РН и планировали в "меньших вариантах), да и из "Энергии" нет, хотя проекты были.

Н-1 не в счёт, так как не летала.
А что касается остальных - то вспомним про Сатурн-1 и Зенит.

[tktyf]

Слушайте, вы задолбали уже со своими АУГами и прочим оффтопиком!

По поводу супертяжей переходим сюда - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8515&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F1%F3%EF%E5%F0%F2%FF%E6&start=15

[tktyf]

О лендере пока нечего

[pkl]

Вот тут вы ошибаетесь. Системы противодействия АУГ обошлись СССР дешевле, чем США атомные авианосцы.

Нет. Меньше были только расходы на строительство. А в общей сумме надо ещё и доходы от эксплуатации учитывать...

О! Аэродромы, базы. Вырский в одной из тем это подробно описал.

[pkl]

О лендере пока нечего

А что лэндер? Я предлагаю вообще без лэндера обойтись. Имхо, решение стоит того, чтобы его рассмотреть подробно.

[fan2fan]

А прямую схему не рассматриваем принципиально?

Кстати. А каков будет облик перелетно-посадочного модуля для прямой схемы, если, допустим, есть сверхтяжелый носитель, например, на 200 тонн ? Какие его параметры и возможности

[pkl]

А прямую схему не рассматриваем принципиально?

Кстати. А каков будет облик перелетно-посадочного модуля для прямой схемы, если, допустим, есть сверхтяжелый носитель, например, на 200 тонн ? Какие его параметры и возможности

Для флаговтыка - так:

Но ЛК-700 делался под гептильную ракету с массой ПН на опорной орбите - 150 т. В случае замены "вонючки" на криогенику появлялась возможность увеличить экипаж до трёх человек и оснастить корабль шлюзовой камерой. Получается схема, аналогичная ТКС: вверху - ВА с люком в днище, ниже - шлюзовая камера/орбитальный отсек, ещё ниже ПАО, взлётная ступень, посадочная ступень, ступени РН. Корабль получается простым и надёжным - ведь, в принципе, он сводится к ракетным блокам друг на друге и ВА на вершине. Нет стыковки - упрощается программа полёта. Появляется возможность высадки в любой район Луны, подходящий по рельефу /у Челомея - 88% лунной поверхности/, возможность пребывания на Луне в составе лунной базы в течении, в принципе, сколь угодно длительного времени. И, наконец, возможность эвакуации в любой момент времени, как на орбитальной станции. Т.е. ценой увеличения стартовой массы всей системы мы здорово выигрываем по безопасности на всех этапах полёта. :!:

[pkl]

Вот ещё вариант: