Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Зомби. Просто Зомби от 24.04.2009 09:30:17

Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.04.2009 09:30:17
Пусть будет

По просьбе Yegor'а
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 24.04.2009 11:11:20
Лэндер с максимальным использованием существующего задела.

Функционал - типа Аполло.
Возможность замены научной аппаратуры апаратурой для поддержания ресурса до 365 сут в составе лунной базы (средства терморегулирования с внешним питанием и пр.)

Взлётная ступени.
Экипаж 360 кг (2х80 космноавты и 2х100 скафандры)
Поднимаемый груз - 40 кг
Расходные материалы СЖО - 50 кг
Аналог Блока Е на 2 т топлива - 400 кг (блок Е на 2.7 т - 500 кг)
Кабина экипажа 1100 кг
Итого 2000 кг.
Топлива в баках - 1850 кг
дельа V при Isp 326с - 2140 м/с, при Isp 310 с (резервный двигатель) - 2030 м/с
Общая масса 3800 кг

Посадочная ступени на базе РБ "Фрегат"
Базовый "Фрегат" 900 кг
Дополнительные двинатели для повышения энерговооружённости 150 кг (1хС5.92 - 75 кг)
Усиление конструкции 50 кг
Посадочные опоры 200 кг
Аппаратура обеспечения посадки (радар и пр) 50 кг
Комплект приборов 50 кг
Итого сухая масса 1400 кг

Запас топлива 5700 кг
Дельта V при Isp 327 с - 2340 м/с

Масса на окололунной орбите  с экипажем 10900 кг, без экипажа 10740 кг

Навесные баки 400 кг, запас топлива в баках 4460 кг, дельта V 1100 м/с (коррекция, выход  на орбиту Луны, стыковка с ЛОС или "Союзом-Л"

Масса на тракетории к Луне 15.6 т

Масса КВРБ 3.7 т, соответственно масса связки 19.3 т.
РЗТ КВРБ 19.3т достаточно для выведения связки на отлётную траекторию.

Как-то так
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 24.04.2009 09:48:14
Раз уж вопрос о концепции, то надо рассматривать его с точки зрения этапности. Т.е. например так:
- легкий лендер для флаговтыка, с ресурсом сутки-двое, на пару человек
- средний лендер для достаки экипажа временной базы, с малым ресурсом автономности, но на 3-4 человек,
- экспедиционный лендер для автономных высадок с большим ресурсом, порядка недели, на пару человек,
- многоразовый лендер для постоянной базы и ЛОС.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: vitkisa от 24.04.2009 11:40:04
Я бы добавил предварительно:
автомат съемки с высоким разрешением для выбора предварительно места посадки
передвижной автомат с радиомаяком и телекамерой для наведения посадочной ступени
автоматический резервный лендер как спасательную шлюпку.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 24.04.2009 10:52:30
ЦитатаЯ бы добавил предварительно:
автомат съемки с высоким разрешением для выбора предварительно места посадки
передвижной автомат с радиомаяком и телекамерой для наведения посадочной ступени
Не, это к собственно лендеру не имеет отношения. Надо, конечно, но не сюда.

Цитатаавтоматический резервный лендер как спасательную шлюпку.
Отдельный девайс? Думаю, достаточно модификации основного корабля. Как сейчас с Союзами и спасательным кораблем для МКС.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 24.04.2009 18:17:20
Цитата- легкий лендер для флаговтыка, с ресурсом сутки-двое, на пару человек
Описан выше
Цитата- средний лендер для достаки экипажа временной базы, с малым ресурсом автономности, но на 3-4 человек,
То же, только экипаж 2 человека. на первом этапе 2 человек вполне достаточно. 1 пилот/технический специалист, 1 научный специалист.
50 кг научного оборудования меняем на комплекс поддержания работоспособности с питанием от внешнего источника (терморегулятор и пр)
Научное и экспериментальное оборудование, запасы для базы и прочие материалы доставляются посадочными аппаратами с лэндерами на базе "Фрегатов", "грязная" масса на Луне ок. 3 т при пуске "Ангарой-А5", конструкция 1300 кг, груз ок. 1700 кг. При пуске на ППТС-3 (23 т) будет на пару сотен кило меньше груза., на Протоне - ещё на сотню меньше
Цитата- экспедиционный лендер для автономных высадок с большим ресурсом, порядка недели, на пару человек,
Желательно использование кислород-водородного топлива припосадки, кислород-метанового - при взлёте (РД-0146 ЕМНИП способен кушать и то, и то) Водород нужен для питания от ЭХГ ночью, на остатках топлива в посадочных баках.
Вероятно, это должна быть переходная модель к многоразовому лэдеру или даже тот же самый корабль - одноступенчатый, разве что опоры ЛПУ сбрасывать
Цитата- многоразовый лендер для постоянной базы и ЛОС.
То же, только с меньшим дельтаV, возможностью заправки лунным кислородом и старта без сброса шасси
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: hcube от 24.04.2009 17:29:56
Я бы делал два лендера - условно легкий и тяжелый. Легкий - это ИЛИ такси земля-орбита для двух человек, ИЛИ посадочная ступень для обитаемого модуля для них же - т.е. на недельную миссию нужны два лендера, на флаговтык - один. А основное предназначение тяжелого (раза в 4  тяжелее легкого) - это модули лунной базы.

Лендеры делать многоразовыми, метан-кислород, кислород в перспективе добывать из реголита.

Масса - примерно - 10 тонн на поверхности легкий, 5 тонн чистой ПН. 40 тонн тяжелый, 20 тонн ПН.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 24.04.2009 18:10:42
ЦитатаЛендеры делать многоразовыми, метан-кислород, кислород в перспективе добывать из реголита.

Боюсь спросить, из чего добывать метан.  :oops:

А для многоразовой системы и, особенно, системы на местном топливе необходимо считать "цену" килограмма конструкции и топлива. М.б., проще будет возить с Земли.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Yegor от 24.04.2009 18:34:21
ЦитатаПо просьбе Yegor'а
Спасибо!  :D
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Yegor от 24.04.2009 18:44:39
Для начала:
ИМХО Нужно оставить мысль о том что можно будет сделать сразу несколько разных вариантов ЛК. Вещь это очень дорогая: разработка дорогая, испытания очень, очень дорогие. Ну другие ЛК можно будет деалать, но это не скоро - лет через 10-20.

Поэтому для начала надо определится обеспечение каких задач должен обеспечить ЛК. К примеру:
1) 3 исследователя на Луне на 2 недели.
2) Туристическая группа из пяти человек с одним экскурсоводом на два дня.
3) 10 тонн на поверхности Луны.
4) 3 исследователя на Луне на одну неделю в любой точке Луны.
5) Как спасать людей в случае разных типов аварий.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 24.04.2009 18:43:00
Для справки

Запас и реально использованная ХС Аполлона:

Apollo LM AS (взлетая ступень) ......... 2220 м/с ........ 1850-1900 м/с
Apollo LM DS (посадочная ступень) .. 2470 м/с ........ 2000-2150 м/с
Итого запас ~4700 м/с

Запас ХС Альтаира ~4800 м/с
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.04.2009 20:02:55
ЦитатаДля начала:
ИМХО Нужно оставить мысль о том что можно будет сделать сразу несколько разных вариантов ЛК. Вещь это очень дорогая: ...
На длительный срок подойдет лэндер "от Серба"
Т.е. такой, который доставляется в один пуск 40-тонника

Сценарий такой примерно:
первый этап - тестирование демонстрация технологий
От первых облетов Луны с беспилотными и пилотируемыми кораблями

ЗАКАНЧИВАЕТСЯ одной-двумя "флаговтыковыми" трехпусковыми миссиями: запуск "ресурсного модуля" (типа ЛОС, но модуль на 10 тонн на окололунной орбите)
К нему далее стыкуется "легкий" лэндер, а потом лунно-орбитальный Союз, и далее - на Луну, на уровне аполлоновских экспедиций

Потом строится "настоящая ЛОС", основной функциональный смысл которой (помимо исследовательских задач) - быть орбитальным "близким" центром управления для лунных роботов-манипуляторов
Т.е. на ЛОС сидит "водила луноходов"

По мере обнаружения этими "луноходами" чего-то интересного, туда организуются короткие высадки на том же легком лэндере
Это получается достаточно редко, где-то, скажем, раз в два года

И так длится достаточно долго, пока мы "всю Луну не изъездим вдоль и поперек"

А вот уже тогда пойдут ДРУГИЕ лэндеры и это будет следующий этап работы с ЛОСом

Вот так примерно
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.04.2009 20:04:19
Опять Зомби за старое взялся! :D
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.04.2009 20:07:02
Ну... он же - Зомби :roll:
У него в биос прописано :mrgreen:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий В. от 24.04.2009 19:07:47
ЦитатаОпять Зомби за старое взялся! :D

Хорошо, что не за Старого! :lol:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: sychbird от 24.04.2009 21:40:33
ИМХО, лендер должен быть универсальный. С запасом тяги  за счет резервного двигателя(ей) для пилотируемых экспедиций, и без запаса тяги для грузовых доставок в автоматическом режиме.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 24.04.2009 22:45:15
Я понял. Вы хотите переиграть первую мировую.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.04.2009 22:47:06
Лэндер должен быть кассетным. С возможностью замены-добавления стандартных блоков - от пилотируемого до топливного и просто обитаемо-складского. Причём замена должна производится прямо на ЛОС. Взлётная ступень должна быть максимально идентична посадочной. Вплоть до того, что взлётная ступень, вернувшаяся на ЛОС, становится посадочной для следующей миссии. Она же и маршевая для перелёта к Луне и обратно.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.04.2009 22:50:30
ЦитатаЯ понял. Вы хотите переиграть первую мировую.
А вы часом не засланный казачок-то?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 24.04.2009 23:04:17
Вот что интересно. Тут большинству гне нравится шаттл. И Ангара. Но, почему-то, очень нравится многоразовый модульный лэндер.

Одно только шасси, прототипа которого не было, может стать трудноразрешимой проблемой. И таких элементов будет не один и не два.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.04.2009 23:06:25
Да не нужен многоразовый лэндер. Нужен только многоразовый двигатель. А это не есть абсолютная новость.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.04.2009 23:09:30
Кстати-кстати, шасси может быть закреплено на взлётной ступени :)
А посадочная, т.о. выполнять роль launchpad'а :D
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.04.2009 23:22:51
ЦитатаВот что интересно. Тут большинству гне нравится шаттл. И Ангара. Но, почему-то, очень нравится многоразовый модульный лэндер.

Одно только шасси, прототипа которого не было, может стать трудноразрешимой проблемой. И таких элементов будет не один и не два.
Трасса "ЛОС - Луна" не самая требовательная по необходимой напряженности ракетных технологий
На самом деле, ключевой вопрос - заправка
Если топливо возить с Земли, то выигрышность многоразовой схемы сомнительна
Но возможна :mrgreen:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 24.04.2009 22:45:45
ЦитатаДа не нужен многоразовый лэндер. Нужен только многоразовый двигатель. А это не есть абсолютная новость.
Двигатель - самая малоразовая деталь. Тем более - "там" никакого межполетного обслуживания не получится. Так что нафиг-нафиг.

Многоразовость баков упирается в необходимость заправки и кучи обеспечивающего эту операцию оборудования как на грузовике, так и на лендере. К тому же это накладывает ограничения на конструкцию баков. В целом имеем усложнение и утяжеление конструкции. Так что тоже нафиг-нафиг.

Многоразовыми безусловно могут быть электронные системы (допплер, Курс, связь, навигация, ЦВМ), питание (те же аккумуляторы потянут вполне заметно). Так вот все это размещается в кабине экипажа и обвешивается вокруг нее :) Это где-то 250-300 кг в круговую (это только что с посадочной ступени на кабину перетащить).

Короче берем Фрегат-СБ в самой навороченной комплектации :) , которая 13,5 т, с большими доп. емкостями и большим сбрасываемым баком. Как его притащить на ЛЛО - вопрос отдельный и банальный :)
+ 200 кг на опоры, которые оставляем на поверхности.

Такой Фрегат даст нам суммарную ХС 4400 м/с (2300 вниз и 2100 вверх) с кабиной массой 2,9 т. Что на 0,5 т больше, чем весила вся взлетная ступень LEM'а, со всеми ее баками и двигателями (-лем ессно) и людями в скафандрах. Так что с учетом всех современных материалов и технологий на 2-х человек хватит гарантированно, а если лететь просто до базы - то и на 3-х.
В кабину входит:
- конструкция со стыковочным узлом 1100 кг
- связь, Курс, аккумуляторы, средства обеспечения посадки и пр - 600 кг
- СОЖ 200 кг
- БКУ 100 кг
- экипаж со скафандрами 350 кг
- груз 100 кг
- резерв 15% 380
Итого: 2900 кг.


Вот такой частично многоразовый полутора-ступенчатый (за счет СБ) легкий лендер получается.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.04.2009 23:51:18
SSME - малоразовые? Повторные включения РБ - уникальное явление?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 24.04.2009 22:57:10
ЦитатаSSME - малоразовые? Повторные включения РБ - уникальное явление?
Это не повторное включение. Повторное - это посадка и взлет. А между экспедициями будут долгие месяцы.
ССМЕ обслуживают.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.04.2009 23:58:58
Что мешает заняться разработкой такого двигателя? Кстати, что там с "Паромом"? :D
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 25.04.2009 01:09:08
ЦитатаДа не нужен многоразовый лэндер. Нужен только многоразовый двигатель. А это не есть абсолютная новость.

Новость, что он нужен. Наоборот, нужно избегать сложных манипуляций с траспортными средствами.

Вам же не нравится, как функционировали наши ОС? А там экипаж именно подобной деятельностью и занимался большую часть времени.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Yegor от 25.04.2009 01:15:16
Народ, если ratte07 говорит что многоразовый не пройдет, то я ему верю, он все-таки оттуда.

И потом США делают одноразовый лендер. Вы думаете, что после этого Роскосмосу дадут делать многоразовый? По-моему НННШ.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.04.2009 01:16:01
Ну, тогда одноразовай унифицированная платформа. Хошь доразгон делай с послежующими коррекциями, хошь - на Луну садись. Или взлетай. :D
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Shestoper от 25.04.2009 01:24:59
Лунных лендеров нужно два.
8-тонный и 20-тонный (доставляющие на поверхность Луны соответсвенно 8 и 20 тонн).
Первый -  пассажирский, второй - грузовой.
8-тонный лендер вместе с кораблем с экипажем из 4 человек доставляется на Луну одним пуском 200-тонника. Или, на более ранних этапах, для чистого флаговтыка - групповым пуском тяжелых носителей по схеме ЦИХ (два 30-тонника и 2 50-тонника).
20-тонный лендер запускается 200-тонником, доставляет элементы лунной базы.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 25.04.2009 13:01:46
Шестопёр, Вы явно сторонник лозунга "Хорошо быть богатым, но здоровым и плохо бедным, но больным!"

В наших же конкретных прозаических условиях ни о каких 200-тонниках речи идти не может.

Даже 40-50 тонник может быть только производной от основных рабочих лошадок - 20-25тонников.

Причём чем меньше эта "производная", тем больше вариантов её использования "в народном хозяёстве" - для тяжёлых коммерческих ГСО-спутников, например. Причём АМС, станиции и прочее в зачёт не идут - считается только то, что может приносить деньги.

40-тоннику ещё мнжно найти применение на ГСО, а 50-тоннику уже труднее.

Соответственно, принципиально неиспользуемый в коммерции элемент - лэндер - должен быть минимальным по размеру (чтобы влезать в минимально возможную  и соответственно минимально близкую к коммерческим РН ракету) и максимально использовать "коммерчески-применимые" блоки и  решения.

Некоторая неоптимальность лэндера при этом не страшна. Экспедиции проводятся максимум дважды в год, и потери некритичны.

Минимализм лэндера компенсируется доставкой необходимых грузов на место посадки или к базе ещё более простыми аппаратами.

Специальный (втч многоразовый) лэндер имеет смысл на "сильно втором" этапе - когда станет ясно, что Луна стОит того, чтобы закрепиться на ней постоянно и надолго. Пока это неочевидно.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Shestoper от 25.04.2009 12:42:54
ЦитатаВ наших же конкретных прозаических условиях ни о каких 200-тонниках речи идти не может.

Не так давно я слышал разговоры, что и про новый пилотируемый корабль речи не идет. Однако зашла.

Даже этот пилотируемый корабль планируют запустить через 6 лет, если выдержат сроки.
200-тонник - в самых радужных планах ещё через несколько лет, не раньше чем через 12 от сегодняшнего дня.
Напомню, что в течении 7 лет после окончания Второй мировой производство в СССР превзошло довоенный уровень.

Если страна будет развиваться и реально строить инновационную экономику - через полтора десятилетия нам 200-тонники будут вполне по росту. А если нет - можно заворачиваться в простыню и идти на кладбище. При продолжении деградации не понадобится не только Луна, но и сохранение целостности России под большим вопросом.

ЦитатаСпециальный (втч многоразовый) лэндер имеет смысл на "сильно втором" этапе - когда станет ясно, что Луна стОит того, чтобы закрепиться на ней постоянно и надолго. Пока это неочевидно.

Это стало ясно ещё тогда, когда определили концентрацию гелия в реголите.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 25.04.2009 13:48:01
ЦитатаВ наших же конкретных прозаических условиях ни о каких 200-тонниках речи идти не может.

Совершенно правильная мысль. Ибо на на керосине это нереально. РД-0120 могут быть нескоро.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 25.04.2009 13:51:13
ЦитатаДаже 40-50 тонник может быть только производной от основных рабочих лошадок - 20-25тонников.

Причём чем меньше эта "производная", тем больше вариантов её использования "в народном хозяёстве" - для тяжёлых коммерческих ГСО-спутников, например. Причём АМС, станиции и прочее в зачёт не идут - считается только то, что может приносить деньги.

40-тоннику ещё мнжно найти применение на ГСО, а 50-тоннику уже труднее.

Применение найти можно. Окупить создание - нет. Поэтому принципиально йразницы между 50 т и 40 т нет. Вопрос в сроках и реальности создания. ИМХО, самы реальным был бы 28-тонный керосиновый Протон, который с соответствующим водорожным РБ обеспечил бы высадку на Луну с ЛОКом на базе Союза и составным лэндером по типу Л3 - Л3М.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 25.04.2009 14:01:46
ЦитатаЛунных лендеров нужно два.
8-тонный и 20-тонный (доставляющие на поверхность Луны соответсвенно 8 и 20 тонн).
Первый -  пассажирский, второй - грузовой.
8-тонный лендер вместе с кораблем с экипажем из 4 человек доставляется на Луну одним пуском 200-тонника. Или, на более ранних этапах, для чистого флаговтыка - групповым пуском тяжелых носителей по схеме ЦИХ (два 30-тонника и 2 50-тонника).
20-тонный лендер запускается 200-тонником, доставляет элементы лунной базы.

База базе рознь. Вы решите сначала, зачем Вам база. Потом разработайте транспортную инфраструктуру дя поверхности. Потом уже выбирайте такую транспортную систему от Земли, которая обеспечит создание такой базы с минимальными затратами.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Shestoper от 25.04.2009 15:30:43
ЦитатаБаза базе рознь.

Для начала - примерно вот такая: http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/vulcan.htm
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 25.04.2009 16:19:47
Цитата
ЦитатаБаза базе рознь.

Для начала - примерно вот такая: http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/vulcan.htm

Каким Вы видите луноход?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Shestoper от 25.04.2009 18:00:57
Многозвенным "поездом" большой автономности.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 25.04.2009 18:02:49
ЦитатаМногозвенным "поездом" большой автономности.

Тогда с него и надо начинать, как с наиболее сложного и проблемного элемента. Будет ясен его облик - тогда уже проектировать лэндер.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 25.04.2009 17:53:04
Давайте для начала накидаем ТЗ :)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Чебурашка от 25.04.2009 18:58:38
Для затравки нужна одна цифры - масса ПН на поверхности Луны
Всё остальное пляшет от этой цифры.. Какой нужен лэндер, разгонный блок, какой носитель...

По мне так, для полноценной базы, исходя из конфортной для человека размерности модулей, эта цифра должна быть не меньше 20 000 кг...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 25.04.2009 23:01:26
ЦитатаДля затравки нужна одна цифры - масса ПН на поверхности Луны
Всё остальное пляшет от этой цифры.. Какой нужен лэндер, разгонный блок, какой носитель...
Поскольку главная задача лендера - доставка на поверхность и обратно людей - надо плясать от их числа и финкциональности.
Т.е. например двоих на неделю или троих быстро на базу. Отсюда будет жилой объем и ресурс СОЖ. Получаем массу кабины. А далее по раскручивающейся спирали массу на ЛЛО, на ТЛИ и т.д. вплоть до РН.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Shestoper от 26.04.2009 00:41:32
ЦитатаПоскольку главная задача лендера - доставка на поверхность и обратно людей - надо плясать от их числа и финкциональности.
Т.е. например двоих на неделю или троих быстро на базу.

Чтобы так ставить вопрос, нужно вначале доставить на Луну эту самую базу. Потому что флаговтык с недельным пребыванием на поверхности сейчас никого уже не устроит.
А грузовой лендер должен доставлять кванты порядка 20 тонн, исходя из размеров модулей, пригодных для многомесячного проживания, и из размеров модулей луноходов.

Само по себе это требование кстати не делает жестко необходимым именно 200-тонник. Сам лендер будет весить тонн 80, и разгонные блоки для него вполне можно будет вывести ещё двумя пусками 80-тонника.
Но лунная база (жилые модули, лабораторные, многозвенные луноходы, заводик по переработке реголита) будет состоять из немалого количества таких 20-тонных квантов, порядка 10-15. На каждый тратить три пуска - может получиться долгострой.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 01:27:33
Лунную БАЗУ отечество наше многострадальное не тянет сегодня "совершенно очевидно"
Лунную орбитальную станцию при рациональном подходе к проектированию ракетно-космической техники - совершенно спокойно, "походу"

Поэтому лэндер "от Серба" для нас единственно возможный вариант на... эээ... несколько... десятилетий вперед
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Shestoper от 26.04.2009 02:01:39
ЦитатаЛунную орбитальную станцию при рациональном подходе к проектированию ракетно-космической техники - совершенно спокойно, "походу"

И что будем делать на этой станции? Смотреть на Луну и облизываться?
А на базе - можно отрабатывать технологии переработки реголита, готовить фундамент для освоения планет.
Станция имеет смысл только как орбитальная кислородная заправка лендеров и кораблей - после организации производства кислорода из реголита.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 26.04.2009 12:21:57
ИМХО. Если делать,то и орбитальную лунную базу, и на поверхности.
Сначала орбитальную, с десантно-высадочными средствами (лендерами :wink: , нелюблю заграничных терминов).  Цель - высадка на различные участки Луны - разведка, поиска сырья (для разработки в перспективе) и соответственно выбора места базы на поверхности. Далее строительство собственно базы. Два (как Shestoper и писал) десантных катера - один грузовой (возможно автомат, а возможно и пилотируемый) для доставки на поверхность модулей базы, второй "пасажирский" :) .

Кстати, а как вы думаете космонавты должны переходить из катера на базу? По моему "пасажирский" должен быть с кабиной-шлюзом (с полной разгерметизацией или вообще НЕгерметичной платформой. Тогда космонавты ещё на ОЛС надевают скафандры и переходят через шлюз в катер, после посадки - выходят и через тамошний шлюз на базу.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 26.04.2009 10:59:26
Мы тут еще один интересный момент не учли - районы, доступные для высадки. Как бы не пришлось делать прямую посадку с СА на лендере...  :roll:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.04.2009 14:20:53
Не думаю, что на фоне всего этого ужаса организовать поиск и спасение в Индийском океане сильно сложно.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 26.04.2009 14:22:33
ЦитатаМы тут еще один интересный момент не учли - районы, доступные для высадки. Как бы не пришлось делать прямую посадку с СА на лендере...  :roll:

Насколько я понимаю, доступность районов определяется наклонением ОИСЛ и временем до возможной встерчи с ЛОКом в случае аварийного старта ЛК?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 26.04.2009 13:31:56
Цитата
ЦитатаМы тут еще один интересный момент не учли - районы, доступные для высадки. Как бы не пришлось делать прямую посадку с СА на лендере...  :roll:

Насколько я понимаю, доступность районов определяется наклонением ОИСЛ и временем до возможной встерчи с ЛОКом в случае аварийного старта ЛК?
Угу.
Если садится в неэкваториальном районе, то время высадки ограничивается сутками-двумя до ухода плосокости орбиты ЛОКа. Тут или двухсуточные флаговтыки, или полу-месячные зимовки на базе БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ ЭВАКУАЦИИ!!

Иначе придется сидеть на экваторе/в тропиках. Там конечно тоже много интересного, но...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 26.04.2009 14:37:16
И ЛОС тут мало поможет.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 26.04.2009 13:40:39
ЦитатаИ ЛОС тут мало поможет.
Хех, ну если бы она была на орбите, перпендикулярной орбите ЛОКа - чуток бы помогла. Только чуток :)
А реально конечно от нее тут никакой пользы.

Вобщем интересные ограничения наклевываются ;)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 15:25:28
ЦитатаИ что будем делать на этой станции? Смотреть на Луну и облизываться?
Полноценно изучать Луну, опираясь в наибольшей степени на "автоматы" - дистанционные манипуляторы

ЦитатаИ ЛОС тут мало поможет.
На "втором этапе" ЛОС (после "демонстрационных полетов) высадки  и должны быть короткими

Десант идет на предварительно просмотренную автоматами площадку для выполнения конкретных специфических невозможных для них операций

На "третьем" этапе лэндер должен быть побольше и сначала там оборудуется "временная база", сажается "обитаемый модуль", независимый, с собственными ресурсами СЖО, это как бы лунный аналог "Салюта"
И там и там, (в базовом модуле и в лэндере)  должен быть конечно "неснижаемый запас ресурса СЖО", чтобы перезимовать в случае чего
Плюс может быть "большой луноход", герметический, с тем же резервом
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 26.04.2009 15:28:27
А зачем автоматам эта Ваша ЛОС? Что у нас сейчас (или даже раньше) экипаж анализировал на борту информацию?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 15:44:02
Время распространения сигнала не позволяет производить сколь-либо тонкие действия манипуляторами, это главное
На ЛОС сидит не "аналитик", а "простой водила" - оператор
Который включается в цепь управления для производства быстрых либо тонких действий и манипуляций

В принципе, подобная дистанционная техника в дальнейшем будет доминировать и на базах на поверхности, так что ее развитие вполне естественно и закономерно, как подготовительный этап к таким базам
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 26.04.2009 17:56:00
Если всю ту чудовищную массу, что будет уходить на ЛОС и ее обслуживание, вложить в автоматические манипуляторы (энергетику, вычислительные возможности, датчики, живучесть), не даст ли это лучший результат, чем 10 минутные сеансы связи с малой задержкой?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 26.04.2009 18:23:06
А вот такой подход  к вопросу о ЛОС рассматривался или нет?
Предположим, мы летаем на Луну в 4 пуска. Тогда, если мы летаем без ЛОС, для каждых 4-х высадок нам надо 16 пусков РН+4ЛОК+4 лэндера.
Теперь, предположим есть ЛОС и экипаж маняется там раз в полгода.:
1 высадка - 4 РН+ЛОК+лэндер. Экипаж остается на ЛОС
2 высадка - во время дежурства 1 экипажа на ЛОС, 2 РН+лендер
3 высадка - во время пересменки,  4 РН+ЛОК+лэндер
4 высадка -  во время дежурства 2 экипажа на ЛОС, 2 РН+лендер
И так далее
Для 4 высадок - 12 пусков РН+2 ЛОК+2лендера.
Итого экономия на каждых 4 высадках - 4 пуска РН + 2 ЛОК.
Можно посмотреть экономию и при  3-х пусковой схеме (1 пуск-ЛОК, 2 пуска-лендер).
Дополнительный плюс: еще до первой высадки в состав ЛОС включается дополнительный лендер. Т.е. при высадке части экипажа (например, 2-3 из 3-4) на ЛОС будет резервный лендер. При аварии на поверхности и невозможности возвращения будет возможность спасения.
При пересменке (на ЛОС - 6-8 чел.) можно высаживать 4-5 чел. Т.е. лендер должен быть тяжелым. Или легкий+тяжелый.
Еще плюс - сразу многие элементы можно сделать многоразовыми. Как минимум - лунные скафандры. Может, ровер. Выигрыш не только в том, что их не надо изготавливать заново - их не надо каждый раз тащить на Луну с поверхности Земли.
Есть еще плюсы.
Очевидный минус - необходимость доставки грузов СОЖ и ЗИП на ЛОС.  Однако этот минус не так велик, как может показаться на первый взгляд. Дополнительных грузовиков и пусков РН не надо. Сухие грузы доставляются внутри гермообъема лендера, жидкости и газы - в сбрасываемых баках.
Еще минус - необходим плотный график пусков. Однако при международном проекте это не будет проблемой.
Понятно, есть еще минусы. Однако, если Луной заниматься всерьез, то, ИМХО, совсем неочевидно, что эффективнее - с ЛОС или без ЛОС.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.04.2009 20:14:09
Многоразовый ровер, это вы скушали чего-то.
Вот если обьяснять необходимость ЛОС, то можно представить несколько малых станций с гермоотсеком, сжо и топливом, крутящихся на фазовых орбитах на случай аварийного старта с поверхности.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 21:15:40
ЦитатаЕсли всю ту чудовищную массу, что будет уходить на ЛОС и ее обслуживание, вложить в автоматические манипуляторы (энергетику, вычислительные возможности, датчики, живучесть), не даст ли это лучший результат, чем 10 минутные сеансы связи с малой задержкой?
ЛОС должна находится на высокой околополярной орбите (1000 - 2000 км)
Это важно из-за неустойчивости низких орбит из-за масконов, и для длительности сеансов связи, которые в таком случае становятся сопоставимыми по длительности с земными
Здесь где-то в темах вопрос обсуждался отдельно, я не помню сколько там выходит, но это часы, а не минуты

"Масса", уходящая на ЛОС будет составлятся в основном керосином/водородом и кислородом 40-тонника

Чем эта масса в остальном принципиально отличается от массы, уходящей на МКС, я не понимаю?

Тем более, что сами корабли - серийные, унифицированные с низкоорбитальными
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 21:24:20
Еще раз "суть", короче уж никак:

"Заказываемая" ракета - 20-тонник, она делается "по честному", по трехблочной схеме

Вопрос о новом корабле тоже назрел, т.к. производственная база Союзов самортизирована
Его надо тоже переделать (фактически - сконструировать заново) по-честному

Поддержание низкоорбитальной инфраструктуры обсуждению не подлежит

Это исходные посылки
Из этого производим следующее

1) Трехблок "мутирует" в пятиблок-40-тонку
2) Лунная версия Союза
3) Орбитальные блоки для ЛОС на основе таковых же для низкоорбитальной станции

Это - технологическая база для ЛОС

Добавки - лендеры и лунные манипуляторы ("автоматическая лунная база" от КБЛ, да? Только правильно адаптированная к работе в комплексе ЛОС)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 21:25:32
ЦитатаПредположим, мы летаем на Луну в 4 пуска.
Не, никогда и ни за что на свете

"Концепция" = "40-тонник"
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 26.04.2009 21:25:51
Если луноход запустить 40-тонником, это будет настолько крутой луноход, что ему не нужны будут никакие операторы на ЛОС.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 26.04.2009 21:26:54
Цитата
ЦитатаПредположим, мы летаем на Луну в 4 пуска.
Не, никогда и ни за что на свете

"Концепция" = "40-тонник"

Т.е. в 3 пуска?  :wink:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 21:40:16
Систематически, высадка в два пуска
Плюс некоторое количество отдельных "инфраструктурных" пусков, которые отыгрываются на многих

"Достижение" ЛО - в один пуск, для "основного вида объектов", т.е. для кораблей и лэндеров
Для тяжелых объектов ("головные" модули ЛОС) - тоже в два пуска, со стыковкой на околоземной орбите
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 21:42:50
ЦитатаЕсли луноход запустить 40-тонником, это будет настолько крутой луноход, что ему не нужны будут никакие операторы на ЛОС.
Хороший анекдот
"НАши ЭВМ - самые большие ЭВМ в мире" :mrgreen:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 26.04.2009 22:11:04
ЦитатаЗомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаLev писал(а):
Предположим, мы летаем на Луну в 4 пуска.
Не, никогда и ни за что на свете
3 или 4 - неважно. При 3-пуске (1-ЛОК, 2-лендер) для 4 высадок без ЛОС нам надо 12РН, 4 ЛОК, 4 лендера. С ЛОС - 10РН, 2 ЛОК, 4 лендера. Экономия - 2РН и 2 лендера.
И специальный грузовик для снабжения ЛОС не нужен - все можно доставлять с лендерами.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 22:26:24
А, да, действительно, один и тот же экипаж может сделать пару высадок

Есть еще какие-то возможности подобных экономий, не помню уже

"Да"
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 22:28:24
Автоматическая ракета "грунтозаборник" может доставлять образцы на ЛОС из разных мест, чтобы потом одним кораблем отправить их на Землю
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 26.04.2009 22:34:19
ЦитатаАвтоматическая ракета "грунтозаборник" может доставлять образцы на ЛОС из разных мест, чтобы потом одним кораблем отправить их на Землю

А если проводить предварительный анализ на ЛОС, можно отсеивать образцы с низким содержанинм Не3.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 22:38:43
Экономия на топливе и на атмосферном СА
Просто больше будет образцов

Но это так, "мысли вслух"
Точно также "две высадки в один сеанс" как бы антиконцептуальны, у нас частота десантов - где то раз в два года
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Shestoper от 26.04.2009 23:18:32
Пробы грунта проще брать обычными автоматами и доставлять на Землю. Можно подобрать несколько перспективных мест для постоянной базы на расстоянии ~ 1000 км. После чего их детальное исследование может провести одна длительная экспедиция на экспедиционном поезде из нескольких тяжелых луноходов.
Когда окончательно определимся с местом - туда можно сбрасывать завод по переработке реголита, и создавать орбитальную лунную станцию как заправку лунным кислородом, что позволит резко удешевить сообщение Земля-Луна.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.04.2009 23:22:24
Вообще-то, пробы, отобранные человеком, даже не специалистом, на несколько порядков ценней и информативней.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Shestoper от 26.04.2009 23:28:05
ЦитатаВообще-то, пробы, отобранные человеком, даже не специалистом, на несколько порядков ценней и информативней.

Так первый этап взятия проб автоматами будет происходить под управлением людей-операторов.
Это конечно не совсем то, что своей рукой брать, но тоже неплохо.

А на втором этапе люди на месте посмотрят, что к чему.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 23:30:17
Ракета для доставки килограмма образцов на ЛОС может быть совсем миниатюрной, может быть даже одноступенчатой и заправляемой на ЛОС
Она садится на маяк лунохода, тот устанавливает на ней ящик с капсулами с образцами и привязывает его ленточкой крест-накрест к ракете, потом ракета стартует, подходит сколько возможно к ЛОС, с которой отлавливается "лапой", далее ящщык ставится во внешний ангар на хранение, а ракета идет на заправку
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Shestoper от 26.04.2009 23:34:53
Ещё такой вопрос: нужно прикинуть, насколько выгодно будет использовать ЯРД (рабочее тело водород) в разгонных блоках для полетов к Луне.
Это позволит существенно увеличить массу лендеров.
Для разгонного блока вполне достаточно тяги ~ 0,1 начальной массы, так что низкая тяговооруженность ЯРД не страшна.
Масса баков для водорода - порядка 15% от массы водорода.
Для придания ХС 3 км/c ПН массой 60 тонн понадобится разгонный блок на ЯРД массой всего около 40 тонн.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.04.2009 23:36:19
И бантик завязывает.
Нахрена такие сложности с многоразовой ракетой, когда проще посадить одну ракету, на которою загрузят образцы специальным скоростным ровером, обьехавшим несколько научных луноходов.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 26.04.2009 23:37:13
ЦитатаЕщё такой вопрос: нужно прикинуть, насколько выгодно будет использовать ЯРД (рабочее тело водород) в разгонных блоках для полетов к Луне.

Так и знал. :roll:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 23:42:56
Да, на выходе из этапа "Концепции высокоорбитальных станций" предполагается именно переход к многоразовому межорбитальному буксиру на ТФЯРД

Но это не скоро, и это начало "межпланетной космонавтики", это следующий за "высокоорбитальным" "исторический этап"
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Shestoper от 26.04.2009 23:43:07
ЦитатаТак и знал. :roll:

Это ещё Королёв знал.  :D
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2009 23:43:35
ЦитатаИ бантик завязывает.
Нахрена такие сложности с многоразовой ракетой, когда проще посадить одну ракету, на которою загрузят образцы специальным скоростным ровером, обьехавшим несколько научных луноходов.
Можно и усы сбрить :roll:
А можно и... :mrgreen:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 27.04.2009 01:08:07
Народы, а головй подумать?

Если у нас ЛОС на полярной орбите и необходима срочная эвакуация экипажа - то эвакуационный "Союз" на перпендикулярную (худший случай) обрибу может обтбуксировать как раз резервный (использующийся затем в след эксппедицци) лендер. Надо только узлы делать андрогинными - но это и так нужно для обеспечения операций как через ЛОС так и прямых ЛОК/лэндер.

В случае "Союза-Л" (ок. 10 тонн на ОИСЛ) и "моего" лэндера дополнительная дельта V связки - ок. 1200 м/с, что позволяет перехватить "Союзом" аварийно взлетающий лэнедер в любой момент

Собственно, забывается ещё одна функция ОС - это база, позволяющая резко увеличить автономность лэндеров и орбитальных кораблей.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: hcube от 27.04.2009 11:41:31
Ну, там основная проблема в наклонении орбиты, верно? Может, проще разместить 4-5 Союзов в автономном полете в разных плоскостях, и их штатно менять? Тогда дельта-в будет порядка 200-300 м/с, что позволяет тем же Союзом осуществить разгон к Земле.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.04.2009 12:11:47
Оссподи, жють какая :mrgreen:

Да нет, "динамический модуль - спасатель" в составе ЛОК "по-правильному" и так напрашивается
Который обладал бы большим "запасом хода" (ХС), тк. паралелльно был бы еще и танкером-накопителем резерва топлива

PS.
Кстати, неужели всем лень прикинуть лунную одноступенчатую автоматическую ракету для возвращения с поверхности Луны минимальных объемов образцов грунта, контейнер на пару кг?

Сколько там ХС то хоть будет?
У меня была где-то своя програмка, да фиг щас найдешь и думать надо, а мне уже трудно с этим :mrgreen:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 27.04.2009 18:24:08
Кстати, картиночка
(http://www.ljplus.ru/img4/s/e/serb_lj/LK-Fregat.gif)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: саша от 27.04.2009 18:47:43
ЦитатаPS.
Кстати, неужели всем лень прикинуть лунную одноступенчатую автоматическую ракету для возвращения с поверхности Луны минимальных объемов образцов грунта, контейнер на пару кг?
Сколько там ХС то хоть будет?У меня была где-то своя програмка, да фиг щас найдешь и думать надо, а мне уже трудно с этим :mrgreen:
2800м/с Луна-16 . А на орбиту посложнее будет хотя и х.с. меньше.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.04.2009 19:19:52
С орбиты - на орбиту, орбита 1000 - 2000 км

Ну, в общем, ~4 км/с на туда обратно?
Вполне нормально для одной ступени

Килограмм в 500 в заправленном состоянии уложиться и можно раз десять слетать на одном заправочном "танкере"
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 27.04.2009 21:19:17
ЦитатаКстати, картиночка
(http://www.ljplus.ru/img4/s/e/serb_lj/LK-Fregat.gif)

Посадочная ступень и БО - правильные.
А взлетную ступень надо брать отсюда, которая с посадочными опорами:
(http://img223.imageshack.us/img223/3599/01bg8.jpg)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 27.04.2009 23:39:05
1. Маловата будет - там 2 тонны топлива вроде нэ лызэ
2. Если взлётную ступень под кабину запихать - центр тяжести высоковато будет
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: саша от 27.04.2009 22:55:16
Вроде речь шла об одноступенчатой системе.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 27.04.2009 23:11:54
ЦитатаДа нет, "динамический модуль - спасатель" в составе ЛОК "по-правильному" и так напрашивается
А что это такое и зачем?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Yegor от 27.04.2009 23:21:00
serb, большое спасибо за отличные чертежи!  :D
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.04.2009 23:26:58
Цитата
ЦитатаДа нет, "динамический модуль - спасатель" в составе ЛОК "по-правильному" и так напрашивается
А что это такое и зачем?

ТТК

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=192183#192183
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 28.04.2009 00:14:50
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаДа нет, "динамический модуль - спасатель" в составе ЛОК "по-правильному" и так напрашивается  
ЦитатаLev писал(а):
А что это такое и зачем?
ТТК
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=192183#192183
А, понял. Я до таких ужасов и не додумывался. :shock:  Я рассуждал просто - лендер садится в р-не взлетной достигаемости ЛОС. Предположим, авария - лендер не может стартовать или экипаж на ровере отдалился на достаточное расстояние от лендера, ровер неработоспособен, экипаж не может вернуться пешком к лендеру. Это 2 наиболее очевидные аварии. В этом случае срабатывает второй лендер с ЛОС.
Я думал только о таких, наиболее простых и вероятных  вещах.
Потом. Почему "динамический модуль-спасатель"? Логичнее - "динамический лендер-спасатель", с большим запасом ХС. ИМХО проблемы на поверхности Луны могут возникать именно в связи с невозможностью стартовать или экипажу, который отдалился на достаточно большое расстояние , вернуться к лендеру.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.04.2009 00:20:26
Потому что "высадки" в варианте с ЛОС как раз ограничены
Почему это непонятно?

ЛОС именно потому, что "базу" мы не тянем и на поверхность будем спускаться редко и не надолго

Но мы КОМПЕНСИРУЕМ эти ограничения более серьезными "автоматами" (управляемыми "быстро", оператором на ЛОС) и ПОДГОТОВЛЕННОСТЬЮ этих редких и коротких высадок

Ну, вообще-то, при том, "концепция" есть "концепция", это все же в той или иной степени "абстрактный эскиз", а не готовый проект

Так что вариант с запасным лэндером в качестве либо вместо динамического модуля вполне обсуждаем
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 28.04.2009 00:41:58
ЦитатаНу, вообще-то, при том, "концепция" есть "концепция", это все же в той или иной степени "абстрактный эскиз", а не готовый проект
Так что вариант с запасным лэндером в качестве либо вместо динамического модуля вполне обсуждаем
А Вы не думаете, что данный топик - не единственное место, где обсуждаются и, более того, прорабатываются подобные концепции?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.04.2009 00:44:34
Не знаю, что вы конкретно имеете в виду, но я "им" заранее не верю
Ибо такая теперь у них "репутация", честно заработанная
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 28.04.2009 13:40:31
А что не так-то?  8)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 28.04.2009 16:49:44
Lev, ну хорошо. Чтобы посадить резервный лэндер в произвольную точку и потом отбуксировать взлётную ступень обратно к станции, достаточен буксир примерено на 2 тонны сухой массы и  примерно 7.5 т вонючки в баках.
(бусксировка на 1000 м/с взлётной кабины массой 2 т + сам буксир 2 т - 1.6 тонны топлива, бускировка лэндера 11 т + буксир 2 т + топливо 1.6 т = 14.6 т - 5.9 т топлива)
Итого вполне пойдёт оснащённый стыковочным узлом, двигателями причаливания и "Курсом" аппарат на базе того же Фрегата-СБ со сроком активного существования порядка 3 лет.
Делать отдельный лэндер для спасательных экспедиций слишком дорого, лучше держать специализированный аппарат на случай, который, даст бог, не понадобится.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.04.2009 18:30:41
ЦитатаА что не так-то?  8)
Даже и ваще  :roll:  (* становясь в позу *) :mrgreen:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.04.2009 20:30:17
Да, базу мы не тянем по инфраструктурным проблемам, прежде всего
Ведь "ракета" или даже "корабль" - это далеко не главное, это только вершина пирамиды

Вот "телескоп Хаббл", это что?
Это не только и не столько та фиговина, что на орбите
Это еще и "Институт телескопа Хаббла", где пицот гавриков одного научного персонала
Который его наводит и снимки с него складывает в пачки

Лунная база - это не только "спецтехника", вроде скафандров/луноходов/систем жизнеобеспечения/буровое оборудование и прочее, прочее, прочее, это еще планетология, без которой все полученные материалы будут лежать мертвым грузом, пока их не выбросят за ненадобностью, как луноходовские "панорамы"

Ну и есть все это у нас?

Так что ЛОС, это был бы период (в несколько десятилетий), когда мы могли бы постепенно такую базу создавать

В принципе, сейчас, прямо на глазах, возможно, начинается период, когда мы, хотим того или не хотим, "вваливаемся" в эпоху настоящих межпланетных сообщений
И что из этого всего в результате выйдет не знает никто

Может быть, все это обернется ничем и "авантюра" окажется для текущего состояния человечества преждевременной
Но по крайней мере она принесет знания и опыт, которые нельзя получить никаким другим путем

А может быть и нет, и уже сейчас удасться отщипнуть малую толику от тех "гор хлеба и бездн могущества", которые потенциально человечество может обрести в космосе...

Дорогу, однако, осилит идущий, и не обязательно быть в голове колонны, но важно просто идти, брать на себя посильную часть общечеловеческой ответсвенности за свое собственное будущее
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 28.04.2009 21:43:20
serb писал(а):
ЦитатаДелать отдельный лэндер для спасательных экспедиций слишком дорого, лучше держать специализированный аппарат на случай, который, даст бог, не понадобится.
Этот аппарат я назову тяжелым лендером с многоразовой взлетной ступенью. Параллельно легкому одноразовому лендеру.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 28.04.2009 23:12:59
ЦитатаЭтот аппарат я назову тяжелым лендером с многоразовой взлетной ступенью. Параллельно легкому одноразовому лендеру.

Мне кажется, использование в качестве резервного лендера корабля для следующей экспедиции, дополненного таким вот буксиром, будет подешевле.
Корабли будут ротироваться, а буксир можно заточить под большой орбитальный ресурс
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 28.04.2009 22:51:45
serb писал(а):
ЦитатаМне кажется, использование в качестве резервного лендера корабля для следующей экспедиции, дополненного таким вот буксиром, будет подешевле.
Корабли будут ротироваться, а буксир можно заточить под большой орбитальный ресурс
Подозреваю, я так и не понял - что Вы имеете в виду под понятием "буксир"?
Я имел в виду самую простую штуку - резервный лендер на ЛОС и всё. Вы говорите о "буксире" и это, я понимаю, более широкое понятие чем просто резервный лендер. Что это?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 29.04.2009 01:02:24
ЦитатаПодозреваю, я так и не понял - что Вы имеете в виду под понятием "буксир"?
Фрегат СБ или его аналог по сухой массе и топливу, с системой стыковки.
ЦитатаЯ имел в виду самую простую штуку - резервный лендер на ЛОС и всё. Вы говорите о "буксире" и это, я понимаю, более широкое понятие чем просто резервный лендер. Что это?
Если станция находится на полярной орбите, возможна ситуация, когда в случае нешщтатного взлёта придётся менять плоскость орбиты на 90 градусов - это самый худший случай. Рассчитывать на такой случай штатные лэндеры - слишком дорого, дешевле в случае необходимости эвакуации экипажа вне окна задействовать этот буксир
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 29.04.2009 00:21:31
serb писал(а):
ЦитатаЕсли станция находится на полярной орбите, возможна ситуация, когда в случае нешщтатного взлёта придётся менять плоскость орбиты на 90 градусов - это самый худший случай. Рассчитывать на такой случай штатные лэндеры - слишком дорого, дешевле в случае необходимости эвакуации экипажа вне окна задействовать этот буксир
Понял. Т.е. мы говорили о несколько разных вещах. Я - об аварийной ситуации, при которой невозможен старт с поверхности. Вы - об аварийной ситуации, при которой старт возможен, но не хватает энергетики для достижения ЛОС и ЛОК.
Кстати, как вариант. Если мы изначально делим лендер на посадочную и взлетную ступени и резервный лендер всегда стыкован к ЛОС, в качестве Вашего буксира можно использовать автономно посадочную ступень резервного лендера. От ЛОС отстыковывается только посадочная ступень с высокой энергетикой, опоры и прочее ненужное отстреливается (ведь посадка уже не предусматривается, спасаемые взлетели). Посадочная ступень резервного лендера работает как буксир.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 29.04.2009 01:27:28
ЦитатаЯ - об аварийной ситуации, при которой невозможен старт с поверхности. Вы - об аварийной ситуации, при которой старт возможен, но не хватает энергетики для достижения ЛОС и ЛОК.
Нет, я имею в виду именно ситуацию невозможности взлёта как крайний случай.
Сначала буксир оттаскивает резервный ЛК на перпендикулярную орбиту, затем - утаскивает обратно к станци взлётную ступень.

Т.е. на худший случай нужны И буксир, И запасной лэндер
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 29.04.2009 00:46:42
serb писал(а):
ЦитатаТ.е. на худший случай нужны И буксир, И запасной лэндер
Роскошно. :)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.04.2009 00:57:11
ТТК - тяжелый транспортный корабль как "динамический модуль" в составе ЛОС
Объемистый запас топлива + ВА на весь экипаж, возможно двойной

Появляется, вероятно, на третьем этапе, когда высадки становятся длительными
Тогда же может быть и резервный лэндер

В случае необходимости "путешествует" на перпендикулярную орбиту, чтобы забрать срочно стартовавших космонавтов-неудачников
Либо, чтобы доставить туда резервный лэндер и дождаться беглецов с Луны

В другом варианте служит средством эвакуации экипажа ЛОС на Землю в случае ее неожиданной и неремонтабельной дисфункции и/или порче основного корабля

Постоянно является хранилищем топливного резерва, тяговым модулем для коррекции орбиты, ВА используется как складское помещение, ресурсы модуля дублируют ресурсы станции

Примерно то, что заказано сейчас
Но оно нужно будет, как бы, нескоро, и в единичных экземплярах

И отличием является то, что оно должно строится как модуль орбитальной станции, т.е. с соответствующим полетным ресурсом (десятки лет)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 29.04.2009 12:48:31
ЦитатаРоскошно. :)
А что делать.
Луна слишком медлено вертится,
Кстати, да - можно использовать два буксира меньшей размерности - один оттаскивает резервный лэндер, другой - орбитальный корабль для подбора космонавтов и возвращения на Землю - это если максимально пиковый случай.
Если случчай е максимально пиковый (скажем, возможен взлёт на уже находящемся на Луне корабле, но плоскости орбит не совпадают, либо если угол между плоскостями меньше 90 градусов - может быть использован только один буксир.

И, кстати, да, буксиры тоже можно ротировать - перед концом своей карьеры их можно применять для коррекции орбиты ЛОС

А вот оснащать буксиры ещё и ВА - смысла не. Проще использовать штатный "Союз" в связке с очень простым буксиром.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: sychbird от 29.04.2009 11:20:29
ИМХО, основная функция ЛОС должна быть логистической. Заправочная станция топлива и расходуемых материалов СОЖ. С двумя стыковоочными узлами. На одном ВА(ПАО) А лендеры -универсальная транспортная платформа со сменной ПН. Модуль обитаемой ПН может перестыковываться к модулям базы и также должен быть многопрофильным: шлюз или  корпусная основа хранилища или лабораторного модуля. Перестыковка осуществляется при заверщающем цикле многоразовогоо использования лендера.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.04.2009 12:45:03
ЦитатаА вот оснащать буксиры ещё и ВА - смысла не.
Смысл есть
В идеале ЛОС именно так и выглядит

Но можно обойтись, да, запустив один пустой Союз в качестве резервного корабля и постоянно "ротируя"

Но в других "высокоорбитальных станциях", особенно пролетной околовенерианской ТТК обязательный элемент
К тому же он наследуется "межпланетными кораблями"

Так что вопрос о большой капсуле вполне себе "стоит"
Только на каком месте, и должна ли она ЗАМЕНИТЬ Союз или только ДОПОЛНИТЬ его?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.04.2009 12:48:20
ЦитатаА вот оснащать буксиры ещё и ВА - смысла не.
НАпример такой: "аварийные" космонавты после спасения сразу улетают на нем на землю, а не на ЛОС
"Авария" может состоять в "утечке кислорода" из СЖО, тогда "капсула" как раз тот самый элемент живучести (как в голливудском кине: глоток воздуха в последний момент :wink:  :mrgreen: )
Ну - "и тд"
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.04.2009 12:50:56
Учитывая, что все "высокоорбитальные станции" просто всегда "далеко", ТТК является полным дублером станции с кораблем, в нем "можно продержаться", даже в венерианском корабле, даже если "что-то случилось" с основным блоком в самом начале полета

Динамический модуль в составе ВОС "изящен эстетически", а поэтому это технически правильное решение :P  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 29.04.2009 13:54:59
Смысл ЛОС - в том, чтбы из простых компонентов собрать сложную и гибкую систему.
Не тащить в одном модуле "Это, это и ещё на всякий случай вот это", а сделать максимально простые блоки, комдинация которых позволит им реагировать на максимум ситуаций.

А ЛОС - узел сборки и средство повышения автономности - опять-таки, чтобы не навешивать на эти блоки лишнего (что неизбежно приведёт к росту веса и стоимости)

Поэтому
Корабли - простые
Лэндеры - простые
Буксиры - простые
А постоянная база обеспечивает их работоспособность в течение длительного времени
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: hcube от 29.04.2009 13:04:53
А не проще будет держать ЛОК-спасатель в Лагранже L-1? Оттуда можно затратой 500 м/с выйти на любую орбиту, хоть полярную, хоть нет, и там подобрать ЛК.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.04.2009 13:33:36
ЦитатаСмысл ЛОС - в том, чтбы...
Да
100%
Это - первые две фазы эксплуатации ЛОС

На третьей фазе, когда пойдут ДЛИТЕЛЬНЫЕ высадки и ДЛИТЕЛЬНЫЕ дежурства экипажей, с целью повышения живучести путем резервирования ВСЕХ систем и функций ЦЕЛЕСООБРАЗНА доукомплектация ЛОС до "полной" "высокоорбитальной станции", т.е. комплекса, близко аналогичного "межпланетному кораблю", отличающегося от него "лишь масштабом"

Я не говорю, что это "непременно так", если нет денег, то можно и "как-то сэкономить", но идеально выглядит именно так
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Peter от 03.05.2009 21:47:38
Можно свои пять копеек?

Нам сурово не хватает стадии беспилотной разведки. Найдем воду (лед, просто гидратированные минералы) - тогда и база нужна. Именно там, где найдем.

А для поиска - достаточно и тех же автоматов на Протоне (Ангаре-5).

Иначе говоря - любая программа должна иметь ясно формулируемую цель. В "лунном" случае их может быть две:

- гелий три - добывать максимально экономично;
- "заправочная станция"
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 22:12:43
Нет, нельзя :mrgreen:

"Простыми" автоматами воду не найдешь, нужны пилотируемые экспедиции
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 04.05.2009 20:18:05
Выложил чрезмерно обощенный вопрос (или "наброс" :-)), но в том числе про лендер, в ветке, превратившейся в ветку про ЛОС
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9523&start=300
 
Все же, какое количество народу и какие сроки пребывания на поверхности должен обеспечить лендер ? Предположил, что минимально для десантного варианта с ЛОС - "двое на три дня" (и это сходится вроде с изначальными предложениями serb), а оптимально как ? ИМХО - чтобы обеспечивался "спасательный вариант", т.е. стандартно двое на некоторый срок (вот на какой все же ?) и больше - спасательно кратковременно (вот сколько ? - 3 или 4 ?). Похоже на вариант Bell'a...
 
Ламерское ИМХО по оптимальному сроку пребывания двоих - 2 недели (лунный день).
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Peter от 04.05.2009 20:31:41
По продолжительности - то же самое ламерское ИМХО. До постройки станции. А по численности - три человека. Пилот, исследователь и бортинж/лаборант. Хорош вариант и в 4 человека - тогда добавляется фотограф/журналист.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 04.05.2009 20:51:30
Мое ламерское ИМХО лучше :-).
Речь тут в ветке все-таки идет о возможной национальной программе РФ, а не об идеале...
 
Собственно в предложении Bell (от Пт Апр 24, 2009 22:45 ), которое вроде никто не оспорил как нереалистичное, есть резерв 380 кг. - хватит ли этого на 2 недели на двоих, если резерв массы заполнить расходниками для СЖО, аккумуляторами и т.д. ? С другой стороны, резерв может быть меньше, если еще везут с собой ровер для астронавтов типа аполлоновского... (Кстати, как я понял, тогда смогли ровер на лендер брать в том числе из-за изменения схемы посадки: в последних 3х миссиях АФАИК нырял на низкую орбиту весь комплекс Аполлона, что позволяло экономить топливо на лендере при посадке. В схеме с ЛОС это невозможно вроде).
Или не нужно 2 недель ? Или нужно больше ? (но что делать ночью ? и как ? - никаких аккумуляторов не хватит на освещение ИМХО, даже если на светодиодах)
 
(вставил пропущенные слова :-))
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: duke от 04.05.2009 22:52:37
Цитатаникаких аккумуляторов не хватит на освещение ИМХО, даже если на светодиодах
Ядерный реактор.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 05.05.2009 12:20:20
Это уже больше на лунную базу на поверхности будет похоже :-). Ведь ИМХО скорее всего его в отдельный посадочный модуль надо будет вставлять. Скорее всего даже - во что-то самоходное, а чтобы лунным днем мощность не пропадала - с каким-то обвесом (бульдозер или экскаватор ? или ровер с большим ресурсом, гермокабиной и мощным буром). Делается похожим на программу НАСА...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Yegor от 05.05.2009 18:50:28
ЦитатаЛамерское ИМХО по оптимальному сроку пребывания двоих - 2 недели (лунный день).
1) Согласен.

и второе требование:
2) Туристическая группа из пяти человек с одним "экскурсоводом" на два дня.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 05.05.2009 20:18:03
"Ну зачэм дэлать из танка Мюр и Мерилиз?" (с) Сами-Знаете-Кто (с)

188-тонного Ареса-5 у нас нет. И вряд ли будет.

Соответственно, всё равн омног на лэндер не навесишь.

Соответственно, всё оборудование для серьёзной работы, а также расходники придётся сажать независимо.

Посему - пусть пилотируемый лэндре выполняет самый минимум функций:
1. Сажает экипаж
2. Обеспечивает его выживание на период минимальной миссии (трое суток)
3. Обеспечивает возвращение экипажа на ОИСЛ.

Если нам нужна более длительная экспедиция с бурением, покатушками на ровере и сроком пребывания в лунный день или больше - сажаем на тот же маяк предварительно буровую установку, ровер, энергоблок, обеспечивающий автономность из расчёта "сколько можем/сколько надо", установку по переработке грунта и вообще всё, что захотим.

Т.е. почти в чистом виде концепция "Пост-Аполло".

Кванта в 5 т (грузовой лэндер на водороде) для большинства задач вполне достаточно, потом можно будет доставлять на ЭРД более тяжёлые грузы (до 10 тонн на поверхности) с помощью того же сорокатонника.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Peter от 05.05.2009 19:35:23
ЦитатаКванта в 5 т (грузовой лэндер на водороде) для большинства задач вполне достаточно,

Для лунной станции - недостаточно, там желателен квант тонн в 30...

Если для одной экспедиции набирать из нескольких 5-тонников - скажем, буровая, ровер, реактор и т.п. - то мы окажемся в ситуации, когда отказ любого элемента ведет к срыву экспедиции. А пока готовим замену - у остального кончается ресурс.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 05.05.2009 20:39:46
ЦитатаДля лунной станции - недостаточно, там желателен квант тонн в 30...

Если для одной экспедиции набирать из нескольких 5-тонников - скажем, буровая, ровер, реактор и т.п. - то мы окажемся в ситуации, когда отказ любого элемента ведет к срыву экспедиции. А пока готовим замену - у остального кончается ресурс.

Американцы с Вами не согласны - Apollo Shelter они сразрабатывали именно с такой массой.
Для аутпоста вполне должно было хватить, по расчётам.

Да и сейчас в 30-дневных миссиях они рассчитывают уложиться в 5 т сухой массы взлётной ступени "Альтаира" - это на 4 человека! плюс до 2 т груза на посадочной ступени.

А они сейчас единственные спецы с практическим опытом.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 05.05.2009 18:39:55
Сроки

Максимум 2-е суток
Флаговтык (пробная высадка первого этапа) = кратковременная экспедиция для исследования точечного объекта = спасательная операция с автоматической посадкой и эвакуацией экипажа отказавшего лендера = еще что-то кратковременное по вкусу.

4-5 суток
Экспедиция для углубленного (между обзорным и глубоким) исследования небольшого района = экспедиция посещения (ЭП) временной посещаемой базы.

Месяц и более
Основная экспедиция на базу. Подключение лендера к системе энергоснабжения базы и перевод в "спящий режим", по аналогии с Союзом, пристыкованным к ОС.


Автономные экспедиции более 4-5 суток не имеют практического смысла, но потребуют слишком большого запаса ХС для доворота наклонения орбиты.

Доворот низкой орбиты на 90 градусов требует ХС аж до 2 космической (местной, лунной)! 2,5 км/с на дороге не валяются...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 05.05.2009 21:02:54
ЦитатаСроки

Максимум 2-е суток
Флаговтык (пробная высадка первого этапа) = кратковременная экспедиция для исследования точечного объекта = спасательная операция с автоматической посадкой и эвакуацией экипажа отказавшего лендера = еще что-то кратковременное по вкусу.
Ну, можно ориентироваться на Apollo - там трое суток было, а так принципиальных возражений нет. Другое дело, что нужен резерв по времени, достаточый для приёма резервного лэндера. Впрочем, если он будет на ЛОС или в точке Лагранжа (с модулем поддержания ресурса) - этот срок может быть довольно небольшим.
Цитата4-5 суток
Экспедиция для углубленного (между обзорным и глубоким) исследования небольшого района = экспедиция посещения (ЭП) временной посещаемой базы.
Запитка энергией и расходниками с доставленной грузовым лендером ступени. В принципе, "Мишн пэки" могут быть разного размера - от 1-1.3 т (доставка "Протоном) до 5 т (доставка 40-тонником)
ЦитатаМесяц и более
Основная экспедиция на базу. Подключение лендера к системе энергоснабжения базы и перевод в "спящий режим", по аналогии с Союзом, пристыкованным к ОС.
Именно! Полное повторение концепции "Союз-Салют" - т.е. чисто транспортный корабль, "ничего лишнего", и к нему в комплексе грузовики и долговременные станции.
ЦитатаАвтономные экспедиции более 4-5 суток не имеют практического смысла, но потребуют слишком большого запаса ХС для доворота наклонения орбиты.
Есть хорошее число "14" ;-) В случае ЛОС или просто орбитального корабля на полярной орбите через 14 суток мы опять в её плоскости. Т.е. имеем интервалы до 4 суток, от 12 до 16 суток и т.д. с шагом в 14 суток и с "окнами" порядка 8 суток.
В случае высадки вблизи полюса или вблизи экватора (с кораблём соответственно на полярной или экваториальной орбите) проблема слишком медленного вращения Луны снимается.
И ещё вариант.
Если ЛОС находится в L1, то поворот Луны без разницы. Другое дело, что сам лэндер в этом случае должен быть тяжелее (большее потребное дельта V как для посадочной, так и для взлётной ступени)
Впрочем, если будет продолжена та же паранойя, когда 12.5-тонный корабль выводится 23-тонной ракетой, то пилотируемый 40-тонник в беспилотном режиме будет уже 60-тонником. Да и доставит она в L1 больше, чем на ОИСЛ
ЦитатаДоворот низкой орбиты на 90 градусов требует ХС аж до 2 космической (местной, лунной)! 2,5 км/с на дороге не валяются...
Вроде американцы закладываются на дельта V ок. 1 км/с для трёхимпульсного манёвра с целью достижения любой орбиты в смысле - 500м/с до точки Лагранжа и 500м/с обратно? Или я ошибаюсь?
В любом случае, для особых случаев можно и буксир у Луны держать. С приматом надёжности и большого ресурса.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Peter от 05.05.2009 20:14:23
2 Serb

- Американцы ориентируются на свою промышленность. Да, там выжать 99% суммарную надежность успешной посадки одного блока- возможно. У нас - нет.

- Аналогично по стартовой массе - сравните Джемени и Восток/Восход

- Добавление лишних членв экипажа выгодно в плане расширения фронта исследований. Здесь мое скромное ИМХО - незачем держать людей на лунной орбите.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.05.2009 20:18:12
Два дня - крайне мало. Это срок, обоснованный только для посадки учрезвычайно интересного объекта, разведанного заранее.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 05.05.2009 19:18:26
Важно четко определится - что делать людям на поверхности и, следовательно, какое время? 14 суток это хорошо, но чем заниматься все это время? Я вот понимаю первичный флаговтык. Или экспедицию на базу. А чем заниматься 2 недели? Конкретная потребность есть? Мож и заморачиваться не надо?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.05.2009 20:20:50
Реально на сегодня обоснованием высадки могло бы послужить обнаружение значительных количеств льда на полюсе.
И тогда срок, меньший пары недель, становится бессмысленным.
Все остальные поводы - чистая профанация и флаговтык.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 05.05.2009 19:26:18
ЦитатаДва дня - крайне мало. Это срок, обоснованный только для посадки учрезвычайно интересного объекта, разведанного заранее.
Ага.
Точечный удар, полу-испытательный полет начального этапа, эвакуация. Для серьезных исследований либо толпу народа на несколько дней на мощном автономном лендере, либо посещаемую базу-времянку а-ля Салют/Скайлэб.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 05.05.2009 21:27:11
Цитата14 суток это хорошо, но чем заниматься все это время?

К примеру, добыча кислорода из реголита.

4 суток - развёртывание установки (день), 4 суток - обработка реголита в солнечной печи, 4 суток - сжидение кислорода с использованием хладресурса лунной ночи, 2 суток - забор результатов и возвращение.

Это так, навскидку.

Кстати, кислород - 6/7 по массе для кислород-водородного топлива и 5/7 для кислород-метанового.
Хуже, чем лёд - но тоже полезно
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 05.05.2009 19:31:17
ЦитатаРеально на сегодня обоснованием высадки могло бы послужить обнаружение значительных количеств льда на полюсе.
И тогда срок, меньший пары недель, становится бессмысленным.
Все остальные поводы - чистая профанация и флаговтык.
Не, конкретные цели - это в соседний раздел :)
Тут пока идея в формулировании концепции лендера для "вообще исследования" поверхности. А лёд там или монолит какой - видно будет :)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Peter от 05.05.2009 20:32:36
Я тоже это продумывал, и согласен.
Один не совсем банальный результат - база на лунной орбите у меня выродилась в склад металолома :((
Обидно, но работать людям придется на поверхности, тупо сидеть на орбите им незачем. Варианты начнутся с Марса, где запаздывание довольно большое...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.05.2009 20:41:41
Не видно. Не имея коенкретной цели уже сейчас - разработка такого лэндера крайне сомнительная задача. Если нет цели закрепиться на Луне, то вообще нет смысла затеваться.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Peter от 05.05.2009 20:45:45
Процитирую себя, любимого:

ЦитатаЯ понимаю, отчего Луна - "наше всё" - потому что Марс мы сейчас не потянем. Не говоря о системах больших планет.
Я понимаю, что Луна, кроме того - тупик, если в нее упереться. Но на Луне можно (и нужно) отработать:
- методы исследования грунта
- общую надежность техники
- защиту от радиации
- методы и технологию строительства базы
- технологии переработки грунта
- сопутствующие медицинские и психологические проблемы.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Yegor от 06.05.2009 07:32:37
ЦитатаСроки
Автономные экспедиции более 4-5 суток не имеют практического смысла, но потребуют слишком большого запаса ХС для доворота наклонения орбиты.

Доворот низкой орбиты на 90 градусов требует ХС аж до 2 космической (местной, лунной)! 2,5 км/с на дороге не валяются...
А может ну её - полярную орбиту. Может лучше на первом этапе в районе экватора Луну изучать?  :roll:

Почему 14 дней: 3 дня это повторение Аполло. Через 50 лет это не солидно. Экспедиция на Луну уж больно дорогая штука, а 15 дней - это в пять раза больше чем 3 дня, но ЛК должен весить не в пять раз больше, а на сколько там? 10-20% больше? Таким образом гораздо большая отдача - гораздо больше можно изучить за 15 дней. Иначе будет как в Аполло - как начнут считать сколько стоит одна минута на Луне - так поднимут визг и опять начнут говорить "зачем нам это надо".
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 06.05.2009 11:55:25
"Нэ наждо дэлать лучше. Сдэлайте сначала так же" (с)
А на 15 дней доп ресурсы можно и независимо закинуть
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 06.05.2009 12:49:08
ЦитатаСроки
Доворот низкой орбиты на 90 градусов требует ХС аж до 2 космической (местной, лунной)! 2,5 км/с на дороге не валяются...

Еще в другой теме, как я понял, подсказали (на мой вопрос, достаточно ли одной ЛОС для обеспечения безопасности), что проще "крутить ЛОС" (ну, ее массу не обсуждали все же, не было конкретного сравнения):
"Если орбита ЛОС полярная эллиптическая, то её "поворот" на какой-то там высоте (кажется, 2300км в апоселении) - вещь, практически бесплатная"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9523&postdays=0&postorder=asc&start=135

Не знаю, насколько правильно описано (что-то никто больше не откликнулся)... Но так или иначе это вопрос общей схемы экспедиции, а не конструкции лендера (его запасов топлива).
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 06.05.2009 11:55:59
ЦитатаА может ну её - полярную орбиту. Может лучше на первом этапе в районе экватора Луну изучать?  :roll:

Почему 14 дней: 3 дня это повторение Аполло. Через 50 лет это не солидно.
То есть 3 дня это не солидно, а ограничится экваториальной зоной - солидно? :)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 06.05.2009 14:02:03
ЦитатаТо есть 3 дня это не солидно, а ограничится экваториальной зоной - солидно? :)

It depends, какгриццо

Если у нас есть посещаемая лунная база, заточенная под эксперименты с лунными ресурсами (кроме льда) - можно её и на экваторе обосновать.

И уж по крайней мере первые "пробные полёты" (1-2) лучше проводить именно вблизи экватора. Кстати, экватор - он и на обратную сторону Луны заходит, при желании можно и там покопаться.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 06.05.2009 12:07:42
ЦитатаКстати, экватор - он и на обратную сторону Луны заходит, при желании можно и там покопаться.
Кстати, обратная сторона - вообще никак не исследована, кроме как дистанционно. Ничего туда не высаживалось. При этом, обратная сторона очень сильно отличается от видимой в геологическом плане! Было бы чрезвычайно интересно там покопаться!

Единственное что нужно - ретранслятор на гало-орбите вокруг дальней точки Лагранжа.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Yegor от 06.05.2009 17:38:26
Цитата
ЦитатаКстати, экватор - он и на обратную сторону Луны заходит, при желании можно и там покопаться.
Кстати, обратная сторона - вообще никак не исследована, кроме как дистанционно. Ничего туда не высаживалось. При этом, обратная сторона очень сильно отличается от видимой в геологическом плане! Было бы чрезвычайно интересно там покопаться!

Единственное что нужно - ретранслятор на гало-орбите вокруг дальней точки Лагранжа.
Конечно было бы интересно!
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 11.05.2009 18:03:17
Второй вариант - лэндер с многоразовой кабиной.

Итак, многоразовая кабина экипажа с электроникой, системами стыковки, комплексом средств обеспечения посадки и прочей высокоресурсной и дорогой машинерией.
МСух - ок. 2.5 т (как e взлётной ступени Apollo LM)
Запас топлива (АТ/НДМГ в дозаправляемых баках) - 500 кг, ХС - 140м/с (на стыковочные операции), масса полностью заправленного аппарата 3000 кг.
Стыковочных узлов 2 - полноценный АПАС-89 или его развития плюс облегченный, только механическое соединение и слаботочные коммуникации.
Базирование и дозаправка кабины на ЛОС.

Посадочно-взлётный блок (ПВБ) - кислород-керосин (кислород-метан?), баки с теплоизоляцией, обеспечивающей ресурс автономного полёта до 3 месяцев. Одноступенчатый, опоры шасси несбрасываемые в целях упрощения конструкции и повышения безопасности.
Электроники и вспомогательных устройств минимум (всё выносится в кабину экипажа).

Импульс 2400 м/с "вниз", 2000 м/с "вверх", итого 4400 м/с.
УИ 360с
Масса сухая - 2700 кг (у посадочного модуля Аполло - 2500 кг, докдываем 200 кг на рудиментарный СУ и систему стыковки. Возможна стыковка силами лунной кабины либо манипулятором ЛОС
Запас топлива 13800 кг
Масса на ОИСЛ посадочно-взлётного блока 16.5т, масса комплекса на ОИСЛ после стыковки 19.5т, масса комплекса на поверхности Луны 9.75т.

Какие мнения?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.05.2009 18:50:23
Эээээ... а почему не разделить на на "многоразовую взлетную" и "одноразовую посадочную" ступень?

Но при этом лэндер автоматически несколько "подрастает", т.к. при "транспортной операции" экономится масса взлетной ступени

Т.е., однократно доставляется пара, скажем, взлетных ступеней, типа, основная и резервная, а типично - только посадочная + топливо для взлетной
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.05.2009 18:52:04
Второй вариант - заменить "ступени" "сбрасываемыми баками", каковые только и подвозить

PS.
ЖК "не нравится"
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 11.05.2009 20:04:15
ЦитатаЭээээ... а почему не разделить на на "многоразовую взлетную" и "одноразовую посадочную" ступень?
Потому что движок взлётной ступеи придётся делать с ресурсом счасов в 5 доя 10-кратного использования.

А у С5.9х всего 3000 секунд сейчас.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.05.2009 19:05:28
Ну, если отвязаться от ныне сущего, то сами по себе такие параметры как бы не проблема
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 11.05.2009 20:27:57
ЦитатаНу, если отвязаться от ныне сущего, то сами по себе такие параметры как бы не проблема
Мы с Вами не можем судить, что проблема, а что нет.


Впрочем, лэндер с многоразовой взлётной ступенью я уже выкладывал ;-)
(http://www.ljplus.ru/img/s/e/serb_lj/Lander2Views.gif)
(http://www.ljplus.ru/img/s/e/serb_lj/Lander2refuel.gif)
(http://www.ljplus.ru/img/s/e/serb_lj/Lander2landing.gif)
(http://www.ljplus.ru/img/s/e/serb_lj/Lander2surf1.gif)
(http://www.ljplus.ru/img/s/e/serb_lj/Lander2surf2.gif)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.05.2009 21:32:12
Движки только как-то прятать, ато заденет за камень - и ага
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 12.05.2009 03:06:27
А почему не рассматривается вариант с ультралёгким лэндером, без гермоотсека? "Лунный мотоцикл" так сказать.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 12.05.2009 14:38:04
Ламерский вопрос. Вот в других темах, про ОС много картинок о перспективных надувных отсеках. А можно ли кабину лендера сделать надувной ? Или это небезопасно с точки зрения камешков от реактивной струи ? Но тогда можно надувать после посадки ! Т.е. садиться на Луну и взлетать хоть бы и не в гермокабине (просто купол полупрозрачный, тоже "от камешков"), а помещение надувать после посадки - и оставлять его с посадочным блоком, не возить обратно (какой смысл, если лендер разовый ?). Т.е. ПН взлетного блока можно уменьшить до массы космонавтов в скафандрах, образцов и т.д. (ну, двигатели, топливо), а сэкономленное использовать на бОльшее надувное помещение и бОльшую СЖО к нему.

Если же надувное категорически невозможно (не знаю, что с перепадом температур, скажем - видимо, условия на поверхности отличается от условий полете), тогда почему все же нельзя оставлять жилую кабину на Луне ? Т.е. садимся и взлетаем в скафандрах (т.е. пост управления не в гермоотсеке), а живем и работаем уже в оставляемом на поверхности гермо... ИМХО это имеет смысл при экспедициях, более длительных, чем аполлоновская (двухнедельных тех же). Это в трехдневной каждый выход на поверхность - событие (раз их всего 1-2-3 максимум), а если выходы каждый день (а то и "по два раза - и после обеда тоже по два" :-)), тогда простой переход с негерметичного контрольного поста в  гермообъем будет чем-то заурядным.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 12.05.2009 22:36:19
Гермоотсек можно и отдельно привезти заранее
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 12.05.2009 23:15:45
Гермоотсеком может и надувное "иглу" поработать. Особенно если он нужен только как жилье и рабочее помещение на время лунного дня.
А сама идея сделать лэндер негерметичным - не лишена - садиться, взлетать и стыковаться с кораблем все равно ведь будут в скафандрах. Правда в таком случае в корабле понадобится шлюз - так что лучше бы это была  ЛОС, а то на каждый корабль шлюз лепить - излишество...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 13.05.2009 02:37:07
Шлюзом может быть орбитальный отсек на "Союзе". Да и не обязательно - на "Джемини" безо всякого шлюза выходили.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: саша от 13.05.2009 07:36:33
Был же из старого проекта раздвижной отсек гармошкой.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 13.05.2009 09:00:21
ЦитатаШлюзом может быть орбитальный отсек на "Союзе". Да и не обязательно - на "Джемини" безо всякого шлюза выходили.
Каждый раз разгерметизировать корабль и снова надувать? А не жирно будет? Атмосферы ж не напасемся... А Джемини вообще был кораблем некрупным, у него и объем кабины всего 2,55м3 был... Там это было некритично.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 13.05.2009 12:54:17
Цитата
ЦитатаШлюзом может быть орбитальный отсек на "Союзе". Да и не обязательно - на "Джемини" безо всякого шлюза выходили.
Каждый раз разгерметизировать корабль и снова надувать? А не жирно будет? Атмосферы ж не напасемся... А Джемини вообще был кораблем некрупным, у него и объем кабины всего 2,55м3 был... Там это было некритично.
Что значит каждый раз? Если летим на "Союзе" - будет одна высадка. Если на ЛОС/тяжёлом корабле - там штатно будет шлюзовая камера. На МКС и Шаттлах делают по пять-шесть выходов за полёт - и ничего. А что, на лэндере с гермоотсеком разгерметизировать ничего не надо?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 13.05.2009 14:09:51
Интересно, выйдет ли все же существенная экономия по массе в случае негерметичного взлета ? Не могу посчитать точно - просто "почти из пальца" попробую

Посадочная ступень - как в варианте serb
 
Взлетная:
550 кг. - ИМХО вот тот груз, который следует стремиться доставить с поверхности Луны (т.е. до 3-х астронавтов в скафандрах, по 180 кг. каждый, либо 2 + груз)
450 кг. - пусть будет сухая масса взлетной открытой платформы.
Топлива тогда - порядка 900-950 кг (?)
Всего же - порядка 1900 кг.
При сравнении с данными serb на стр.1 темы выходит выигрыш порядка 1900 кг (т.е. минус кабина 1100 кг и 900-950 кг. топлива).
Поскольку кабина нужна, но просто не летит обратно на орбиту, выигрыш - на массу топлива, всего максимум 950 кг...
Считается, что надувные блоки дают выигрыш по массе в 25 %, т.е. надувная лунная кабина (2 т) выйдет, видимо, примерно как обычная 2,5 тонная (т.е. более, чем в 2 раза больше 1100 кг-мовой в варианте старта с поверхности в гермообъеме при такой же посадочной ступени). Или же не увлекаться приростом размеров надувной кабины, а использовать сэкономленную массу для доставки более продвинутого "луноезда" или еще чего ?
 
Другой вариант взлетной - доставка обратно 720-730 кг груза с поверхности (т.е. до 4-х космонавтов по 180 кг)
Тогда пусть платформа - 500 кг.
Топлива - 1300 кг. (?)
Здесь выигрыш совсем небольшой, не считая кабины - чуть более 300 кг., если она надувная (1100 + 300 кг), то аналогичная обычной 1750 кг-мовой... Не очень практично: если ориентируемся на доставку именно сотен кг. образцов с поверхности, то часть ПН взлетника будет потеряна на упаковку (видимо, герметичную), а уже на орбите весь этот груз ляжет нагрузкой на корабль, летящий к Земле.
 
Максимум (уже совсем без всяких кабин) - шестиместная открытая платформа (скорее всего - пятиместная + роверы какие-нибудь или буровое оборудование). Направлять ее к уже посаженному невзлетающему гермомодулю (на унифицированной посадочной ступени) ? Но, думаю, это не выгодно, т.к. на поверхности Луны пространство кабины используется менее оптимально, чем в невесомости, т.е. трудно обеспечить комфортные условия пребывания такого экипажа в кабине, как Genesis oт Бигелоу или ненамного больше (3,8 тонн надувной как 4,75 тонн жесткий). ИМХО выгоднее всего вариант с возможностью 3х мест, но для двухместной экспедиции (доп. место - на случай спасательной экспедиции); не исключаю, что хватит на 14 дневную экспедицию. Для лендера, меньшего, чем аполлоновский - очень продвинуто !
 
Возможно, сверхоптимистичная оценка, конечно (с цифирками же играл просто :-))
 
+ Совсем фантастика: в качестве жилой гермокабины используется "луноезд" ! В этом случае можно далеко удаляться от места посадки - а вернуться только для обратного старта через несколько дней. Однако, аппарат вместе с полозьями для съезда на поверхность должен уложиться в 1,9 тонны (в крайнем случае в зачет полозьев идет масса отсутствующего третьего космонавта). Интересно, сколько весит какой-нибудь Chariot ? Рискованная экпедиция, для продвинутого этапа...
 
upd Перепутал - Small Pressurized Rover, а не Chariot (тот открытый, но как раз около 2тонн).
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 13.05.2009 19:29:05
упс... см. ниже
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 13.05.2009 19:31:06
Цитата+ Совсем фантастика: в качестве жилой гермокабины используется "луноезд" ! В этом случае можно далеко удаляться от места посадки - а вернуться только для обратного старта через несколько дней. Однако, аппарат вместе с полозьями для съезда на поверхность должен уложиться в 1,9 тонны (в крайнем случае в зачет полозьев идет масса отсутствующего третьего космонавта). Интересно, сколько весит какой-нибудь Chariot ? Рискованная экпедиция, для продвинутого этапа...
 
upd Перепутал - Small Pressurized Rover, а не Chariot (тот открытый, но как раз около 2тонн).
Пока не нашел прецедента проекта Ровера на 2 чел и 2 недели массой до 2х тонн... Ближе всего -
http://www.astronautix.com/craft/boeglssm.htm
Но, возможно, что не на постоянное двухнедельное пребывание двоих, т.к. сходный - на несколько двухдневных поездок (и одноместный)
http://www.astronautix.com/craft/mobvr1de.htm
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 13.05.2009 22:59:37
ЦитатаИнтересно, выйдет ли все же существенная экономия по массе в случае негерметичного взлета ? Не могу посчитать точно - просто "почти из пальца" попробую...
А теперь прикиньте стартовый вес носителей в первом и втором вариантах.

Вообще, конечно, всё это ерунда. Чтобы делать на Луне что-то серьёзное, нужен носитель с массой ПГ на опорной орбите от 100 т. Лучше 200. А негерметичный лэндер годится только в двух случаях - для флаговтыка и частых вылазок в различные районы со орбитальной станции или тяжёлого орбитального корабля.

А я вообще за прямую схему а-ля Nova-Apollo и УР-700/ЛК-700.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 14.05.2009 12:27:25
ЦитатаА теперь прикиньте стартовый вес носителей в первом и втором вариантах

В смысле ? С Земли ? Так предполагается стыковка с ЛОС на лунной орбите -

ЦитатаМасса на окололунной орбите  с экипажем 10900 кг, без экипажа 10740 кг

Навесные баки 400 кг, запас топлива в баках 4460 кг, дельта V 1100 м/с (коррекция, выход  на орбиту Луны, стыковка с ЛОС или "Союзом-Л"

Масса на тракетории к Луне 15.6 т

Масса КВРБ 3.7 т, соответственно масса связки 19.3 т.
РЗТ КВРБ 19.3т достаточно для выведения связки на отлётную траекторию.

Как-то так

Т.е. "сорокатонник" (значит, будем считать, что > 1000 тонн стартовой массы точно). Масса лендера во всех случаях одинакова. Оттого и проблема вокруг наилучшего использования 2-тонной кабины, оставляемой на Луне (либо 1100 кг взлетной, "без обвеса" такой массы, в смысле). Она больше не получается (ну, если сажаем только одного космонавта, там еще масса высвободится, но на две недели это бессмысленно, половину операций из-за чрезмерного риска он не сможет сделать в одиночку). В лендер а ля аполлоновская кабина (т.е на 3 с копейками тонны тяжелее) по схеме "негерметичная взлетно-посадочная платформа и оставляемый на поверхности гермообъем на общей посадочной ступени" как раз даже 2-недельный автономный двухместный "луноезд" может влезть, т.к. масса оставляемой гермокабины существенно вырастет. (А 3-тонных эскизных проектов "луноездов" как раз много; необходимую дополнительную сажаемую тонну дополнительное топливо обеспечивает, кажется). Но такой аппарат нельзя доставить 40-тонником... В целом же экспедиция - минимум двухпуск сорокатонников, второй - для улучшенного корабля "Союзовской" схемы (производства КНР, да :-)), встреча на ОИСЛ. Максимум - в зависимости от конструкции ЛОС...
 
Возможно, лишние 3 тонны на отлетной траектории (в пользу лендера) можно как-то впихнуть при стыковке двух сорокатонников на LEO, в каждый из которых включен водородный РБ (особенно, если "Союз" оставить таким же скромным, как в реале). Но здесь надо извратиться, конечно (если бы 1х80 тонн на LEO, было бы проще): скажем, связка СоюзЛК 11 тонн и 29 тонн ВБ, который запускают первым + связка лендер 15 тонн и 25 тонн РБ даже на гидразине (прошу не бить за расчет - два раза подставил в формулу Циолковского :-)) дает х/с около 4,2 км/с, кажется (что вроде достаточно). Но меньше, до "Зонда" (для того, чтобы был больше ВБ и больше лендер), сокращать его нельзя, т.к. пролетев трое суток в тесной кабине космонавтам еще придется вылезать на негерметичную посадочную платформу и садиться на поверхность, что малореально. Другое дело, если увеличенная, оставляемая на поверхности Луны, лунная кабина используется и как орбитальный отсек по дороге к Луне (но тогда без "Луноезда" - нахрена на нем таскать стыковочный узел по поверхности, в том случае, если этот ровер же - и орбитальная кабина ?); но, боюсь, что при таких малых массах весь выигрыш потеряется за счет массы стыковочных узлов. Даже если какой-то компромисс возможен, схема посадки излишне усложняется, если оставляем взлет на негерметичной платформе: залезаем в скафандрах в лунную кабину, закрываем двери, как-то отстыковываемся (вот и потери массы на систему управления), отлетаем, вылезаем на негерметичную платформу (в целях безопасности - ведь возможен нештатный взлет без посадки на Луну!), и только потом садимся... Да и при возвращении: прилетаем c Луны на негерметичной платформе - поэтому нужно залезать в разгерметизированную кабину, а далее надо накачать воздух - и все равно торчать 3 суток в скафандрах во время полета к Земле, т.к. их некуда девать...
 
Главный недостаток схемы с негерметичной платформой и 2недельной экспедицией - требования к ресурсу скафандров... Все тогда ясно - надо их срочно разработать и завезти на МКС для испытаний путем экспонирования в космосе на несколько недель :-). Если серьезно, то разработка скафандра, способного долго храниться в космосе - вполне себе интересная национальная программа (заслуживающая отдельной темы на форуме :-)).
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 16.05.2009 00:32:45
Цитата
ЦитатаА теперь прикиньте стартовый вес носителей в первом и втором вариантах
В смысле ? С Земли ? Так предполагается стыковка с ЛОС на лунной орбите -
Нет, я имел в виду вариант с экспедицией на Луну без ЛОС. Причём, для чистоты эксперимента, орбитальный карапь и там, и там одинаковый - или Союз-Л, или ППТС /или как его там/. Ведь смысл затеи, в конечном счёте, в экономии стартовой массы носителей. И вся эта изюминка с лэндером стоит лишь если удастся обойтись одним-двумя пусками существующих носителей или "Ангары". Ну, может, ещё с КВРБ.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 16.05.2009 00:38:21
ЦитатаТ.е. "сорокатонник" (значит, будем считать, что > 1000 тонн стартовой массы точно). Масса лендера во всех случаях одинакова. Оттого и проблема вокруг наилучшего использования 2-тонной кабины, оставляемой на Луне (либо 1100 кг взлетной, "без обвеса" такой массы, в смысле). Она больше не получается (ну, если сажаем только одного космонавта, там еще масса высвободится, но на две недели это бессмысленно, половину операций из-за чрезмерного риска он не сможет сделать в одиночку). В лендер а ля аполлоновская кабина (т.е на 3 с копейками тонны тяжелее) по схеме "негерметичная взлетно-посадочная платформа и оставляемый на поверхности гермообъем на общей посадочной ступени" как раз даже 2-недельный автономный двухместный "луноезд" может влезть, т.к. масса оставляемой гермокабины существенно вырастет. (А 3-тонных эскизных проектов "луноездов" как раз много; необходимую дополнительную сажаемую тонну дополнительное топливо обеспечивает, кажется). Но такой аппарат нельзя доставить 40-тонником... В целом же экспедиция - минимум двухпуск сорокатонников, второй - для улучшенного корабля "Союзовской" схемы (производства КНР, да :-)), встреча на ОИСЛ. Максимум - в зависимости от конструкции ЛОС...
 
Возможно, лишние 3 тонны на отлетной траектории (в пользу лендера) можно как-то впихнуть при стыковке двух сорокатонников на LEO, в каждый из которых включен водородный РБ (особенно, если "Союз" оставить таким же скромным, как в реале). Но здесь надо извратиться, конечно (если бы 1х80 тонн на LEO, было бы проще): скажем, связка СоюзЛК 11 тонн и 29 тонн ВБ, который запускают первым + связка лендер 15 тонн и 25 тонн РБ даже на гидразине (прошу не бить за расчет - два раза подставил в формулу Циолковского :-)) дает х/с около 4,2 км/с, кажется (что вроде достаточно). Но меньше, до "Зонда" (для того, чтобы был больше ВБ и больше лендер), сокращать его нельзя, т.к. пролетев трое суток в тесной кабине космонавтам еще придется вылезать на негерметичную посадочную платформу и садиться на поверхность, что малореально. Другое дело, если увеличенная, оставляемая на поверхности Луны, лунная кабина используется и как орбитальный отсек по дороге к Луне (но тогда без "Луноезда" - нахрена на нем таскать стыковочный узел по поверхности, в том случае, если этот ровер же - и орбитальная кабина ?); но, боюсь, что при таких малых массах весь выигрыш потеряется за счет массы стыковочных узлов. Даже если какой-то компромисс возможен, схема посадки излишне усложняется, если оставляем взлет на негерметичной платформе: залезаем в скафандрах в лунную кабину, закрываем двери, как-то отстыковываемся (вот и потери массы на систему управления), отлетаем, вылезаем на негерметичную платформу (в целях безопасности - ведь возможен нештатный взлет без посадки на Луну!), и только потом садимся... Да и при возвращении: прилетаем c Луны на негерметичной платформе - поэтому нужно залезать в разгерметизированную кабину, а далее надо накачать воздух - и все равно торчать 3 суток в скафандрах во время полета к Земле, т.к. их некуда девать...
 
Главный недостаток схемы с негерметичной платформой и 2недельной экспедицией - требования к ресурсу скафандров... Все тогда ясно - надо их срочно разработать и завезти на МКС для испытаний путем экспонирования в космосе на несколько недель :-). Если серьезно, то разработка скафандра, способного долго храниться в космосе - вполне себе интересная национальная программа (заслуживающая отдельной темы на форуме :-)).
Мда. Фигня какая-то получается. Может, проще сделать двухсоттонник и сигать на Луну по прямой схеме? Такой корабль обещает быть простым - ВА + ракетные блоки под ним, а значит надёжным. Можем садиться куда угодно, оставаться на Луне сколько угодно и не напрягаться насчёт стартовых окон. И эвакуация проста - стартуем сразу на Землю! Имхо, оно того стоит.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.05.2009 23:48:53
40-тонник - это под ЛОС
Этап лунной базы предполагает, в частности, другую конструкцию системы транспортного обеспечения
Как вариант - сверхтяжелые носители
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 15.05.2009 22:55:47
Оставьте в покое 40-тонник! :)
Это коммерческий носитель, на котором попутно можно недорого летать к Луне в 4 пуска. С нормальным 16-тонным лендером.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.05.2009 10:45:58
Повторим концепт в целом, т.к. есть некоторые небольшие "изменения и дополнения"

Базовый проект в "высокоорбитальной космонавтике" - ЛОС, окололунная орбитальная станция

Базовый сценарий - полеты "экспедиций", "основных" и "посещения" на эту ЛОС

Базовый корабль - минимизированный под эту миссию вариант КК "Союз" или, скорее, теперь уж Шеньжоу

Это "номинально четырехместный" вариант, проектируемый заново, с нуля, с использованием "только опыта", с тем же принципиально разделением на "спускаемый аппарат" и "бытовой" или "орбитальный отсек"
Реально, "по сценарию" он используется как трехместный + порядка 100 кг "дополнительных" грузов "туда-обратно"

Базовая схема полетов - "однопусковая"

Из этого "вытекает" обеспечивающая ракета, по-видимому, с "номиналом" грузоподъемности поряка 45 тонн ПН на низкой околоземной орбите

Ракета по наиболее подходящей и, видимо, оптимальной схеме представляет собой чисто керосиновый пятиблок с ЦБ отличающимся лишь длиной от ББ, с отделяемыми, для повышения величины ПН (за счет "полутораступенчатости") боковыми блоками

На каждом блоке первой, а, возможно, и на второй ступени используется один и тот же "разгруженный" по рабочим параметрам четырехкамерный двигатель

-------------

ВотЪ

Вот так вот - "можно сделать"

А где описан конкурсный вариант "Энергии"?

Первый вопрос к нему - КАК "летит к Луне" тот крокодил, который "они хотят"?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.05.2009 10:51:29
В конце концов, "по размерам", за исключением "крупноватого" ОО, Шеньжоу нам вполне подходит
Так может реально договорится с китайцами (ну нам же так хочется "международного сотрудничества", ну так хочется, ну прям так... что...) о поставках "основы", чтобы начинять ее собственным "лунным" оборудованием, раз уж это теперь невозможная задача для нас, разработка адекватного космического корабля?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.05.2009 10:54:35
ЦитатаОставьте в покое 40-тонник! :)
Это коммерческий носитель, на котором попутно можно недорого летать к Луне в 4 пуска. С нормальным 16-тонным лендером.
В 4 пуска - это здорово
Вот спорим, что "тогда" (давно, и оба раза) все было "точно так же", как сейчас?
И все прекрасно понимали изначально, что ни на какую Луну ни Н-1 ни Энергия не полетят?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: avmich от 17.05.2009 20:31:46
Цитата
ЦитатаОставьте в покое 40-тонник! :)
Это коммерческий носитель, на котором попутно можно недорого летать к Луне в 4 пуска. С нормальным 16-тонным лендером.
В 4 пуска - это здорово
Вот спорим, что "тогда" (давно, и оба раза) все было "точно так же", как сейчас?
И все прекрасно понимали изначально, что ни на какую Луну ни Н-1 ни Энергия не полетят?

Ну так и сейчас же не полетят, если всё точно так же :) . Какой смысл из этого исходить?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.05.2009 12:49:16
Смысл такой - что и сейчас не полетят
Потому, что "все точно также" :roll:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 20.05.2009 00:59:25
При российском 60-тоннике просматриваются 2 варианта высадки (без ЛОС): 2 пуска - "легкий" лендер, 3 пуска - "тяжелый" лендер
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.05.2009 01:32:05
60-тонник это тяжелый "водородник", парный пуск двух таких ракет?
Ну, это очевидный повтор Аполлонов, если без ЛОС, тоже несколько полетов без продолжения, в лучшем случае, у нас, скорее всего, и это не получится

О тройном пуске можно даже вообще не говорить

Если с ЛОСом, то... ну а зачем тогда тяжелый корабль?

И потом, на "простенький мотор" денег нет, а на водородник исключительно для Луны - есть?

"Это странно" (С)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 20.05.2009 14:47:44
Я тут последнее время заинтересовался вопросом изменения наклонения орбиты.

У меня сложилось ощущение, что эту проблему тут недооценивают. А ведь Луна всего за 3 дня поворачивается почти на 40 градусов! Это, между прочим, требует 950-1100 м/с ХС на доворот, в диапазоне орбит от 0 до 1000 км.

Вывод очень неприятный - 16,5 т (и лендер, и ЛОК на ЛЛО) не хватает для 3-хсуточной экспедиции...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 20.05.2009 17:00:02
Это если "втупую" поворачивать.
Американцы, насколько я знаю, закладываются на трёхимпульсный маневр - поднятие апоселения - импульс по изменениюю наклонения в апоселении - уменьшение апоселения. Вроде на всё-про всё 1 км/с хватает для любой ситуации.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 20.05.2009 15:11:13
ЦитатаЭто если "втупую" поворачивать.
Нифига :)
Выход на эллиптическу, разворот в апогее и доразгон до круговой.

ЦитатаАмериканцы, насколько я знаю, закладываются на трёхимпульсный маневр - поднятие апоселения - импульс по изменениюю наклонения в апоселении - уменьшение апоселения. Вроде на всё-про всё 1 км/с хватает для любой ситуации.
А где у них апоселений? Просто я считал для 2000 км.

Кстати, при 3 сутках (вернее при 39,3 градусах доворота) ХС лендера удивительным образом :) оказывается одинаковой при любой высоте круговой орбиты - ~5120 м/с.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 20.05.2009 17:33:41
Пусть американцы планируют биэллиптический переход, но там выигрыш копеечный, что-то порядка сотни м/с. Тут скорее фишка должны быть в комбинировании высоты первоначальной, предпосадочной орбиты, траектории разворота, перераспределения угла разворота между лендером и ЛОКом и вообще высот всех промежуточных орбит.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 20.05.2009 20:04:23
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаЕсли с ЛОСом, то... ну а зачем тогда тяжелый корабль?
Если речь идет о тяжелом лендере - то для того, чтоб часть экипажа ЛОС (например, четверо во время пересменки) могли высадится и работать обстоятельно на поверхности 2-4 недели.
ЦитатаИ потом, на "простенький мотор" денег нет, а на водородник исключительно для Луны - есть?
Водородная вторая ступень и весь 60-тонник пригоден далеко не только для Луны. При этом 60-тонник имеет такую конструкцию, что если он даже не будет создан - все необходимые технологии для его создания сохраняются в более легких носителях.
При хроническом недостатке денег никогда не стоит вопрос "и-и". Всегда стоит вопрос "или-или"
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 20.05.2009 21:07:14
ЦитатаВодородная вторая ступень и весь 60-тонник пригоден далеко не только для Луны.
Понятно, что 60-тонник годится и для тяжёлых/дальних АМС, и для крупных блоков ОС...

А прикладное значение 60-тонник иметь будет?
А то есть опасение что ракеты, не нашедшие себя в бизнесе, даже успешные, как "Сатурн-5", долго не живут :-(
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 20.05.2009 20:28:43
serb писал(а):
ЦитатаА прикладное значение 60-тонник иметь будет?
А то есть опасение что ракеты, не нашедшие себя в бизнесе, даже успешные, как "Сатурн-5", долго не живут
Даже если водородный 60-тонник не станут делать (по разным причинам), он достаточно легко может быть сделан в перспективе при условии, что будет сделан и начнет летать грузовой трехблочник с водородом наверху.
ИМХО в том и смысл - каждый реализованный этап сохраняет технические решения и технологии, пригодные для реализации последующего этапа.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 20.05.2009 21:48:43
ЭНет, то, что принятапоэтапная программа создания тяжёлого носителя, очевидна ещё из ТЗ на РН ППТС. И это хорошо.
Но тут речь идёт о Луне, и есть интересная дилема.

С одной стороны, для Луны 60 явно лучше, чем 40. И лэндер на 16.5т заведомо можно сделать - имеем на 2 тонны больше, чем LM Apollo.

А с другой - есть серьёзные сомнения в коммерческой оправданности 60-тонника. Т.е. программа имеет дополнительный фактор риска - коммерчески не оправданный носитель.

Тогда как 40-тонник при нашем 51 град функционально примерно соответствует по ГП на ГСО Ариан-5, т.е. заведомо востребован коммерчески.

Т.е. если ориентироваться при прикидках по лэндеру на 40 тонн на ОИСЗ - то программа становится менее рисковой по РН. Если можно использовать в лунной программе коммерчески-применимый носитель, то стоимость этой программы резко снижается и прекращение произодства РН по финансовым соображениям менее вероятно, максимум временно ужмутся, а затем можно легко восстановить производство количественно.

Однако втиснуть в 11-12 тонн на ОИСЛ даже лёгкий лэндер - задача нетривиальная и не доказано, что решаемая (у LM Apollol масса на ОИСЛ 14.7 т)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 20.05.2009 20:42:24
Я думаю (и не только я, судя по всяким "веселым картинкам"), что 60-тонник должен быть просто 40-тонником с дополнительными двумя ББ. Ну и блок Я в придачу, опционально. Так что в плане создания и производства 60-тонник ничего не меняет.

Давайте уж ближе к теме :)
В плане этапности лэндера.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 20.05.2009 23:17:31
А тут увы - если будет тольк 40т - это одно, а если ещё и 60 - совершенно другое.

Кстати уже 40 тонн потребуют 5 блоков 1 ступени, а семиблока не заявлено.

Скорее, 40 и 60 будут различаться 2 ступенью.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.05.2009 22:49:12
ЦитатаЗомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаЕсли с ЛОСом, то... ну а зачем тогда тяжелый корабль?
Если речь идет о тяжелом лендере - то для того, чтоб часть экипажа ЛОС (например, четверо во время пересменки) могли высадится и работать обстоятельно на поверхности 2-4 недели.
О тяжелом лендере речь не идет :mrgreen:
Но тяжелый лендер можно доставить и в два пуска, авось не заржавеет

Насчет работы обстоятельно на поверхности - не слишком ли рано забегать через этап?

ЦитатаВодородная вторая ступень и весь 60-тонник пригоден далеко не только для Луны. При этом 60-тонник имеет такую конструкцию, что если он даже не будет создан - все необходимые технологии для его создания сохраняются в более легких носителях.
При хроническом недостатке денег никогда не стоит вопрос "и-и". Всегда стоит вопрос "или-или"

Ну да, если "в базе" 60-тонника лежит "40-тонник", то это очень привлекательный вариант
Например, если они "по сути" отличаются только второй ступенью

Но это не обязательно означает, что 60-тонник надо делать "основной ракетой", пусть летает пореже, ибо он заметно дороже 40-тонника

Просто "оптимальнее" летать на ЛОС на легком Союзе на чисто керосиновом 40-тоннике
А строить ЛОС и возить туда "тяжелые" лэндеры - да, пусть бы и был дорогой 60-тонник с водородом
Более того, на 60-тоннике даже и РД-180 можно было бы ставить, благо не пилотируемый
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: sychbird от 20.05.2009 22:25:35
А не делал ли кто-нибудь оценку сравнительную расхода топлива на поддержания орбиты ЛОС за относительно длительный период в сранении с расходом для старта на поверхность Луны с высокоорбитальной станции в L1?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 22.05.2009 23:26:47
А прямую схему не рассматриваем принципиально?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: sychbird от 22.05.2009 21:45:23
ЦитатаА прямую схему не рассматриваем принципиально?
Прямая схема монструозна, не дает возможности эвакуации  по форс-мажору без дублирования, и для создания  эффективного транспортного моста  и постоянного присутствия малопригодна.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 16.06.2009 15:50:40
Интересно, а можно ли использовать взлетную лунную кабину как БО на дороге как к Луне, так и обратно ? Во время экспедиции на Луну корабль на орбите при этом остается необитаемым. Т.е. двухпусковая схема с коммерческими сорокатонниками: "зондообразный" корабль с космонавтами и РБ стыкуется на LEO с лендером, который тоже с РБ, используемым по дороге к Луне в первую очередь ? РБ - единообразные, по 29 тонн (кажется, возможны неводородные), масса лендера и "зондообразного" корабля - по 11 тонн. Кабина лендера, она же - БО в перелетах, имеет сухую массу около 1,5 тонн без космонавтов и топлива, соотношение спускаемого аппарата и ПАО у "зондообразного" корабля - 3,5 тонны к 7,5 (т.е. на обратном пути к 3,5 добавятся 1,5 тонны кабины + 500 кг массы космонавтов, скафандров, образцов с Луны и остатков топлива). Практично ли это (и пролезет ли по массе топлива) ? Возможный плюс - имеем дополнительный двигатель взлетной ступени лендера с остатками топлива (но неясно, в плюс ли это или в минус), там же - резервная система навигации... Явный недостаток: "зондообразный" корабль - не "Союз", а новый (раз ПАО новый, БО новый, то СА тоже должен по идее, тем более, что там есть стыковочный узел в другом месте, не как у "Союза"). Еще один заведомый недостаток: БО/кабина должна быть достаточно прочной, чтобы использоваться как промежуточный отсек при работе первого РБ (БО оказывается как раз посредине между "зондообразным" кораблем с его РБ и посадочной ступенью лендера с первым запускаемым РБ). Т.е. маленькая кабинка должна быть столь же прочной, как у большого "Альтаира" из программы НАСА, тот расположен в похожем месте американского лунного комплекса... В аполлоновской программе соотношение вроде тоже более выгодное (кабина больше, массы частей комплекса меньше).
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 17.06.2009 02:46:00
Цитата
ЦитатаА прямую схему не рассматриваем принципиально?
Прямая схема монструозна,
Зато проста

Цитатане дает возможности эвакуации  по форс-мажору без дублирования,
:?:  :?:  :?: Поясните

Цитатаи для создания  эффективного транспортного моста  и постоянного присутствия малопригодна.
Ну почему же? Если у нас нормальный простой носитель - можно наладить вполне эффективный мост.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 17.06.2009 13:38:31
Цитата
Цитатаи для создания  эффективного транспортного моста  и постоянного присутствия малопригодна.
Ну почему же? Если у нас нормальный простой носитель - можно наладить вполне эффективный мост.

Нормальный, простой носитель - это вы про супертяж?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 17.06.2009 18:56:40
Цитата
Цитата
Цитатаи для создания  эффективного транспортного моста  и постоянного присутствия малопригодна.
Ну почему же? Если у нас нормальный простой носитель - можно наладить вполне эффективный мост.

Нормальный, простой носитель - это вы про супертяж?
Да, про него.

Хотите сказать, он не нормальный и не простой, нда? 8) Ну, ежели так, будьте любезны обосновать. :wink:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 17.06.2009 19:51:49
Ну чтож. Сначала терминолгия - нормальный в моём понимании значит привычный, обыденный т.е. серийно производящий и регуляроно летающий носитель. Простой - значтит сделанный с минимальным количеством производственных процессов, из минимального количества деталей :wink: . Теперь конкретно что мы (в России) имеем: отлаженного производства крупногабаритных баков (большого диаметра) - нет, мощных и безотказных двигателей - нет, наземной инфраструктуры - нет. Американцы - вот они да. У них всё вышеперечисленное есть. И возможно "Арес 5" станет "простым, нормальным супертяжем". Только я не космополит, и то что у них мне безразлично, а вот что у нас... Увы, в обозримом будущем сверхтяжёлого носителя (от 80-100 тонн и более) не видно. А когда появится, то вряд ли он сразу станет нормальным и простым, скорее уникальным, дорогим и сложным.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дем от 20.06.2009 22:46:12
Итак, мой вариант.
ЛОС располагаем в Л1. Все с Земли доставляется на неё преимущественно монозапусками и собирается в то, что нужно.
Для исследований Луны на ней должно быть:
1) ЛОК - Лунный орбитальный корабль - 2 штуки. Для руления с него теми исследованиями, для которых с ЛОС задержка слишком велика или которые производятся на обратной стороне.
Экипаж - 2 человека, из себя представляет бочку с движками.
2) Пилотируемый лендер - тут всё как обычно. Хотя желательно единую ДУ для посадки и взлёта (опоры и лишние баки оставляем)
3) Грузовой лендер. ЯРД на рабочем теле получаемом из реголита (не обязательно греть, можно повыделять металлы до состояния "магнитного песка" и ускорять электромагнитным полем)

Для запуска с земли базовый носитель - моноблочный 20тонник, 40 и 60т - пакеты на его основе
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 21.06.2009 11:01:03
ЦитатаИтак, мой вариант.

2) Пилотируемый лендер - тут всё как обычно. Хотя желательно единую ДУ для посадки и взлёта (опоры и лишние баки оставляем)

Это что, для каждой посадки на поверхность, баки с опорами с Земли доставлять? Или лендеры одноразовые, на одну посадку и возврат?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дем от 21.06.2009 13:50:48
ЦитатаЭто что, для каждой посадки на поверхность, баки с опорами с Земли доставлять? Или лендеры одноразовые, на одну посадку и возврат?
Баки (топливо) доставлять без вариантов, притом полный комплект. Переливать на ЛОС скорей смысла нет, проще новый бак поставить.
И выгодней с Земли возить новые опоры, чем топливо для их подъёма с Луны

Лендер теоретически многоразовый, но тут всё в ресурс упирается. Если он полгода у ЛОС провисел - боюсь его только под непилотируемую миссию задействовать можно будет...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 21.06.2009 16:41:25
ЦитатаБаки (топливо) доставлять без вариантов, притом полный комплект. Переливать на ЛОС скорей смысла нет, проще новый бак поставить.
И выгодней с Земли возить новые опоры, чем топливо для их подъёма с Луны

Тогда уж можно разделить. Посадочная ступень полнстью одноразовая, а "взлётный модуль" с кабиной, баками и ДУ -  многоразовый.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дем от 22.06.2009 01:25:48
ЦитатаТогда уж можно разделить. Посадочная ступень полнстью одноразовая, а "взлётный модуль" с кабиной, баками и ДУ -  многоразовый.
Так я это и предлагаю. Просто ступенью принято называть нечто с собственной ДУ. А нам что для посадки, что для взлёта нужна почти одинаковая тяга - так зачем две ДУ таскать?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 22.06.2009 12:49:15
ЦитатаА нам что для посадки, что для взлёта нужна почти одинаковая тяга - так зачем две ДУ таскать?

Затем, что ресурс у двигателей не товос.
Даже если добьётесь часового ресурса - это всё равно максимум 4 цикла "Взлёт-посадка".
Максимум.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дем от 22.06.2009 14:04:26
Ну собственно - если ещё в каком году у НК-33 добились ресурса в четыре часа - то сейчас можно сделать такой, что на любой разумный срок хватит.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 22.06.2009 18:33:08
Цитатадобились ресурса в четыре часа
С переборкой?
Или в необслуживаемом режиме?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 26.06.2009 02:51:35
ЦитатаНу чтож. Сначала терминолгия - нормальный в моём понимании значит привычный, обыденный т.е. серийно производящий и регуляроно летающий носитель.
Будет лунно-марсианская программа - будет серийно производиться и регулярно летать.

ЦитатаПростой - значтит сделанный с минимальным количеством производственных процессов, из минимального количества деталей :wink: .
Пожалуйста - Сатурн-5. Или УР-700.

ЦитатаТеперь конкретно что мы (в России) имеем: отлаженного производства крупногабаритных баков (большого диаметра) - нет, мощных и безотказных двигателей - нет, наземной инфраструктуры - нет. Американцы - вот они да. У них всё вышеперечисленное есть. И возможно "Арес 5" станет "простым, нормальным супертяжем". Только я не космополит, и то что у них мне безразлично, а вот что у нас... Увы, в обозримом будущем сверхтяжёлого носителя (от 80-100 тонн и более) не видно. А когда появится, то вряд ли он сразу станет нормальным и простым, скорее уникальным, дорогим и сложным.
Это ещё почему? Что там такого этакого? Двигатели под его первую ступень у нас уже есть /РД-170/. Конструкционные материалы - сталь и алюминиевые сплавы /одна из прелестей современных ракет как раз в том и состоит, что для них не требуются экзотические ниобиевый, танталовые или, боже упаси, рениевые сплавы, как для МТКС/. И почему сверхтяжёлого носителя не видно? Картинки в последних номерах НК не смотрели? :) А если будут деньги и их не украдут, то лет за 10 вполне осилим. Ну а по мере отработки носитель станет действительно и простым, и относительно недорогим.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 26.06.2009 08:22:49
Цитата
ЦитатаНу чтож. Сначала терминолгия - нормальный в моём понимании значит привычный, обыденный т.е. серийно производящий и регуляроно летающий носитель.
Будет лунно-марсианская программа - будет серийно производиться и регулярно летать.
Будет... Не скоро.

Цитата
ЦитатаПростой - значтит сделанный с минимальным количеством производственных процессов, из минимального количества деталей :wink: .
Пожалуйста - Сатурн-5. Или УР-700.  
Плохие примеры. Обе ракеты сложные и дорогие. Первая как в производстве так и в эксплуатации и не наш. Вторую даже и не сделали.
Цитата
ЦитатаТеперь конкретно что мы (в России) имеем: отлаженного производства крупногабаритных баков (большого диаметра) - нет, мощных и безотказных двигателей - нет, наземной инфраструктуры - нет. Американцы - вот они да. У них всё вышеперечисленное есть. И возможно "Арес 5" станет "простым, нормальным супертяжем". Только я не космополит, и то что у них мне безразлично, а вот что у нас... Увы, в обозримом будущем сверхтяжёлого носителя (от 80-100 тонн и более) не видно. А когда появится, то вряд ли он сразу станет нормальным и простым, скорее уникальным, дорогим и сложным.
Это ещё почему? Что там такого этакого? Двигатели под его первую ступень у нас уже есть /РД-170/. Конструкционные материалы - сталь и алюминиевые сплавы /одна из прелестей современных ракет как раз в том и состоит, что для них не требуются экзотические ниобиевый, танталовые или, боже упаси, рениевые сплавы, как для МТКС/. И почему сверхтяжёлого носителя не видно? Картинки в последних номерах НК не смотрели? :) А если будут деньги и их не украдут, то лет за 10 вполне осилим. Ну а по мере отработки носитель станет действительно и простым, и относительно недорогим.
РД-170 подходят только для супертяжа пакетной схемы, что автоматом делает носитель сложнее моноблочного. Однокамеоный же двигатель для супертяжа вряд ли осилят в ближайшее время. А самое главное сверхтяжёлая РН требует соответствующих грузов, для частых пусков (простых и надёжных :wink: ) - много, хотя бы десяток в год. Т.е. 1000-2000 тонн. Такие массы понядобятся только для освоения Луны, и скорее только в наиболее интенсивный период.

ИМХО. Российскому ракетостроению сейчас выгоднее вернуться к схеме РН "Энергия". Боковушки как первые ступени 20-тонника (как замена "протону", а в пакете - 1-я ступень "тяжа" и супертяжа (40-50 и ~ 100т.).
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Павел73 от 26.06.2009 06:17:30
ЦитатаИ почему сверхтяжёлого носителя не видно? Картинки в последних номерах НК не смотрели? :) А если будут деньги и их не украдут, то лет за 10 вполне осилим. Ну а по мере отработки носитель станет действительно и простым, и относительно недорогим.
Не будет денег. Не бу-дет! Супертяж не нужен ни для чего, кроме марсианской экспедиции или лунной базы. А марсианская экспедиция или лунная база не нужны ни для чего, кроме науки, познания Вселенной и космической экспансии человечества. Что подавляющему большинству человечества абсолютно по барабану. В том числе и той его части, которая сидит в парламентах. Самое страшное, что пилотируемую космонавтику убивает не чей-то злой умысел, а рациональное мышление и здравый смысл. "Зачем люди в космосе, если автоматы справляются? А Марс и Луна... Это тоже не нужно. Всё равно там нам не жить". Попробуйте переть против таких танков! Да ещё супертяж протащить...

Единственное, что на мой взгляд, может дать шанс лунной и марсианской программе - это создание МТКС (а лучше АКС  :) ) на 25-30 тонн. И собирать всё лунное (а на первом этапе - и марсианское) на орбите из этих 30-тонных блоков. Параллельно с обычной эксплуатацией МТКС для выведения любых других грузов. Шаттл не предлагать, это крайне неудачная реализация идеи МТКС. Просто смертельно исковерканная, но изначально хорошая идея. Инженер проекта тут всё очень хорошо объяснил (цитата в теме "Шаттл").

Ракетные супертяжи понадобятся потом, когда мы уже надёжно зацепимся за Луну.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дем от 27.06.2009 00:21:45
Цитата
Цитатадобились ресурса в четыре часа
С переборкой?
Или в необслуживаемом режиме?
Четыре часа непрерывной работы :)
Он может быть и больше проработал бы, только топливо кончилось :)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 27.06.2009 19:20:23
Цитата[ Четыре часа непрерывной работы :)

Ссылочку можно?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Kosmogen от 27.06.2009 19:20:58
ЦитатаРакетные супертяжи понадобятся потом, когда мы уже надёжно зацепимся за Луну.
Они и потом не понадобятся, достаточно будет 30-40тонников навсегда!
Сборку более массивных КА  для полетов к Марсу и дальше вполне можно делать из нескольких модулей на орбите.  Тем боле что новые конструкционные материалы, более легкие и прочные, на подходе.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дем от 27.06.2009 21:16:27
Цитата
ЦитатаЧетыре часа непрерывной работы :)
Ссылочку можно?
http://www.lpre.de/sntk/NK-33/index.htm

1976 г. - один из двигателей НК-33 проработал на стенде 14000 с.

1995 г. - проведены огневые испытания двигателя НК-33 № Ф115026М (пять пусков с суммарной наработкой 410 с).

1998 г. - проведены огневые испытания двигателя НК-33 № Ф115014М (шесть пусков с суммарной нара- боткой 524 с).

1998 г. - проведены огневые испытания двигателя НК-33 № Ф115001. Было выполнено три пуска с суммарной наработкой 280 с.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ratte07 от 27.06.2009 21:24:06
Цитата
ЦитатаРакетные супертяжи понадобятся потом, когда мы уже надёжно зацепимся за Луну.
Они и потом не понадобятся, достаточно будет 30-40тонников навсегда!
Сборку более массивных КА  для полетов к Марсу и дальше вполне можно делать из нескольких модулей на орбите.  Тем боле что новые конструкционные материалы, более легкие и прочные, на подходе.
Это непринципиально. Масса конструкции баков - это несколько процентов. Даже ее снижение в 2 раза - это снижение на 1-2 процента общей массы корабля.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 28.06.2009 00:08:24
Цитата
ЦитатаБудет лунно-марсианская программа - будет серийно производиться и регулярно летать.
Будет... Не скоро.
Да как сказать... Американцы, вон, уже

ЦитатаПлохие примеры. Обе ракеты сложные и дорогие. Первая как в производстве так и в эксплуатации и не наш. Вторую даже и не сделали.
Да что Вы говорите? Прям вот так и дорогие? Ладно, дорогие. А что в них сложного?

ЦитатаРД-170 подходят только для супертяжа пакетной схемы, что автоматом делает носитель сложнее моноблочного. Однокамеоный же двигатель для супертяжа вряд ли осилят в ближайшее время.
:?:  :?:  :?: Поясните.


ЦитатаА самое главное сверхтяжёлая РН требует соответствующих грузов, для частых пусков (простых и надёжных :wink: ) - много, хотя бы десяток в год. Т.е. 1000-2000 тонн. Такие массы понядобятся только для освоения Луны, и скорее только в наиболее интенсивный период.
Не только - супертяжи открывают возможность реализации интереснейших проектов.

ЦитатаИМХО. Российскому ракетостроению сейчас выгоднее вернуться к схеме РН "Энергия". Боковушки как первые ступени 20-тонника (как замена "протону", а в пакете - 1-я ступень "тяжа" и супертяжа (40-50 и ~ 100т.).
Имхо лучше 100-200-тонник в моноблочной конфигурации. Как Сатурн-5 - дёшево и просто.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 28.06.2009 00:12:10
ЦитатаНе будет денег. Не бу-дет!
Если нет денег на супертяжи - на АКС их не найдётся тем более.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 28.06.2009 00:13:46
ЦитатаОни и потом не понадобятся, достаточно будет 30-40тонников навсегда!
А если нам надо закинуть что-то неделимое в 50 т массы?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 28.06.2009 00:14:34
Цитата
Цитата
ЦитатаРакетные супертяжи понадобятся потом, когда мы уже надёжно зацепимся за Луну.
Они и потом не понадобятся, достаточно будет 30-40тонников навсегда!
Сборку более массивных КА  для полетов к Марсу и дальше вполне можно делать из нескольких модулей на орбите.  Тем боле что новые конструкционные материалы, более легкие и прочные, на подходе.
Это непринципиально. Масса конструкции баков - это несколько процентов. Даже ее снижение в 2 раза - это снижение на 1-2 процента общей массы корабля.
Вопрос ещё, сколько эти материалы будут стоить в сравнении со старым добрым алюминием
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 28.06.2009 02:29:46
Цитата
ЦитатаПлохие примеры. Обе ракеты сложные и дорогие. Первая как в производстве так и в эксплуатации и не наш. Вторую даже и не сделали.
Да что Вы говорите? Прям вот так и дорогие? Ладно, дорогие. А что в них сложного?
Ну как сказать... Баки двух больших диаметров(10,7+6,6 м.), со сложной и дорогой технологией изготовления, переходники, аэродинамические рули, три топливных компонента... Короче сами найдите и почитайте.
 
Цитата
ЦитатаРД-170 подходят только для супертяжа пакетной схемы, что автоматом делает носитель сложнее моноблочного. Однокамеоный же двигатель для супертяжа вряд ли осилят в ближайшее время.
:?:  :?:  :?: Поясните.
А что непонятно? То что для 4-5 РД-170ых моноблок нужен диаметром эдак метров 12-15 м.?  

 
Цитата
ЦитатаА самое главное сверхтяжёлая РН требует соответствующих грузов, для частых пусков (простых и надёжных :wink: ) - много, хотя бы десяток в год. Т.е. 1000-2000 тонн. Такие массы понядобятся только для освоения Луны, и скорее только в наиболее интенсивный период.
Не только - супертяжи открывают возможность реализации интереснейших проектов.
В пределах Луны, каких?
 
Цитата
ЦитатаИМХО. Российскому ракетостроению сейчас выгоднее вернуться к схеме РН "Энергия". Боковушки как первые ступени 20-тонника (как замена "протону", а в пакете - 1-я ступень "тяжа" и супертяжа (40-50 и ~ 100т.).
Имхо лучше 100-200-тонник в моноблочной конфигурации. Как Сатурн-5 - дёшево и просто.
А грузы для него? Нужна практичная линейка носителей от 20 тонн и выше. Заметьте, во всех видах транспорта, наряду с тяжёлой техникой используется и средняя и малая. Появление широкофюзеляжных аэробусов не отменило создание меньших самолётов.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 28.06.2009 02:31:21
ЦитатаА если нам надо закинуть что-то неделимое в 50 т массы?
:wink: Можно дооснастить на орбите.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 28.06.2009 15:57:46
Цитата
ЦитатаДа что Вы говорите? Прям вот так и дорогие? Ладно, дорогие. А что в них сложного?
Ну как сказать... Баки двух больших диаметров(10,7+6,6 м.), со сложной и дорогой технологией изготовления, переходники, аэродинамические рули, три топливных компонента... Короче сами найдите и почитайте.
Во-первых, почему два диаметра? А во-вторых - что тут такого сложного и непреодолимого?
 
ЦитатаА что непонятно? То что для 4-5 РД-170ых моноблок нужен диаметром эдак метров 12-15 м.?
Мне всегда нравилась Н-1 - какая красивая ракета, ммммм :roll: Хотя схема "Вулкана", видимо, куда практичнее и реалистичнее.
 
Цитата
ЦитатаНе только - супертяжи открывают возможность реализации интереснейших проектов.
В пределах Луны, каких?
Большие орбитальные станции, платформы связи и ДЗЗ, супертелескопы. Экспериментальная СКЭС. Хотя, конечно, супертяжи - это, скорее, для дальнего космоса.
 
ЦитатаА грузы для него? Нужна практичная линейка носителей от 20 тонн и выше. Заметьте, во всех видах транспорта, наряду с тяжёлой техникой используется и средняя и малая. Появление широкофюзеляжных аэробусов не отменило создание меньших самолётов.
Да я и не спорю. Одно другому не мешает.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 28.06.2009 16:03:51
Цитата
ЦитатаА если нам надо закинуть что-то неделимое в 50 т массы?
:wink: Можно дооснастить на орбите.
Но это, вероятно, потребует ВКД. Ну и время, конечно.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 28.06.2009 17:07:36
Цитатаhttp://www.lpre.de/sntk/NK-33/index.htm

1976 г. - один из двигателей НК-33 проработал на стенде 14000 с.

Повторяю вопрос. Непрерывно? без переборки? Без замены деталей?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дем от 28.06.2009 16:27:59
ЦитатаПовторяю вопрос. Непрерывно? без переборки? Без замены деталей?
Именно что - непрерывно. И разумеется без переборки и замены деталей.
Испытывали на ресурс, но он так и не поломался. А запасы топлива не безграничные - того, что он сжёг, на пару запусков Н-1 хватило бы.
Поэтому по достижении 100-кратной длительности работы выключили.

И напомню - на лендер надо движок с тягой на порядок меньше...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: serb от 28.06.2009 18:11:21
ЦитатаИменно что - непрерывно. И разумеется без переборки и замены деталей.
Испытывали на ресурс, но он так и не поломался.
Извините, но без прямого подтвердления о том, что такой ресурс был достигнут без переборки и замены некоторых деталей - позвольте Вам не поверить.
Потому что НИ ОДИН движок (не считая ДМТ) не нарабоатывал сравнимый ресурс ни до, ни после.
А вот с перебором - пожалуйста (те же ССМЕ, РД-0120 и пр)
При всех проблемах с ресурсом у более поздних движков.
И такой факт непременно был бы отражён в массе литературы
ЦитатаИ напомню - на лендер надо движок с тягой на порядок меньше...
... напомню, что этот движок должен быть на несколько порядков легче.
Для срвавнения, у С5.92 и С5.98 начинаются проблемы после 2000-ной секунды.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: avmich от 30.06.2009 14:44:07
Цитата
ЦитатаИменно что - непрерывно. И разумеется без переборки и замены деталей.
Испытывали на ресурс, но он так и не поломался.
Извините, но без прямого подтвердления о том, что такой ресурс был достигнут без переборки и замены некоторых деталей - позвольте Вам не поверить.
Потому что НИ ОДИН движок (не считая ДМТ) не нарабоатывал сравнимый ресурс ни до, ни после.
А вот с перебором - пожалуйста (те же ССМЕ, РД-0120 и пр)
При всех проблемах с ресурсом у более поздних движков.
И такой факт непременно был бы отражён в массе литературы
ЦитатаИ напомню - на лендер надо движок с тягой на порядок меньше...
... напомню, что этот движок должен быть на несколько порядков легче.
Для срвавнения, у С5.92 и С5.98 начинаются проблемы после 2000-ной секунды.

Серб, это, в общем, достаточно известный факт... Движок сжёг состав керосина... То, что не было больше таких испытаний - ну да, не было :) американцы до сих пор тихо, но сильно удивляются. Движок просто не выключали в течение этого времени - подавали кислород и керосин, и он работал эти несчастные сколько там часов.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: avmich от 30.06.2009 14:48:54
Цитата
ЦитатаА нам что для посадки, что для взлёта нужна почти одинаковая тяга - так зачем две ДУ таскать?

Затем, что ресурс у двигателей не товос.
Даже если добьётесь часового ресурса - это всё равно максимум 4 цикла "Взлёт-посадка".
Максимум.

Э, нет. Не знаю, какие прожиги американцы на этот счёт проводили - но у RL-10 при работе нет ни одной детали, нагревающейся сильнее, чем, кажется, 700 С. Запасы везде довольно большие, в таком щадящем режиме (как конструкторы и задумали) ЖРД именно что часами может работать. Среди прочего поэтому, в частности, RL-10 и на многоразовый Дельта Клипер ставить собирались.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 30.06.2009 07:38:07
ЦитатаВо-первых, почему два диаметра? А во-вторых - что тут такого сложного и непреодолимого?
Второй - третья ступень, а без неё не только к луне но и на НОО Сатурн 5 недотягивал.  
 
ЦитатаМне всегда нравилась Н-1 - какая красивая ракета, ммммм :roll: Хотя схема "Вулкана", видимо, куда практичнее и реалистичнее.
Согласен, да и линейка получалась приличная.
ЦитатаБольшие орбитальные станции, платформы связи и ДЗЗ, супертелескопы. Экспериментальная СКЭС. Хотя, конечно, супертяжи - это, скорее, для дальнего космоса.

Что бы споектировать и содать всё это уйдёт времени и средств немеренно, супертяж можно создать в разы быстрее. Так что торопиться нет необходимости.(ИМХО)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 03.07.2009 02:50:37
Цитата
ЦитатаВо-первых, почему два диаметра? А во-вторых - что тут такого сложного и непреодолимого?
Второй - третья ступень, а без неё не только к луне но и на НОО Сатурн 5 недотягивал.  
А почему нельзя все ступени и обтекатель к одному диаметру привести? Я вообще-то за унификацию.
 
Цитата
ЦитатаМне всегда нравилась Н-1 - какая красивая ракета, ммммм :roll: Хотя схема "Вулкана", видимо, куда практичнее и реалистичнее.
Согласен, да и линейка получалась приличная.
Но Н-1 красивее! Более эффектного "агитатора" за космос трудно представить!


Цитата
ЦитатаБольшие орбитальные станции, платформы связи и ДЗЗ, супертелескопы. Экспериментальная СКЭС. Хотя, конечно, супертяжи - это, скорее, для дальнего космоса.

Что бы споектировать и содать всё это уйдёт времени и средств немеренно, супертяж можно создать в разы быстрее. Так что торопиться нет необходимости.(ИМХО)
Вот именно по-этому и надо торопиться. И не забывайте, что проектировать надо комплекс, увязывая носитель и полезную нагрузку.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 03.07.2009 08:08:23
ЦитатаА почему нельзя все ступени и обтекатель к одному диаметру привести? Я вообще-то за унификацию.
Можно наверное, но тогда третья ступень для НОО будет "чечевицей" - два огромных днища и при этом маааленькой высоты. Что не очень технологично.

ЦитатаВот именно по-этому и надо торопиться. И не забывайте, что проектировать надо комплекс, увязывая носитель и полезную нагрузку.
Нагрузка для супертяжа должна быть очень дорогая. И сразу переходить с 20 тонн на 100-150... Помните судьбу "Энергии"? Нагрузки создавали паралельно с РН, и когда ракета уже была готова оказалось что гузов для неё маловато. Одини "Бураны" (оказавшиеся в момент ненужными), да "Полюс". Вот по тому то я и считаю что переходить на бОльшие полезные нагрузки надо "ступеньчато" - с 20 на 40-50, а уже потом на сотню и более (на НОО естественно).

Как я уже писал :wink: :"Можно строить", или собирать,(кому как угодно) используя и сорокатонник. И межорбитальные и "лунные" КК, и ЛОК со всем необходимым, и всё остальное. Ну а когда всё это будет освоенно достаточно, для серийного изготовления, можно переходить на супертяжи.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 04.07.2009 14:07:13
Цитата
ЦитатаА почему нельзя все ступени и обтекатель к одному диаметру привести? Я вообще-то за унификацию.
Можно наверное, но тогда третья ступень для НОО будет "чечевицей" - два огромных днища и при этом маааленькой высоты. Что не очень технологично.
Ещё как технологично: один диаметр, стандартные днища. Отсюда логически вытекает мысль об использовании на всех ступенях одной и той же топливной пары /я за кислород-водород/. Соответственно, и двигатели на ступенях будут аналогичны, различаясь лишь степенью расширения сопла да возможностью многократного включения /на самой верхней/. Кстати, у "Арианы-5" верхняя ступень как раз чечевица, и ничего, летают.

Цитата
ЦитатаВот именно по-этому и надо торопиться. И не забывайте, что проектировать надо комплекс, увязывая носитель и полезную нагрузку.
Нагрузка для супертяжа должна быть очень дорогая. И сразу переходить с 20 тонн на 100-150... Помните судьбу "Энергии"? Нагрузки создавали паралельно с РН, и когда ракета уже была готова оказалось что гузов для неё маловато. Одини "Бураны" (оказавшиеся в момент ненужными), да "Полюс". Вот по тому то я и считаю что переходить на бОльшие полезные нагрузки надо "ступеньчато" - с 20 на 40-50, а уже потом на сотню и более (на НОО естественно).
По-моему, это то же самое, что рубить собаке хвост по частям. Понятное дело, что такое средство выведения /как и любое другое/ должно создаваться внутри единой цельной программы, когда ПН и РН создаются параллельно. А сейчас я вижу уже не одну задачу /имени которой эта тема/, а целый круг задач, решение которых невозможно/нецелосообразно без сверхтяжёлого носителя.

ЦитатаКак я уже писал :wink: :"Можно строить", или собирать,(кому как угодно) используя и сорокатонник. И межорбитальные и "лунные" КК, и ЛОК со всем необходимым, и всё остальное. Ну а когда всё это будет освоенно достаточно, для серийного изготовления, можно переходить на супертяжи.
"...когда всё это будет освоенно достаточно..." у нас кончатся все деньги! Да и не доживём.

Знаете, "елена", сейчас мне пришла в голову такая аналогия: супертяж - это то же, что и авианосная ударная группировка. Да, дорогая. Но она позволяет решать предельно широкий круг задач. Предельно широкий. Начиная от обеспечения спецопераций и заканчивая стратегическим сдерживанием. В одной из тем /и не раз/ на форуме, говорилось, что мы здорово лоханулись, отказавшись от авианосцев. Паллиативы оказались столь же дорогими, но без присущей АУГам функциональности. То же и в нашем случае. Я ещё раз хочу подчеркнуть - супертяж, это, кажется, единственный носитель, способный выводить любые потребные полезные нагрузки[/size]. Чем и ценен. Да и отмасштабировать ракету "вниз" проще, чем "вверх". Не забывайте также, что со стола, предназначенного для запуска сверхтяжёлых носителей, можно запускать и тяжёлые, и средние ракеты. А наоборот - нет.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 04.07.2009 14:58:54
ЦитатаЗнаете, "елена", сейчас мне пришла в голову такая аналогия: супертяж - это то же, что и авианосная ударная группировка. Да, дорогая. Но она позволяет решать предельно широкий круг задач. Предельно широкий.Начиная от обеспечения спецопераций и заканчивая стратегическим сдерживанием. В одной из тем /и не раз/ на форуме, говорилось, что мы здорово лоханулись, отказавшись от авианосцев. Паллиативы оказались столь же дорогими, но без присущей АУГам функциональности. То же и в нашем случае. Я ещё раз хочу подчеркнуть - супертяж, это, кажется, единственный носитель, способный выводить любые потребные полезные нагрузки. Чем и ценен. Да и отмасштабировать ракету "вниз" проще, чем "вверх". Не забывайте также, что со стола, предназначенного для запуска сверхтяжёлых носителей, можно запускать и тяжёлые, и средние ракеты. А наоборот - нет.

Вот тут вы ошибаетесь. Системы противодействия АУГ обошлись СССР дешевле, чем США атомные авианосцы. Супертяж годен только для вывода тяжёлых(по нескольку) и сверхтяжёлых же грузов, а никак не любых. "Вниз" ни один супертяж не переделывали, ни "Сатурн 5", ни Н-1 (хотя как раз эту РН и планировали в "меньших вариантах), да и из "Энергии" нет, хотя проекты были. Почему? Думаю не только из-за "разрухи в головах" руководства страны, но и из-за достаточно большой стоимости и сложности создания новых модификаций, даже на готовых технологиях. А вот линейки "на вырост" делали - "Атлас 5" с "Дельтой 4" например. И для супертяжа такой подход на сегодня в самый раз - "меньший" вариант (1-ая ступень - моноблок) тонн на 20-25 и большие варианты пакетом. И ещё, прикинь сколько времени потребуется и во сколько обойдётся создание полезных нагрузок для супертяжа.

PS. И не "елена", даже в кавычках, а tktyf 8) .
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 04.07.2009 13:12:18
Слушайте, вы задолбали уже со своими АУГами и прочим оффтопиком!

Можно в теме про лендер говорит о ЛЕНДЕРЕ???
А если нечего сказа ПО ТЕМЕ, так лучше молчать и не захламлять!
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дем от 04.07.2009 19:12:08
ЦитатаМожно наверное, но тогда третья ступень для НОО будет "чечевицей" - два огромных днища и при этом маааленькой высоты. Что не очень технологично.
Можно и тор - с использованием дырки под размещение ПН.
ЦитатаНагрузка для супертяжа должна быть очень дорогая. И сразу переходить с 20 тонн на 100-150...
Разумеется, нужно как-то и промежуточные веса выводить. И здесь может помочь пакетный запуск.
Скажем, пакет из 2-3 20-тонников - запросто. И даже из 5-7 вполне возможен, хоть и неоптимален. Вот его и следует заменять на более тяжёлый при любом более-менее систематическом использовании.

ЦитатаВот тут вы ошибаетесь. Системы противодействия АУГ обошлись СССР дешевле, чем США атомные авианосцы.
Нет. Меньше были только расходы на строительство. А в общей сумме надо ещё и доходы от эксплуатации учитывать...

Цитата"Вниз" ни один супертяж не переделывали, ни "Сатурн 5", ни Н-1 (хотя как раз эту РН и планировали в "меньших вариантах), да и из "Энергии" нет, хотя проекты были.
Н-1 не в счёт, так как не летала.
А что касается остальных - то вспомним про Сатурн-1 и Зенит.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 05.07.2009 14:27:22
ЦитатаСлушайте, вы задолбали уже со своими АУГами и прочим оффтопиком!
По поводу супертяжей переходим сюда - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8515&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F1%F3%EF%E5%F0%F2%FF%E6&start=15
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 05.07.2009 14:36:08
О лендере пока нечего :(
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 05.07.2009 14:52:54
Цитата
ЦитатаВот тут вы ошибаетесь. Системы противодействия АУГ обошлись СССР дешевле, чем США атомные авианосцы.
Нет. Меньше были только расходы на строительство. А в общей сумме надо ещё и доходы от эксплуатации учитывать...
О! Аэродромы, базы. Вырский в одной из тем это подробно описал.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 05.07.2009 14:54:45
ЦитатаО лендере пока нечего :(
А что лэндер? Я предлагаю вообще без лэндера обойтись. Имхо, решение стоит того, чтобы его рассмотреть подробно.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 09.07.2009 12:24:46
ЦитатаА прямую схему не рассматриваем принципиально?

Кстати. А каков будет облик перелетно-посадочного модуля для прямой схемы, если, допустим, есть сверхтяжелый носитель, например, на 200 тонн ? Какие его параметры и возможности
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 10.07.2009 02:18:56
Цитата
ЦитатаА прямую схему не рассматриваем принципиально?

Кстати. А каков будет облик перелетно-посадочного модуля для прямой схемы, если, допустим, есть сверхтяжелый носитель, например, на 200 тонн ? Какие его параметры и возможности

Для флаговтыка - так:
(http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/images/lk700-3.jpg)
Но ЛК-700 делался под гептильную ракету с массой ПН на опорной орбите - 150 т. В случае замены "вонючки" на криогенику появлялась возможность увеличить экипаж до трёх человек и оснастить корабль шлюзовой камерой. Получается схема, аналогичная ТКС: вверху - ВА с люком в днище, ниже - шлюзовая камера/орбитальный отсек, ещё ниже ПАО, взлётная ступень, посадочная ступень, ступени РН. Корабль получается простым и надёжным - ведь, в принципе, он сводится к ракетным блокам друг на друге и ВА на вершине. Нет стыковки - упрощается программа полёта. Появляется возможность высадки в любой район Луны, подходящий по рельефу /у Челомея - 88% лунной поверхности/, возможность пребывания на Луне в составе лунной базы в течении, в принципе, сколь угодно длительного времени. И, наконец, возможность эвакуации в любой момент времени, как на орбитальной станции. Т.е. ценой увеличения стартовой массы всей системы мы здорово выигрываем по безопасности на всех этапах полёта. :!:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 10.07.2009 02:20:48
Вот ещё вариант:
(http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/images/l3.jpg)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: kahey от 13.07.2009 17:12:18
Надо бы и про концепцию станции на луне поговорить.
А то СНиПы отменили и теперь строят чёрте что.
В науке о строительстве сейчас много проблем (точнее, грамотных людей мало).
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 13.07.2009 16:17:16
ЦитатаНадо бы и про концепцию станции на луне поговорить.
А то СНиПы отменили и теперь строят чёрте что.
В науке о строительстве сейчас много проблем (точнее, грамотных людей мало).
Про концепцию станции тут поговорить не надо. Для этого есть отдельные ветки.
СНиПы к Луне никаким боком.
Грамотных людей действииельно мало. Вы тому - хороший пример...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: kahey от 13.07.2009 17:22:41
Цитата
ЦитатаНадо бы и про концепцию станции на луне поговорить.
А то СНиПы отменили и теперь строят чёрте что.
В науке о строительстве сейчас много проблем (точнее, грамотных людей мало).
Про концепцию станции тут поговорить не надо. Для этого есть отдельные ветки.
СНиПы к Луне никаким боком.
Грамотных людей действииельно мало. Вы тому - хороший пример...
1. Я здесь недавно, поэтому про все ветки не знаю.
2. Где доказательство, что СНиПы никаким боком. Вы не знаете что такое СНиП, а следовательно не понимаете к чему я заговорил о них.
3. Оскрбления без объяснений - это что правила данного форума?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 13.07.2009 16:32:37
Кахей, вы как обычно ошиблись. Что такое СНиПы я знаю. Сегодня пол-дня пользовался СНиП 2.04.01-85 "ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ" для составления предпроектного предложения системы водоочистки нового логистического комплекса под Саратовом.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 13.07.2009 19:52:29
Цитатаценой увеличения стартовой массы всей системы мы здорово выигрываем по безопасности на всех этапах полёта. :!:

А есть ли еще какие-нибудь плюсы у этой схемы ? Каков облик миссии, т.е. масса груза на поверхности Луны, сроки пребывания и т.д. Может, никакого выигрыша и нет по сравнению со схемой со стыковками/перестыковками, ЛОС и т.д. ? Что может дать такая схема не для флаговтыка, а для базы ?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: kahey от 13.07.2009 20:09:01
ЦитатаКахей, вы как обычно ошиблись. Что такое СНиПы я знаю. Сегодня пол-дня пользовался СНиП 2.04.01-85 "ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ" для составления предпроектного предложения системы водоочистки нового логистического комплекса под Саратовом.
В таком случае должны знать, что стройплощадка начинается с туалета.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 14.07.2009 00:06:29
Цитата
Цитатаценой увеличения стартовой массы всей системы мы здорово выигрываем по безопасности на всех этапах полёта. :!:

А есть ли еще какие-нибудь плюсы у этой схемы ? Каков облик миссии, т.е. масса груза на поверхности Луны, сроки пребывания и т.д. Может, никакого выигрыша и нет по сравнению со схемой со стыковками/перестыковками, ЛОС и т.д. ? Что может дать такая схема не для флаговтыка, а для базы ?
А Вам мало? Безопасность, надёжность, доступ в любой район Луны с возможностью длительного там нахождения. Я вот подумал, что в схеме со стыковкой орбитальный модуль остаётся на окололунной орбите. Но чтобы удержаться там, корабль должен непрерывно оную орбиту корректировать, не так ли? И с увеличением пребывания экспедиции на Луне расходы топлива орбитального модуля на коррекции будут только расти, пока по суммарным затратам ПН не сравняются со схемой прямой высадки. А что до массы груза, доставляемого на поверхность Луны - она обещает быть весьма большой. Ведь мы сажаем ну Луну ВЕСЬ корабль со всем экипажем и топливом /и прочими ресурсами/ на обратную дорогу. Скажете нерационально? Это как посмотреть: в случае реализации прямой схемы высадки мы автоматом получаем сверхмощный носитель и тяжёлый лэндер. Т.е. всё необходимое для развёртывания лунной базы /и не только/. При этом, корабль на поверхности Луны, будучи подключённым к ресурсам базы, может пребывать там сколько угодно в готовности к немедленному старту к Земле. Как сейчас "Союзы" на МКС. Ни одна другая схема не даёт ТАКИХ возможностей по освоению Луны. Я уж не говорю про другие возможные приложения.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: саша от 14.07.2009 04:32:24
И какая минимальная масса на НОО для такого варианта.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 14.07.2009 18:52:14
А что реально нужно на поверхности Луны ? (ну, это вопрос шире лендера, но имею в виду именно его в узком смысле - посадочная ступень и ПН). Нужно ли что тяжелее, скажем 20 тонн ? (ПН - без массы тормозной ступени и топлива в ней - они могут присоединяться в составе комплекса при сборке на орбите Земли или Луны). Как в случае работы в составе базы на поверхности, так и без нее... И наоборот - нужно ли что-то массой в 20 тонн (а не в 2 раза меньшее) ? Пляшу (вполне ламерски :-)) от того, что в случае базы на поверхности доставляемая единовременно ПН в 20 тонн будет достаточной по опыту блоков околоземных орбитальных станций. Т.е. нужна будет скорее тяжелая посадочная ступень для спуска любого груза на Луну массой в пределах 20 тонн (тяжелый лендер).
 
Да и, кажется, даже сверхтяжелый носитель обозримого будущего не сможет доставлять на Луну больше такого груза в один пуск (20 тонн груза на Луне будет дополненно 40 тоннами посадочной ступени, а все вместе - еще 120 тоннами отлетно-маневровой; вот уже и Арес-V). Возможно, соотношения будут еще менее оптимальными, т.к. универсальная посадочная ступень должна уметь работать с грузами разных габаритов, т.е. доставлять и что-то "разлапистое, без гермообъема" (сама посадочная ступень вроде должна быть тяжелее под универсальный груз, чем под специально подогнанную к ней взлетную).
 
Добавлю. Не имея тяжелого лендера и базы на Луне, а вместо них - ЛОС, мы экономим львиную долю из 40 тонн посадочной ступени (их можно использовать для коррекции орбиты ЛОС и на дополнительные легкие лендеры).
 
И еще добавлю (скорее спрошу :-)) - Альтаир, видимо, следует отнести к классу средних/экспедиционных лендеров ? (см. классификацию от Bell на 1ой странице темы)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 14.07.2009 19:53:58
pkl, с безопасностью как раз проблемы.
В схеме с пересадками при аварии на любом участке мы теряем только один сегмент транспортной инфраструктуры, а при однопусковой схеме теряем всю экспедицию. Да и людей спасти во втором случае сложнее.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 14.07.2009 23:30:50
ЦитатаИ какая минимальная масса на НОО для такого варианта.
150 т. УР-700/ЛК-700. НДМГ-АТ.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 14.07.2009 23:37:19
Цитатаpkl, с безопасностью как раз проблемы.
В схеме с пересадками при аварии на любом участке мы теряем только один сегмент транспортной инфраструктуры, а при однопусковой схеме теряем всю экспедицию. Да и людей спасти во втором случае сложнее.
Намекаете на "Аполлон-13"? Да им просто повезло. А при любой серьёзной аварии экспедиция в любом случае теряется.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 14.07.2009 23:56:53
ЦитатаА что реально нужно на поверхности Луны ? (ну, это вопрос шире лендера, но имею в виду именно его в узком смысле - посадочная ступень и ПН). Нужно ли что тяжелее, скажем 20 тонн ? (ПН - без массы тормозной ступени и топлива в ней - они могут присоединяться в составе комплекса при сборке на орбите Земли или Луны). Как в случае работы в составе базы на поверхности, так и без нее... И наоборот - нужно ли что-то массой в 20 тонн (а не в 2 раза меньшее) ?
Ну да, это будет где-то в районе 20-30 т. Я имею в виду то, что взлетает. Если нам нужно доставить туда что-то особо тяжёлое - придётся делать спец. лэндер + сборка на орбите. Но я не знаю, что это такое и для чего понадобится в обозримом времени. А если легче /доставить какую-нибудь посылку/ - можно использовать какую-то лунную АМС.

ЦитатаПляшу (вполне ламерски :-)) от того, что в случае базы на поверхности доставляемая единовременно ПН в 20 тонн будет достаточной по опыту блоков околоземных орбитальных станций. Т.е. нужна будет скорее тяжелая посадочная ступень для спуска любого груза на Луну массой в пределах 20 тонн (тяжелый лендер).
Ну да, так оно и есть. Я тоже держу в уме 20-тонные блоки. Это достаточно для лунного корабля, для модулей лунной базы, для тяжёлого герметичного лунохода /и прочей подобной техники/. И для реактора - более чем.
 
ЦитатаДа и, кажется, даже сверхтяжелый носитель обозримого будущего не сможет доставлять на Луну больше такого груза в один пуск (20 тонн груза на Луне будет дополненно 40 тоннами посадочной ступени, а все вместе - еще 120 тоннами отлетно-маневровой; вот уже и Арес-V). Возможно, соотношения будут еще менее оптимальными, т.к. универсальная посадочная ступень должна уметь работать с грузами разных габаритов, т.е. доставлять и что-то "разлапистое, без гермообъема" (сама посадочная ступень вроде должна быть тяжелее под универсальный груз, чем под специально подогнанную к ней взлетную).
Вот поэтому я за унификацию обтекателя и верхних ступеней с нижней. Имхо, для лэндера это не особо страшно. Главное - центровку не нарушить.
 
ЦитатаДобавлю. Не имея тяжелого лендера и базы на Луне, а вместо них - ЛОС, мы экономим львиную долю из 40 тонн посадочной ступени (их можно использовать для коррекции орбиты ЛОС и на дополнительные легкие лендеры).
Имея ЛОС, мы можем обойтись без супертяжей и суперлэндеров. На первых порах мы существенно сэкономим. И получим много-много геморроя в будущем. Может получиться, как с упоминавшимся уже БАМом - и деньги потратили, и нихрена не добились.
 
ЦитатаИ еще добавлю (скорее спрошу :-)) - Альтаир, видимо, следует отнести к классу средних/экспедиционных лендеров ? (см. классификацию от Bell на 1ой странице темы)
Лично мне, в общем-то, всё равно. Лишь бы он полетел.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 15.07.2009 07:32:55
ЦитатаНамекаете на "Аполлон-13"? Да им просто повезло. А при любой серьёзной аварии экспедиция в любом случае теряется.

Нет, в полёте с пересадками теряется только один из элементов, да и то с возможностью спасения (технику если не сразу, то со временем).
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 15.07.2009 16:22:37
Цитатаpkl пишет:
 
ЦитатаИмея ЛОС, мы можем обойтись без супертяжей и суперлэндеров. На первых порах мы существенно сэкономим. И получим много-много геморроя в будущем. Может получиться, как с упоминавшимся уже БАМом - и деньги потратили, и нихрена не добились

Тут вопрос ИМХО в том, будет ли будущее именно у Луны с использованием существующих нынче технологий (и обозримо перспективных). ЛОС вполне может быть полигоном для обучения жизни и работы в космосе за пределами магнитосферы Земли, а для изучения Луны многочисленные частые недолгие высадки могут оказаться более выгодными, чем большая станция на поверхности. Что касается крупной и долговременной станции на поверхности, то Марс может оказаться лучшим кандидатом, чем Луна (что обсуждается в других темах активно). Т.е. вариант НАСА со средним/экспедиционным лендером может быть оптимальнее как основа лунной базы (временной, может и не одной). Может, конечно, не оказаться, и базы там будут (если редкий изотоп гелия или еще что ценное будет добываться на Луне). Непонятно ведь, как будет выглядеть современная лунная программа НАСА или еще кого-то, осуществляемая в 2020-30-е г.г из 2050-70-х. (как сейчас выглядит аполлоновская программа). Может, американцам стоило слетать на Джемини и открытом лендере, но гораздо больше раз - летали бы на Луну до сих пор без всякого перерыва, как их ровесники Союзы на МКС :-) (ИМХО не факт, что технически более продвинутая программа, как Аполлон, всегда оказывается лучшей в длительной перспективе).

Однако, для РФ (или ЕС - кого угодно, кроме НАСА) и такой вариант непосилен, т.к. никто не планирует таких сверхтяжелых носителей, как они... Т.е. если говорить о тяжелом лендере для всех, кроме НАСА, надо предусматривать его сборку (или загрузку/заправку) на околоземной орбите, т.е. без геморроя никак не обойтись... Но в случае, если тяжелый лендер будет редко использоваться (т.е. крупных долговременных баз на Луне не будет), то почему нет ?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 16.07.2009 00:52:35
Цитата
ЦитатаНамекаете на "Аполлон-13"? Да им просто повезло. А при любой серьёзной аварии экспедиция в любом случае теряется.

Нет, в полёте с пересадками теряется только один из элементов, да и то с возможностью спасения (технику если не сразу, то со временем).
В полёте с пересадками выше риск аварии. Например, отказ стыковочного механизма, которого в прямой схеме просто нет. А при потере двигателя орбитального модуля космонавты лишаются возможности вернуться на Землю - на лунном корабле на Землю не сядешь.

Во всех отношениях прямая схема надёжности. А аварии можно парировать запасом живучести /тем более, что всё равно придётся/.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 16.07.2009 01:02:13
fan2fan

Так сверхтяжёлым носителем мы такую станцию к Луне можем запустить! Ого-го! Одно другому не мешает. Но здесь, вообще-то, про лэндеры.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 16.07.2009 14:50:38
ЦитатаВ полёте с пересадками выше риск аварии. Например, отказ стыковочного механизма, которого в прямой схеме просто нет.  

Вероятность аварии выше только сначала, а когда технологии отработают она будет ниже. Отказ стыковочного механизма это ещё не авария (вспомните "Квант-1").
ЦитатаА при потере двигателя орбитального модуля космонавты лишаются возможности вернуться на Землю - на лунном корабле на Землю не сядешь.
Какого орбитального модуля? Если окололунного, то для того и нужна ЛОС (в т.ч.) до которой можно дотянуть и на маневровых ДУ. Если на околоземной орбите то в дело вступает ОС и корабль спасатель на её борту (что то вроде "Союза").
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 17.07.2009 00:54:36
Всё равно при прочих равных вероятность будет выше. Ведь в схеме с пересадкой у нас фактически два корабля. А с прямой посадкой - один. Причём все его системы можно опробовать в полёте ещё у Земли. С лунным лэндером это будет проблематично.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Shestoper от 18.07.2009 14:20:12
ЦитатаА Вам мало? Безопасность, надёжность, доступ в любой район Луны с возможностью длительного там нахождения. Я вот подумал, что в схеме со стыковкой орбитальный модуль остаётся на окололунной орбите. Но чтобы удержаться там, корабль должен непрерывно оную орбиту корректировать, не так ли? И с увеличением пребывания экспедиции на Луне расходы топлива орбитального модуля на коррекции будут только расти, пока по суммарным затратам ПН не сравняются со схемой прямой высадки. А что до массы груза, доставляемого на поверхность Луны - она обещает быть весьма большой. Ведь мы сажаем ну Луну ВЕСЬ корабль со всем экипажем и топливом /и прочими ресурсами/ на обратную дорогу. Скажете нерационально? Это как посмотреть: в случае реализации прямой схемы высадки мы автоматом получаем сверхмощный носитель и тяжёлый лэндер. Т.е. всё необходимое для развёртывания лунной базы /и не только/. При этом, корабль на поверхности Луны, будучи подключённым к ресурсам базы, может пребывать там сколько угодно в готовности к немедленному старту к Земле. Как сейчас "Союзы" на МКС. Ни одна другая схема не даёт ТАКИХ возможностей по освоению Луны. Я уж не говорю про другие возможные приложения.

Совершенно согласен.  "Прямая" схема проигрывает "схеме Кондратюка" по ПН, но имеет весомые плюсы по надежности и безопасности.
Если мы хотим устроить не флаговтык на пределе грузоподъемности ракет, а строить на Луне базу (для доставки её модулей на Луну нужен сверхмщный носитель) и отправлять туда длительные экспедиции (для которых желательна возможность стартовать в любой момент), то проблемы с энергетикой для нас не так важны, прямая посадка оптимальна.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 18.07.2009 15:24:50
А ещё наработки по такой программе можно будет использовать в других проектах. Например, двухсоттонник поможет нам быстро собрать марсианский корабль. Причём весьма увесистый корабль.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.07.2009 14:40:04
А пятисоттонник ещё быстрей :D
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 18.07.2009 17:16:21
ЦитатаВсё равно при прочих равных вероятность будет выше. Ведь в схеме с пересадкой у нас фактически два корабля. А с прямой посадкой - один. Причём все его системы можно опробовать в полёте ещё у Земли. С лунным лэндером это будет проблематично.

Под "полётом с пересадками" я имел ввиду следующее - КК с Земли на ОС на НОО, с околоземной ОС на окололунную ОС полёт на специальном КК, и посадка на Луну опять же на специализированных аппаратах.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 18.07.2009 19:06:12
ЦитатаПод "полётом с пересадками" я имел ввиду следующее - КК с Земли на ОС на НОО, с околоземной ОС на окололунную ОС полёт на специальном КК, и посадка на Луну опять же на специализированных аппаратах.
Для этой схемы нужны совсем другие двигатели, не химия. А иначе все равно топливо возить. Ну и вопрос - как спасать экипаж при аварии челнока Земля-Луна? Он ведь наверняка не пригоден не то что к спуску на Землю, но и для аэробрейкинга не подойдет...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 18.07.2009 21:02:42
Цитата
ЦитатаПод "полётом с пересадками" я имел ввиду следующее - КК с Земли на ОС на НОО, с околоземной ОС на окололунную ОС полёт на специальном КК, и посадка на Луну опять же на специализированных аппаратах.
Для этой схемы нужны совсем другие двигатели, не химия. А иначе все равно топливо возить. Ну и вопрос - как спасать экипаж при аварии челнока Земля-Луна? Он ведь наверняка не пригоден не то что к спуску на Землю, но и для аэробрейкинга не подойдет...

Само собой или ЭРД, или ЯРД выгоднее, но поначалу можно и на химии. Если освоить производство топлива и дозапрвку на Луне.

А касаемо спасения экипажа... Так ведь лунному КК только бы до ОС дотянуть, хоть на лунную, хоть на околоземную. На совсем крайний случай нужно использовать малый корабль-шлюпку. На ней же можно и перелетать с КК на ОС и обратно. Ну, чтоб не стыковать эти махины каждый раз.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Shestoper от 18.07.2009 20:08:17
ЦитатаСамо собой или ЭРД, или ЯРД выгоднее, но поначалу можно и на химии. Если освоить производство топлива и дозапрвку на Луне.

ЭРД на лунной трассе не для людей - слишком долго лететь через радиационные пояса.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 18.07.2009 21:11:38
ЦитатаЭРД на лунной трассе не для людей - слишком долго лететь через радиационные пояса.

Правильно. Люди это меньшая часть экспедиции, и полетят отдельно, побыстрому, и после того как грузы (посадочные модули со всем необходимым) доставит КК-автомат. А он соответственно может и на ЭРД лететь.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 18.07.2009 21:21:46
ЦитатаСамо собой или ЭРД, или ЯРД выгоднее, но поначалу можно и на химии. Если освоить производство топлива и дозапрвку на Луне.

А касаемо спасения экипажа... Так ведь лунному КК только бы до ОС дотянуть, хоть на лунную, хоть на околоземную. На совсем крайний случай нужно использовать малый корабль-шлюпку. На ней же можно и перелетать с КК на ОС и обратно. Ну, чтоб не стыковать эти махины каждый раз.
А, так вы еще и БОЛЬШОЙ челнок Земля-Луна хотите? А зачем? Если людей возить - так там столько народу ближайшие лет 50 не будет, да и требование наличия шлюпок на всю команду и пассажиров сводит выгоду к нулю. Если грузы - так лучше и экономичнее межорбитального буксира на ЭРД - не придумать, вот только долго летит...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 18.07.2009 22:03:51
ЦитатаА, так вы еще и БОЛЬШОЙ челнок Земля-Луна хотите? А зачем?
Я думаю о ДВУХ типах лунных КК. Пилотируемом и грузовом автомате. Пилотируемый из двух частей - обитаемой(что то вроде базового модуля ОС) и, отделяемый, маршевый двигатель с баками, возможно роль шлюпки будет выполнять обитаемая часть КК. Обитаемая часть КК "многоразовая" :wink: , для множества полётов, а ЖРД с баками скорее всего, поначалу, одноразовые.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 18.07.2009 22:16:59
Цитата
ЦитатаА, так вы еще и БОЛЬШОЙ челнок Земля-Луна хотите? А зачем?
Я думаю о ДВУХ типах лунных КК. Пилотируемом и грузовом автомате. Пилотируемый из двух частей - обитаемой(что то вроде базового модуля ОС) и, отделяемый, маршевый двигатель с баками, возможно роль шлюпки будет выполнять обитаемая часть КК. Обитаемая часть КК "многоразовая" :wink: , для множества полётов, а ЖРД с баками скорее всего, поначалу, одноразовые.
Угу. Так лучше. Но прикиньте ХС для выхода на орбиту при подлете с Луны. Вам не понравится...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 18.07.2009 22:56:25
ЦитатаУгу. Так лучше. Но прикиньте ХС для выхода на орбиту при подлете с Луны. Вам не понравится...

А что делать? Для каждого полёта новый КК? И потом, сколько можно привезти на Землю прямым ходом, со второй космической прямо в атмосферу? Максимум тонн 5-7 спускаемый аппарат. Это тянет только на шлюпку.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 18.07.2009 23:23:01
Цитата
ЦитатаУгу. Так лучше. Но прикиньте ХС для выхода на орбиту при подлете с Луны. Вам не понравится...

А что делать? Для каждого полёта новый КК? И потом, сколько можно привезти на Землю прямым ходом, со второй космической прямо в атмосферу? Максимум тонн 5-7 спускаемый аппарат. Это тянет только на шлюпку.
Это почему всего 5-7 тонн? Хоть 70 (с НТУ, был такой концепт на сайте Лавки). Ну и заметьте - ну привели вы корапь на НОО, и что? Садиться-то все равно на Союзе или там ПТК НП... Ну привезли вы что-то с Луны - и чем спускать на Землю будете? Да собственно и чего везти-то? Вроде ПОКА нечего. Будет что везти - можно будет обсудить...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 19.07.2009 01:03:07
С НОО грузы можно хоть на шаттле спускать, ну или скорее новой его инкарнации. Когда понадобиться. А вот к Луне его запускать... :wink:
ЦитатаНу и заметьте - ну привели вы корапь на НОО, и что?
Как что? Готовим его к новому полёту.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 19.07.2009 02:23:52
ЦитатаА пятисоттонник ещё быстрей :D
Пятисоттонник позволил бы нам обойтись вообще без сборки, закинув ВЕСЬ МЭК одним пуском. :shock:  Проблема в том, что ему трудно найти другое применение, кроме марсианского. Сейчас в голову приходит только выведение СКЭС.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.07.2009 01:31:18
А много ли применений у двухсоттонника? УРМы - конечно, с одной стороны, идея хорошая. Но с другой  :cry:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 19.07.2009 02:33:03
Цитата
Цитата
ЦитатаПод "полётом с пересадками" я имел ввиду следующее - КК с Земли на ОС на НОО, с околоземной ОС на окололунную ОС полёт на специальном КК, и посадка на Луну опять же на специализированных аппаратах.
Для этой схемы нужны совсем другие двигатели, не химия. А иначе все равно топливо возить. Ну и вопрос - как спасать экипаж при аварии челнока Земля-Луна? Он ведь наверняка не пригоден не то что к спуску на Землю, но и для аэробрейкинга не подойдет...

Само собой или ЭРД, или ЯРД выгоднее, но поначалу можно и на химии. Если освоить производство топлива и дозапрвку на Луне.
Ну блин! Это что же получается? Нам надо ТРИ / :!:  :!:  :!: / ПРИНЦИПИАЛЬНО различных корабля, причём многоразовых /Шаттл, межпланетный и лунный лэндер/, две орбитальные станции и немаленькая лунная база с уже освоенным производством топлива!!!! Я же предлагаю ОДИН корабль. ОДИН, понимаете? Для всего.

Караул! Лен, Вы меня убедили окончательно - прямая высадка - действительно самый простой, надёжный, безопасный и дешёвый вариант по совокупности.

А сколько времени, по-Вашему, уйдёт на строительствой этой инфраструктуры?

ЦитатаА касаемо спасения экипажа... Так ведь лунному КК только бы до ОС дотянуть, хоть на лунную, хоть на околоземную. На совсем крайний случай нужно использовать малый корабль-шлюпку. На ней же можно и перелетать с КК на ОС и обратно. Ну, чтоб не стыковать эти махины каждый раз.
Так они ещё и махины? :shock:

А что делать, если на межпланетном КК откажет маршевая ДУ, как на "Союзе-33"? М?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 19.07.2009 02:36:51
ЦитатаА много ли применений у двухсоттонника? УРМы - конечно, с одной стороны, идея хорошая. Но с другой  :cry:
Немного, но есть. Помните, тема была про возможное применение "Ареса-5"? Вообще про это много писали.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.07.2009 01:38:58
Ничего, кроме лунного полета, в реальности для Арес-5 не придумать.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 19.07.2009 02:54:10
ЦитатаНу блин! Это что же получается? Нам надо ТРИ / :!:  :!:  :!: / ПРИНЦИПИАЛЬНО различных корабля, причём многоразовых /Шаттл, межпланетный и лунный лэндер/, две орбитальные станции и немаленькая лунная база с уже освоенным производством топлива!!!! Я же предлагаю ОДИН корабль. ОДИН, понимаете? Для всего.
Универсальное - оно тоже не всегда лучшее... А вообще - у вас просто схемы из разных этапов исследования Луны. Ваша, с прямой посадкой - из первого, а другая - так как бы не из третьего...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 19.07.2009 04:05:06
pkl, "прямой ход" годен только для флаговтыка, и ещё немного для научных исследований. А нафига оно надо? Науку лучше делать автоматами, а про флаговтык и вспоминать стыдно.

То о чём пишу я, это для освоения. :wink:

P.S. На случай отказа маршевой ДУ должна быть возможность её починки (помимо резервирования).
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.07.2009 10:20:51
А что вы собираетесь делать на Луне, кроме флаговтыка и немногих научных исследований?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 19.07.2009 14:33:55
ЦитатаНичего, кроме лунного полета, в реальности для Арес-5 не придумать.
Ну да! Американцы уже придумали около двух десятков научных миссий под Арес!
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 19.07.2009 15:40:11
Цитата
ЦитатаНу блин! Это что же получается? Нам надо ТРИ / :!:  :!:  :!: / ПРИНЦИПИАЛЬНО различных корабля, причём многоразовых /Шаттл, межпланетный и лунный лэндер/, две орбитальные станции и немаленькая лунная база с уже освоенным производством топлива!!!! Я же предлагаю ОДИН корабль. ОДИН, понимаете? Для всего.
Универсальное - оно тоже не всегда лучшее... А вообще - у вас просто схемы из разных этапов исследования Луны. Ваша, с прямой посадкой - из первого, а другая - так как бы не из третьего...
Да, но на основе схемы "прямохода" можно создать нормальную инфраструктуру для освоения Луны уж сейчас. А предложенная "Еленой" мало того, что чрезвычайно затратна /в т.ч. и по времени, необходимому для её создания; в реальности мы увязнем в финансовых и технологических проблемах ещё на этапе создания нормальной МТКС Земля-орбита-Земля/, так и будет востребована не раньше середины этого столетия. Если она вообще будет когда-нибудь востребована... Идея "Елены" тоже ведь с длинной бородой - в "Космической технике" К. Гэтленда подробно описаны стратегические планы НАСА 70-х: сначала делаем Шаттл, затем станцию, которую Р. Рейган потом назовёт ""Свободой", потом, с использованием многоразовых буксиров Спейс Таг - ЛОС. А оттуда уже спускаемся на Луну. А что получилось? Спейс Шаттлы и МКС. Почти ни на что не годные. Да и с востребованностью данной системы у меня большие сомнения. Для чего она нужна? Для флаговтыка и научных исследований её возможности явно избыточны. Для освоения, в том смысле, в котором все это понимают /как наши "севера"/ - имхо, недостаточны. Я бы в качестве альтернативы предложил комбинацию из одноразовых ракет с верхними ступенями на тфЯРД и электромагнитных катапульт с ЭРД-буксирами. Имхо, гораздо проще, к его реализации можно приступить уже сейчас, причём сроки вполне разумные. Ну и, такую систему можно почти без затрат перенацелить на решение других задач. А почему, собственно, главной целью освоения в этом столетии должна быть именно Луна, а не Марс, астероиды или планеты-гиганты?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 19.07.2009 15:56:11
Цитатаpkl, "прямой ход" годен только для флаговтыка, и ещё немного для научных исследований. А нафига оно надо?
А для того, чтобы нация поверила в себя. Нам это сейчас особенно необходимо, и на форуме эта проблема не раз уже поднималась. Сколько у нас было ярких, безусловных достижений за последние 20 лет? Ни одного. Американцы, говоря о достижениях программы "Аполлон", в качестве одного из них подчёркивали возросший интерес общества, особенно молодёжи, к точным и естественным наукам. Отмечался и увеличение поступлений в профильные вузы, а не только на юрфаки, экономику и финансы. У нас сейчас та же проблема. Так что и флаговтык был бы нам полезен.


ЦитатаP.S. На случай отказа маршевой ДУ должна быть возможность её починки (помимо резервирования).
А если уже надо тормозить?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 19.07.2009 15:59:54
А ведь казалось бы - отказались-то всего лишь от какого-то мелкого, никому не нужного элемента - многоразового межорбитального буксира... И вся стройная система полетела к черту...
Для первоначального освоения Луны такой системы как раз хватит.  А ракеты с ТфЯРД надо многоразовые делать... Пусть даже за возможность многоразового использования реактора придется изрядно заплатить...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 19.07.2009 18:21:34
ЦитатаА ведь казалось бы - отказались-то всего лишь от какого-то мелкого, никому не нужного элемента - многоразового межорбитального буксира... И вся стройная система полетела к черту...
А почему они отказались? Денег уже не хватало. А ведь были проекты - IUS, Шаттл-Центавр. Однако первый был уже не по карману, а второй - ещё и опасен.

ЦитатаДля первоначального освоения Луны такой системы как раз хватит.  
Для первоначального освоения и одноразовых ракет хватит. А дальше уже надо думать и считать.

ЦитатаА ракеты с ТфЯРД надо многоразовые делать... Пусть даже за возможность многоразового использования реактора придется изрядно заплатить...
Ну да! И создавать инфраструктуру для работы с ОЯТ /куда его, кстати, потом девать?/ в открытом космосе. Как минимум - телеуправляемых роботов.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 19.07.2009 20:00:45
ЦитатаА почему они отказались? Денег уже не хватало. А ведь были проекты - IUS, Шаттл-Центавр. Однако первый был уже не по карману, а второй - ещё и опасен.
Это почему IUS-то не по карману? Вот разве что сам Шатл... Ну а Центавр - это да, водородный РБ в грузовом отсеке - это чутка рискованно  :wink:

ЦитатаДля первоначального освоения и одноразовых ракет хватит. А дальше уже надо думать и считать.
Ну разве только по десятку супертяжей в год... А если серьезно - одноразовых хватит только для проведения первоначальных исследований - довольно ограниченных, кстати. А потом - если мы решим заниматься Луной и далее - придется что-то городить посерьезнее. Может не ЯРД а СДУ (хотя солнечная - это уже не то) или просто буксир на ионниках, пофиг с какой энергоустановкой - но придется...

Ну или давайте определим, что такое освоение - с описанием, сколько народу и какой объем грузов для этого потребен... Просто с уровнем присутствия определиться.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 19.07.2009 23:47:16
Цитата
ЦитатаP.S. На случай отказа маршевой ДУ должна быть возможность её починки (помимо резервирования).
А если уже надо тормозить?

Ну даёш! А если ДУ откажет на предлогаемом тобой КК "когда уже тормозить надо", чем лучше? Итак вариант спасения - обитаемый отсек отделяется (цэликом или только специальный, спасательный отсек (что то вроде ВА от ТКСа)) и налегке тормозит.

Флаговтык в современной России это "пир во время чумы".

Освоение Луны в моём понимании это хоть какая то добыча и производство на пользу освоения космоса в целом. Например база по дозаправке топливом тяжёлых геостационарных платформ и др. спутниковых систем. На местных ресурсах конечно.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 20.07.2009 09:24:04
ЦитатаОсвоение Луны в моём понимании это хоть какая то добыча и производство на пользу освоения космоса в целом. Например база по дозаправке топливом тяжёлых геостационарных платформ и др. спутниковых систем. На местных ресурсах конечно.
Ну, это лишка будет. Хотя бы обеспечение ЛБ и ЛОС кислородом и может быть водой на местных ресурсах. Ну и может быть - топливом для работ на Луне и в ее окрестностях (LH/LOX  или какие-нибудь гибридники на парах алюминий/кислород или кремний/кислород) Топливо для геостационарных спутников - это гидразин или ксенон, где ж вы их на Луне возьмете?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 20.07.2009 10:04:18
ЦитатаТопливо для геостационарных спутников - это гидразин или ксенон, где ж вы их на Луне возьмете?

Так это сейчас, а при возможности производства на Луне чего нибудь подходящего для их замены и спутники можно будет делать под соответствующее топливо.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 20.07.2009 10:16:46
Цитата
ЦитатаТопливо для геостационарных спутников - это гидразин или ксенон, где ж вы их на Луне возьмете?

Так это сейчас, а при возможности производства на Луне чего нибудь подходящего для их замены и спутники можно будет делать под соответствующее топливо.
Ну, попробуйте предложить такое - интересно... При сегодняшнем уровне изученности Луны - я такого не вижу. Разве что какая-то разновидность ионников специфическая может подойти - а они ЕМНИП и на ртути возможны и еще кое на чем. Но объемы совсем несерьезные - может сотни килограмм в год - максимум. Стоит ли затеваться?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 20.07.2009 13:05:39
Цитата
ЦитатаА почему они отказались? Денег уже не хватало. А ведь были проекты - IUS, Шаттл-Центавр. Однако первый был уже не по карману, а второй - ещё и опасен.
Это почему IUS-то не по карману? Вот разве что сам Шатл... Ну а Центавр - это да, водородный РБ в грузовом отсеке - это чутка рискованно  :wink:
Потому что все деньги сожрала эксплуатация Шаттла. Вот им и пришлось экономить. И не только на IUSах.

Цитата
ЦитатаДля первоначального освоения и одноразовых ракет хватит. А дальше уже надо думать и считать.
Ну разве только по десятку супертяжей в год...
О том и речь. Потому я и говорю, что супертяж должен быть максимально простым и удобным в эксплуатации. Чтобы летать часто. А десять пусков - это уже 2000 т! Такого грузопотока нам хватит до середины столетия.

ЦитатаА если серьезно - одноразовых хватит только для проведения первоначальных исследований - довольно ограниченных, кстати.
В смысле? Что Вы имеете в виду?

ЦитатаНу или давайте определим, что такое освоение - с описанием, сколько народу и какой объем грузов для этого потребен... Просто с уровнем присутствия определиться.
Я понимаю под освоением то же, что и большинство - базы, научные и промышленные. Разработка местных ресурсов, производство материалов и топлива. Ну и масштабные эксперименты - ускорители, телескопы.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 20.07.2009 13:16:11
ЦитатаНу даёш! А если ДУ откажет на предлогаемом тобой КК "когда уже тормозить надо", чем лучше?
В случае "прямохода" тормозить надо на двух этапах: выход на окололунную орбиту и сама посадка. В первом случае корабль заранее выводится на облётную траекторию и, если отказывает ДУ, просто облетает Луну по схеме "Аполлона-13" и возвращается к Земле. При этом для коррекции траектории достаточно слабеньких двигателей ориентации. Во втором случае в случае отказа взлётная ступень просто отделяется от посадочной и стартует к Земле. Вот и всё 8)

ЦитатаИтак вариант спасения - обитаемый отсек отделяется (цэликом или только специальный, спасательный отсек (что то вроде ВА от ТКСа)) и налегке тормозит.
ВА с теплозащитой на всякий случай, который надо таскать туда-сюда, существенно ухудшит характеристики Вашей системы.

ЦитатаФлаговтык в современной России это "пир во время чумы".
Это возможность поверить в свои силы. В т.ч. и для космонавтики.

ЦитатаОсвоение Луны в моём понимании это хоть какая то добыча и производство на пользу освоения космоса в целом. Например база по дозаправке топливом тяжёлых геостационарных платформ и др. спутниковых систем. На местных ресурсах конечно.
Хоть какая - нам не надо. Она будет востребована, если только это эффективнее снабжения с Земли.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 20.07.2009 13:17:07
Цитата
ЦитатаТопливо для геостационарных спутников - это гидразин или ксенон, где ж вы их на Луне возьмете?

Так это сейчас, а при возможности производства на Луне чего нибудь подходящего для их замены и спутники можно будет делать под соответствующее топливо.
Интересно, под какое? :roll:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 20.07.2009 14:29:16
Цитата
ЦитатаА если серьезно - одноразовых хватит только для проведения первоначальных исследований - довольно ограниченных, кстати.
В смысле? Что Вы имеете в виду?
В смысле, что одноразовых хватит на то, чтоб поддерживать ИССЛЕДОВАНИЕ Луны, не особо крупную базу, снабжаемую с Земли, пару - тройку мобильных групп селенологов. А вот когда пойдет тяжелое оборудование - тут уже одноразовыми вряд ли обойдемся...

ЦитатаЯ понимаю под освоением то же, что и большинство - базы, научные и промышленные. Разработка местных ресурсов, производство материалов и топлива. Ну и масштабные эксперименты - ускорители, телескопы.
Ну да, согласен - это освоение. А вот когда мы все лунное хозяйство снабжаем с Земли и ничего на месте не производим это еще исследование. Так пойдет?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 20.07.2009 13:41:15
(конец теме, шо ж я наделал, возобновив про тяжелый лендер)...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Frontm от 20.07.2009 13:45:43
Цитата(конец теме, шо ж я наделал, возобновив про тяжелый лендер)...

пути топиковы неисповедимы :D
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дем от 20.07.2009 14:44:05
Для большинства миссий посадка человека на Луну будет не нужна - нужно будет просто находится достаточно близко, чтобы задержки не мешали телеуправлению.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 20.07.2009 16:36:14
Для того чтобы топливо на Луне производить, надо её сначала тщательно исследовать. У меня тут мысль возникла. А если на Луне для начала искать и найти урановую руду(или др. радиоактивную) и запрвлять реактры для высокоорбитальных спутниковых платформ и АМС? Реактор доставляется с Земли, заправляется и отправляется например на ГСО, к заранее подготовленной тяжёлой платформе, пристыковывают и дают электроснабжение. Это конечно гораздо сложнее топливного производства, зато перспективное направление.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 20.07.2009 16:45:31
ЦитатаВА с теплозащитой на всякий случай, который надо таскать туда-сюда, существенно ухудшит характеристики Вашей системы.

Да но у Вас на Землю возвращается та же капсула, а всё остальное гробится. Я же предлогаю использовать долго и плодотворно то что уже наработанно - систему жизнеобеспечения, энергетику, системы навигации и управления, ну и всё остальное чего достигли на ОС.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 20.07.2009 16:56:00
ЦитатаДля того чтобы топливо на Луне производить, надо её сначала тщательно исследовать. У меня тут мысль возникла. А если на Луне для начала искать и найти урановую руду(или др. радиоактивную) и запрвлять реактры для высокоорбитальных спутниковых платформ и АМС? Реактор доставляется с Земли, заправляется и отправляется например на ГСО, к заранее подготовленной тяжёлой платформе, пристыковывают и дают электроснабжение. Это конечно гораздо сложнее топливного производства, зато перспективное направление.
Смотрится красиво - но это даже не дело ближайших 50 лет. Найти мало, еще ведь надо и обогатить и ТВЭЛы сделать - а такое производство не у каждой большой страны на Земле есть... Так что в ближайшие полвека unreal. Да и позже под вопросом... Потому что урана, обогатительных фабрик и прочих производств ядерного цикла и на Земле достаточно. Нет смысла тащить в небо...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 20.07.2009 18:11:14
ЦитатаПотому что урана, обогатительных фабрик и прочих производств ядерного цикла и на Земле достаточно. Нет смысла тащить в небо...
Как это нет? Думаете гектары солнечных батарей лучше на ГСО?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 20.07.2009 19:00:15
Цитата
ЦитатаПотому что урана, обогатительных фабрик и прочих производств ядерного цикла и на Земле достаточно. Нет смысла тащить в небо...
Как это нет? Думаете гектары солнечных батарей лучше на ГСО?
Ну, не гектары, так соток несколько  :wink: Но с учетом всех сопутствующих затрат - поднять реактор для мощного спутника с Земли будет намного дешевле...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: ОАЯ от 20.07.2009 18:10:40
ЦитатаДля того чтобы топливо на Луне производить, надо её сначала тщательно исследовать. У меня тут мысль возникла. А если на Луне для начала искать и найти урановую руду(или др. радиоактивную) и запрвлять реактры для высокоорбитальных спутниковых платформ и АМС? Реактор доставляется с Земли, заправляется и отправляется например на ГСО, к заранее подготовленной тяжёлой платформе, пристыковывают и дают электроснабжение. Это конечно гораздо сложнее топливного производства, зато перспективное направление.

Вроде бы проблем с энергией на орбите Земли никогда небыло. Солнце с кв. м. 3 квт дает. Есть проблемы с рабочим телом. Оно не возобновляемое на корабле. Его откуда-то надо брать. Не пылевой же реактивный двигатель для Лунного корабля делать. Т.е. газ придется добывать из руды. Или поднимать с Земли.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 20.07.2009 19:40:38
ЦитатаНу, не гектары, так соток несколько  :wink: Но с учетом всех сопутствующих затрат - поднять реактор для мощного спутника с Земли будет намного дешевле...

 :D Так я это и предлогаю. Реактор с Земли, а заправлять его на Луне. И никакого риска радиактивного заражения на Земле.

В общем на Луне надо искать в первую очередь топливо для двигателей, а во вторую для реакторов.(ИМХО)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 20.07.2009 19:52:21
Цитата
ЦитатаНу, не гектары, так соток несколько  :wink: Но с учетом всех сопутствующих затрат - поднять реактор для мощного спутника с Земли будет намного дешевле...

 :D Так я это и предлогаю. Реактор с Земли, а заправлять его на Луне. И никакого риска радиактивного заражения на Земле.
Не-не! Уже загруженный. Не настолько велик риск заражения, чтоб обогащением урана на Луне заниматься... Это и на Земле изрядный геморрой...
ЦитатаВ общем на Луне надо искать в первую очередь топливо для двигателей, а во вторую для реакторов.(ИМХО)
Неа... Первым делом - поиск воды (ака льда) и получение кислорода из реголита. Все прочее - очень потом... И кстати - это для данной темы - оффтоп. Тема для этого рядом - деятельность на поверхности Луны называется...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 20.07.2009 18:56:01
А есть ли на Луне руды урана, тория ? Про Чандраян-1 пишут, что одна из задач - картографирование распространенности на поверхности и их тоже (наряду с магнием, аллюминием, железом, кремнием, кальцием, железом, титаном и радоном). Т.е. не беспочвенны ли планы что-то добывать на поверхности Луны ? (кроме кислорода)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Птыц от 21.07.2009 00:13:04
Даже если на Луне есть уран, то сколько нужно затратить, чтобы из него приготовить уран для ТВЭЛов?  :evil:
Уран -- рассеянный элемент. Богатые руды на земле содержат от 0.1% урана. На земле для производства урана применяют (последовательно):

1. флотацию
2. кислотное (если уран 6-тивалентен) или щелочное (4-х валентный уран или существенная примесь карбонатов) выщелачивание
3. ионный обмен на ионнобменных смолах
4. выделение из растворов в виде U3O8 или UF4
5. растворение в азотной кислоте и экстракцию трибутилфосфатом и другой органикой
6. прокаливание нитрата уранила с получением UO3
7. восстановление UO3 в водороде до UO2
8. восстановление оксида урана (IV) магнием или кальцием

Для производства ТВЭЛов уран еще легируют молибденом.

Да, и его обычно обогащают 235 изотопом (центрифугирование летучего фторида урана (VI))

И этим заниматься на луне?  :shock: А откуда все остальные реагенты брать?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 21.07.2009 01:49:32
Цитата
ЦитатаВА с теплозащитой на всякий случай, который надо таскать туда-сюда, существенно ухудшит характеристики Вашей системы.

Да но у Вас на Землю возвращается та же капсула, а всё остальное гробится. Я же предлогаю использовать долго и плодотворно то что уже наработанно - систему жизнеобеспечения, энергетику, системы навигации и управления, ну и всё остальное чего достигли на ОС.
Фи! Невелика проблема!

Я ещё раз хочу спросить: Вы что, и вправду считаете, что эксплуатировать две орбитальные станции размерности МКС, МТКС а-ля Спейс Шаттл и две специализированных межпланетных корабля будет дешевле, чем раз в полгода пускать сверхтяжёлый носитель? И что у нас на это хватит денег?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 21.07.2009 01:57:52
ЦитатаА есть ли на Луне руды урана, тория ? Про Чандраян-1 пишут, что одна из задач - картографирование распространенности на поверхности и их тоже (наряду с магнием, аллюминием, железом, кремнием, кальцием, железом, титаном и радоном). Т.е. не беспочвенны ли планы что-то добывать на поверхности Луны ? (кроме кислорода)
Вообще, судя по имеющимся данным, Луна существенно менее плотная, чем Земля, на основании чего учёные делают выводы о её обеднённости тяжёлыми элементами. Я бы особенно не стал на это рассчитывать. Равно как и на сколько-нибудь заметные запасы льда.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 01:00:53
Ну, если на земле есть месторождения астероидного генезиса, почему бы на Луне не оказаться. Другое дело, что нужно ли там это? Ведь ничего другого тоже нет.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 21.07.2009 02:03:41
ЦитатаНу, если на земле есть месторождения астероидного генезиса, почему бы на Луне не оказаться. Другое дело, что нужно ли там это? Ведь ничего другого тоже нет.
Ториевый астероид? Где?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 01:15:22
Уй, ну, почему ториевый! Вольфрамовый сгодится?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 21.07.2009 07:45:01
ЦитатаЯ ещё раз хочу спросить: Вы что, и вправду считаете, что эксплуатировать две орбитальные станции размерности МКС, МТКС а-ля Спейс Шаттл и две специализированных межпланетных корабля будет дешевле, чем раз в полгода пускать сверхтяжёлый носитель? И что у нас на это хватит денег?

Пока нехватает денег нечего и заниматься такими проектами.

Раз в полгода это только на исследовательском этапе. Тут и "прямым ходом" подойдёт, при наличие супертяжа. А выше перечисленное может быть дешевле, точнее выгоднее, на этапе освоения, когда необходимо не просто средство доставки, а полноценная транспортная инфраструктура.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 21.07.2009 09:22:30
ЦитатаЯ ещё раз хочу спросить: Вы что, и вправду считаете, что эксплуатировать две орбитальные станции размерности МКС, МТКС а-ля Спейс Шаттл и две специализированных межпланетных корабля будет дешевле, чем раз в полгода пускать сверхтяжёлый носитель? И что у нас на это хватит денег?
Ну, я бы сказал вы озвучили "техасский вариант" (у них, в Техасе все большое  :lol: )
Скорее так: АКС размерности МАКСа, челнок Земля-Луна размерности "Алмаза" примерно, ЛОС (примерно как базовый блок Мира) и многоразовый лэндер. Но в любом случае - это не первый этап исследования Луны и даже не второй. Разве что третий... 50-60 годы минимум - и то если мы не бросим исследования Луны после первых нескольких посадок...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 12:36:42
Не вытанцовывается в размерах. Все сильно крупней должно быть. Не забывайте, что Аполлон был размерности ТКС :D
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Alex_II от 21.07.2009 14:11:55
ЦитатаНе вытанцовывается в размерах. Все сильно крупней должно быть. Не забывайте, что Аполлон был размерности ТКС :D
Упс...  :oops: По поводу челнока Земля-Луна - был не прав. Размером с Алмаз только обитаемый отсек, который tktyf предполагает многоразовым. Одноразовая часть - баки и двигатель - поболе будет, конечно...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 13:14:37
Как и все остальное. МАКС в реальности был бы никак не меньше половинки шаттла. Да и ЛОС должна быть с МКС, по крайней мере, если она постоянно обитаема и представляет собой пополняемый склад и базу для многоразовых лэндеров.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 21.07.2009 23:41:06
ЦитатаМАКС в реальности был бы никак не меньше половинки шаттла.

Скорее треть. Где то читал что у него предполётная масса 27 тонн планировалась.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 22:49:52
Так это и есть почти половинка от 70 тонн.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 07.08.2009 21:46:45
Нужно делать 2 варианта лендера.
1 - легкий - чтоб укладывался в 1 пуск 60-тонника В этом случае высадка в 2 пуска. Лендер на поверхности Луны - до 15т. 2 чел до недели.
2- тяжелый - один пуск 60-т - РБ, 2 пуск - лендер, стыковка на ОИСЗ. Высадка - в 3 пуска. Лендер на поверхности Луны - до 25т. 3-4 чел до 2-3 недель
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 09.08.2009 01:11:11
ЦитатаПока нехватает денег нечего и заниматься такими проектами.

Раз в полгода это только на исследовательском этапе. Тут и "прямым ходом" подойдёт, при наличие супертяжа. А выше перечисленное может быть дешевле, точнее выгоднее, на этапе освоения, когда необходимо не просто средство доставки, а полноценная транспортная инфраструктура.
А я и не говорю, что прямо сейчас. Сейчас надо выбирать концепцию.

Я своё предложение озвучил. И пока что не увидел неоспоримых контраргументов.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 09.08.2009 01:25:02
А я и не пыталься опровергать Вашу концепцию :wink: . Я свою толкаю.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 09.08.2009 01:27:20
ЦитатаТак это и есть почти половинка от 70 тонн.
Нет, 27 тонн это с грузом и полной заправкой, а пустой вроде только 18.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 09.08.2009 02:19:49
ЦитатаУй, ну, почему ториевый! Вольфрамовый сгодится?
А что, разве вольфрам можно использовать как ядерное топливо?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 09.08.2009 02:22:39
Цитата
P.S.: На этапе освоения /в том смысле, как это понимаете Вы/ нам понадобятся принципиально иные транспортные системы: лифт, ОТС. На худой конец - "Орион".

Впрочем, чтобы на начальном этапе "освоения" носитель для "прямой" высадки будет весьма и весьма удобен. Причём на всю обозримую перспективу.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 09.08.2009 14:22:43
Цитата
Цитата
P.S.: На этапе освоения /в том смысле, как это понимаете Вы/ нам понадобятся принципиально иные транспортные системы: лифт, ОТС. На худой конец - "Орион".

Впрочем, чтобы на начальном этапе "освоения" носитель для "прямой" высадки будет весьма и весьма удобен. Причём на всю обозримую перспективу.

Носитель - да. А вот всё что он выводит на орбиту должно быть расчитано на длительные сроки эксплуатации.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 09.08.2009 14:22:58
Цитата
Цитата
P.S.: На этапе освоения /в том смысле, как это понимаете Вы/ нам понадобятся принципиально иные транспортные системы: лифт, ОТС. На худой конец - "Орион".

Впрочем, чтобы на начальном этапе "освоения" носитель для "прямой" высадки будет весьма и весьма удобен. Причём на всю обозримую перспективу.

Носитель - да. А вот всё что он выводит на орбиту должно быть расчитано на длительные сроки эксплуатации.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 09.08.2009 15:41:54
ЦитатаНоситель - да. А вот всё что он выводит на орбиту должно быть расчитано на длительные сроки эксплуатации.
Согласен. Но только если это оправданно. Скажите, а сабж, по-Вашему - это носитель или то, что выводится? 8)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: tktyf от 09.08.2009 16:03:02
Не люблю я эти иноязычные словечки...
Сабж это может быть и то и другое, или что то одно, но в данной теме речь о транспортной системе, как я понимаю, для полётов на Луну. Так что - то что выводится. :wink:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: саша от 09.08.2009 22:43:07
Цитата
ЦитатаP.S.: На этапе освоения /в том смысле, как это понимаете Вы/ нам понадобятся принципиально иные транспортные системы: лифт, ОТС. На худой конец - "Орион".
Впрочем, чтобы на начальном этапе "освоения" носитель для "прямой" высадки будет весьма и весьма удобен. Причём на всю обозримую перспективу.
"Напрямую" как раз лучше сажать на ровную утрамбованную площадку с приводом. И как спасатель для базы он сподручнее.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: саша от 09.08.2009 22:44:47
Цитата
ЦитатаP.S.: На этапе освоения /в том смысле, как это понимаете Вы/ нам понадобятся принципиально иные транспортные системы: лифт, ОТС. На худой конец - "Орион".
Впрочем, чтобы на начальном этапе "освоения" носитель для "прямой" высадки будет весьма и весьма удобен. Причём на всю обозримую перспективу.
"Напрямую" как раз лучше сажать на ровную утрамбованную площадку с приводом. И как спасатель для базы он сподручнее.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: fan2fan от 10.08.2009 13:02:37
"Если бы начальником был я", то попробовал в первую очередь бы все же посадку и взлет на негерметичной платформе на несколько человек (хотя и с защитным колпаком), с использованием задела. В чем интерес: уникальность и многофункциональность (скажем, функция спасательной платформы в случае международного сотрудничества), грузоподъемность (планировать ее надо и под негабаритный груз с автоматической посадкой), легкий весовой класс, а унифицированную посадочную ступень можно оборудовать невзлетным модулем длительного пребывания.
 
Если такая программа провалится, то как минимум можно получить хотя бы долгоживущие скафандры (они - самое узкое место)... Если программа не будет выполнена в смысле отсутствия полетов к Луне (а платформа будет создана), то ее можно использовать на ЛЕО для эвакуации на МКС космонавтов из автономных миссий по нестыкующимся орбитам. С учетом посадочной ступени у такого аппарата очень большой запас топлива на маневры: аппарат (или несколько) запускается автономно к терпящему бедствие на орбите ПКК, а далее перелетает с космонавтами на МКС... Единственное неудобство - чтобы всегда можно было воспользоваться открытой платформой, будет нужно использовать лунные скафандры и при взлете/посадке (унифицированные). Смысл в таком использовании появится, конечно, только если будет много государств, осуществляющих свои пилотируемые программы (когда на всех "Союзов"-спасптелей не напасешься, а серия платформ уже будет выпущена).
 
В общем, для взлетной ступени: оптимистично до 5 космонавтов по 180 кг (если они более тяжелые - меньше, штатно скорее всего будет 4, т.е. 2 пары, остальное - оборудование, обратно вместо него - геологические образцы или еще что), масса самой платформы со шланговой СЖО - порядка 850 кг, топлива - 2100 кг (нужен бОльший запас для безопасности, в сумме те же 3850, как в расчете serb на 1-ой стр.; посадочноя - аналогично его). Таким образом, невзлетная кабина для длительных миссий на унифицированной посадочной ступени выйдет сыше 3,8 тонн, если возможна надувная - практически как 5-тонная... ИМХО в таком случае возможна миссия на двоих на полный лунный день, т.к. "двухпосадочная схема" позволит доставить 0,5 тонны оборудования на платформе вместе с двумя космонавтами. Скажем, доставить утяжеленный геологический ровер, тоже открытый (раз скафандры позволяют долго находиться на поверхности, то это некритично).
 
Но это только если возможна миссия 4-х штатно, т.е. если сухая масса платформы будет больше и возможно штатно сажать только 3-х штатно, то параметры экспедиции ухудшатся... Впрочем, если расчитана штатно двухпосадочная схема, то может и возможна полноценная миссия на двоих на полный лунный день... Кстати, можно держать тогда 2 запасных скафандра в невзлетном модуле...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: саша от 10.08.2009 18:43:23
Цитата
ЦитатаP.S.: На этапе освоения /в том смысле, как это понимаете Вы/ нам понадобятся принципиально иные транспортные системы: лифт, ОТС. На худой конец - "Орион".

Впрочем, чтобы на начальном этапе "освоения" носитель для "прямой" высадки будет весьма и весьма удобен. Причём на всю обозримую перспективу.
в смысле с посадкой на ровную бетонированную площадку с приводом; с прямым стартом на Землю с полным экипажем базы в аварийной ситуации.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 17.08.2009 12:53:11
Цитата
Цитата
ЦитатаP.S.: На этапе освоения /в том смысле, как это понимаете Вы/ нам понадобятся принципиально иные транспортные системы: лифт, ОТС. На худой конец - "Орион".

Впрочем, чтобы на начальном этапе "освоения" носитель для "прямой" высадки будет весьма и весьма удобен. Причём на всю обозримую перспективу.
в смысле с посадкой на ровную бетонированную площадку с приводом; с прямым стартом на Землю с полным экипажем базы в аварийной ситуации.
Не обязательно. Можно и на неровную "земляную". Посадочное устройство ЛК-700 видели?
(http://www.popmech.ru/images/upload/article/7_1249308867_full.jpg)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 17.08.2009 12:55:11
ЦитатаНе люблю я эти иноязычные словечки...
Сабж это может быть и то и другое, или что то одно, но в данной теме речь о транспортной системе, как я понимаю, для полётов на Луну. Так что - то что выводится. :wink:
Я же отношусь к многоразовости/одноразовости в зависимости от частоты пусков. Если летаем раз в полгода, даже раз в месяц - нафиг не надо.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: саша от 17.08.2009 19:05:47
ЦитатаНе обязательно. Можно и на неровную "земляную". Посадочное устройство ЛК-700 видели?
(http://www.popmech.ru/images/upload/article/7_1249308867_full.jpg)
это посадочное устройство на одного-двух человек а речь то об освоении
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 22.08.2009 17:37:11
ЭТО - да. Но ЭТО я повесил как демонстрацию принципа. Разумеется, для освоения надо будет что-то побольше.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: саша от 22.08.2009 19:28:05
ЦитатаРазумеется, для освоения надо будет что-то побольше.
Побольше это ВА от ПТК к примеру. Тогда только взлётная ступень будет где-то 22 тонны, из них правда около 8 тонн кислорода.(всё это жутко приблизительно)
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 22.08.2009 18:37:00
Цитата
ЦитатаНе обязательно. Можно и на неровную "земляную". Посадочное устройство ЛК-700 видели?
(http://www.popmech.ru/images/upload/article/7_1249308867_full.jpg)
это посадочное устройство на одного-двух человек а речь то об освоении
Нет, это для полноценного пилотируемого корабля с запасом топлива на отлет с ЛЛО к Земле - что-то в районе 10-15 т при посадке. Можно найти точные цифры, но порядок такой. Т.е. для освоения уже достаточно.

Да и никто не мешает применить такую схему для лендера бОльшей массы.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 23.08.2009 23:11:46
Цитата
ЦитатаРазумеется, для освоения надо будет что-то побольше.
Побольше это ВА от ПТК к примеру. Тогда только взлётная ступень будет где-то 22 тонны, из них правда около 8 тонн кислорода.(всё это жутко приблизительно)
Ну вот и получается нормальный модуль размерности "Звезды" или ББ "Мира".
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 24.08.2009 22:12:03
Еще раз подумать про 60 тонник. Тут 2 варианта: 1 вариант - 2-х пуск. В этом случае на Луну - 11-13т
2 вариант - трехпуск. На Луну - до 18-20т.
Это уже новое качество.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2009 21:16:05
ЦитатаЕще раз подумать про 60 тонник. Тут 2 варианта: 1 вариант - 2-х пуск. В этом случае на Луну - 11-13т
2 вариант - трехпуск. На Луну - до 18-20т.
Это уже новое качество.

Да-да-да. Что-то вроде этого:

(http://i032.radikal.ru/0908/fe/84e65bd594e1.jpg) (http://www.radikal.ru)[/quote]
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 24.08.2009 23:05:19
Цитата
ЦитатаЕще раз подумать про 60 тонник. Тут 2 варианта: 1 вариант - 2-х пуск. В этом случае на Луну - 11-13т
2 вариант - трехпуск. На Луну - до 18-20т.
Это уже новое качество.

Да-да-да. Что-то вроде этого:

(http://i032.radikal.ru/0908/fe/84e65bd594e1.jpg) (http://www.radikal.ru)
[/quote]
Ну да. А в случае если все пойдет прахом - отползать очевидно придется сюда:
(http://s46.radikal.ru/i114/0908/3b/253f9d2a0946.jpg) (http://www.radikal.ru)
На самом деле, все хорошо. Проект хороший. Один нюанс - в случае провала - куда отползать?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Shestoper от 06.09.2009 20:41:33
ЦитатаДа-да-да. Что-то вроде этого:

Не совсем. Лучше Амур-5 двупуском. Потому что в перспективе нужно менять экипажи лунной базы. И иметь "такси", готовое стартовать на Землю в любой момент, то есть по прямой схеме (если база не на экваторе).
А свозить на Луну и обратно человек 5-6 по прямой схеме - это нужно не меньше 250 тонн на НОО. Два Амура-5.
Или из блоков энергиевской размерности собирать нечто вроде Юпитера-3, если хотим однопуск.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 12.09.2009 00:49:55
Всё хочу спросить: и что?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: саша от 12.09.2009 04:36:23
Ну почему 250т .
Исходя из темы "Криогенный РБ для лунной мисси ПТК НП" . Предполагая для взлёт/посадки - кислород/керосин . Нижний предел получается 160т .
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: chameleon от 08.08.2010 13:14:24
Концепция.
Лэндер третьего этапа, для освоенной уже в какой-то мере Луны.
Освоенной настолько, что получаемые из местных ресурсов кислород и водород исчисляются соответсвенно десятками тонн и тоннами, а возможность наличия на окололунной орбите керосинового танкера не подвергается сомнению.

Основание для концепции простейшее - трёхкомпонентные двигатели наподобии РД-701 (http://www.buran.ru/htm/rd-701.htm), которые к тому же двухрежимные. Общий объём баков меньше, чем для ЖК-ЖВ, удельный импульс весьма немалый, и большая часть компонентов уже местная. А керосина по массе там единицы тонн на взлёт-посадку, равно как и водорода.

Внешнего вида нет, но он может напоминать примерно это - (http://orbithangar.com/thumbnails/LSTS01aLogo.jpg) (http://orbithangar.com/addonpics/LSTS01aLogo.jpg)

Цикл использования следующий.
Спуск с ОЛО.
Режим работы двигателя - трёхкомпонентный, Isp условно 400. Стартовая масса примерно 16 тонн, сухая - семь, после посадки в баках остается чуть больше ползаправки керосином(полторы тонны условно), ЖК и ЖВ уходят полностью. ХС примерно 2500 м/с.

На поверхности аппарат заправляют "под пробку" криогенными компонентами. Стартовая масса - условно 24 тонны.
Взлёт двухфазный.
Первая фаза трёхкомпонентая. УИ 400 с. Продолжается до выработки керосина. Итоговая ХС 1500 м/с.
Вторая фаза двухкомпонентая - на "местной" паре и резко упавшей тяге. УИ 460 с. ХС фазы - 600 м/с. Конечная масса после взлёта - 12,5-13 тонн примерно. На орбите его заправляют под пробку керосином и пинают обратно.
На цикл уходит 2,5-3 тонны керосина, чуть больше тонны ЖВ и 12+ тонн ЖК.

Условие в 16 тонн для посадки принято для возможной доставки тем же способом, что и лунного Пепелаца. Хотя с наличием ядерных лайнеров ограничение сомнительно.

В сухой массе на ракетную часть и посадочные устройства уходит по полторы тонны(под 16 тонн полной возможной РЗТ и аналогично Кузнечику). Остаток на кабину и груз/пассажиров - 3-4 тонны. Оную кабину можно - наверное - делать сменной, как в SerB'овском Хиусе.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 09.08.2010 02:28:55
Ох, ядерные лайнеры... До конца этого столетия специализированный лэндер вообще не нужен! Летаем по схеме УР-700/ЛК-700 или Nova-Apollo.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: chameleon от 10.08.2010 14:15:58
Хм  :wink:  Прямой полёт, говорите.
Так вот, простые расчёты показывают, что при использовании водорода на всех элементах пути туда и допустим керосин-кислорода обратно, причём обратно нужно вернуть капсулу Пепелаца с каким-никаким ПАО... Хватает каких-то жалких 180-ти тонн.
И это даже не особо проблематично.  :twisted: Арес-5 , Ариан-6, Амур...

Вы таки хотите лететь, pkl?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: pkl от 11.08.2010 00:08:35
Ещё как! И хочу носитель тонн на 200, чтоб с музыкой.

Кстати, а почему на водороде - и 180? У Челомея на гептиле 150 получалось. При том, что его ракета по дубовости разве что Отрагу уступала.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: chameleon от 11.08.2010 03:10:12
Ну так ведь я для Пепелаца считал, а не для ЛК-700.
То есть - возвращающаяся к земле масса составляет 10 тонн.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Valerij от 11.08.2010 08:53:11
ЦитатаНу так ведь я для Пепелаца считал, а не для ЛК-700.
То есть - возвращающаяся к земле масса составляет 10 тонн.
chameleon, если можно, опишите вкратце схему полета. Мне, в отличии от pkl, кажется, что для посадки на Луну лендер как раз необходим.

Более того, мне кажется что есть смысл разделить полет на три самые характерные этапа (взлет с Земли и посадка, межорбитальный полет, посадка на Луну и возвращение на орбиту ИСЛ), и решать их специализированными аппаратами, причем желательно хотя бы частично многоразовыми, и два последних должны быть космического базирования.

Другое дело, что все эти роскошества не вписываются в минимальную концепцию, но отдельный лунный лендер, желательно хотя бы частично многоразовый, ИМХО должен заметно уменьшить необходимый грузопоток.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: chameleon от 11.08.2010 08:28:04
Цитатаопишите вкратце схему полета
Схема полёта ПКК идентична полёту Пепелаца в варианте ЛОК - до ОЛО. Я оттуда её и содрал. :wink:

То есть - выведение на НОО либо тяжёлой РН(180 тонн ПН), либо двумя поменьше(на второй топливо для отлёта в ПТБ), при котором потребуется одна стыковка. Дальше разгон к Луне на водородном РБ с без малого сто тонн РЗТ. Сброс внешнего ПТБ для этих почти что ста тонн ЖВ-ЖК. Уж очень он большой, такой бак.
Около Луны торможение им же. Оставшейся на ОЛО конструкции из примерно 80 тонн остаётся только сесть. То есть - посадочная ступень на 10 тонн с полезной нагрузкой (сам Пепелац с соответсвующим ПАО) садится на той же паре - ЖВ-ЖК - имея ХС примерно в 2500 м/с. Дальше экипаж Пепелаца - 3-6 человек - живёт на Луне... сколько получится. Возвратная ступень на 10 тонн сухой массы включает 7,7 тонн СА ПТК НП, а также ПАО в 2 с половиной тонны и запасы кислород-керосина для ХС 3200 м/с - для старта с Луны на ОЛО и отлёт к Земле с коррекциями. Дальше всё опять же идентично полёту ПТК-ЛОК.

Цитатакажется, что для посадки на Луну лендер как раз необходим
Так мне тоже. Но у прямого полёта я просматриваю одно достоинство - при отсутствии инфраструктуры только он способен обеспечить пребывание на Луне всех улетевших к Луне космонавтов.

Но при наличии инфраструктуры... Мой пост чуть выше, про многоразовый лэндер. А вот разъединять первый и второй типы аппаратов - Земля-орбита и НОО-ОЛО - мне кажется не таким уж пока нужным... Но вот на том самом третьем этапе  :twisted: - если верить планам, это где-то сороковые годы - доставку пассажиров на низкую орбиту обеспечивает масса многозовых аппаратиков - Драгон, Пепелац, эээ - Пегас европейский вроде. Дальше люди - спящей тушкой - медленно и спокойно ползут на электротяге к Луне. Или ещё на чём. Да хоть на многоразовых аппаратах на ЯРД. Где их и принимают ЛОСь и многоразовые лэндеры.

А минимальную концепцию ещё шесть лет назад коллега СерБ описал - и даж нарисовал.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 11.08.2010 13:40:56
Вот так трагедия превращается в фарс.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: chameleon от 12.08.2010 07:48:19
Трагедия  :shock: ?
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Bell от 12.08.2010 12:44:23
То что не полетели на Луну вовремя. А теперь приходится читать весь этод бред про РД-701 на Луне, 180-тонники и прочие лэндеры 3-го этапа...
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: chameleon от 12.08.2010 09:01:40
ЦитатаТо что не полетели на Луну вовремя
Это плохо. Но я считаю, что это особо бы ни на что не повлияло. Ну остались бы на Луне не шесть LM, а десятка два - из них сколько-то советских аналогов. Накопали бы больше грунта, отсняли б всю поверхность ещё тогда, а не сейчас. Может, ещё чего полезного бы сделали.
А толку  :? ? На Марс всё равно забили, проблем 90-х хватило на закрытие всех лунных программ...

ЦитатаА теперь
будет день - будет пища  :wink:
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 29.05.2011 05:27:23
Еще один вариант
Делаем новый ПАО. Делать ПАО в любом случае дешево
Так вот. Делаем ПАО размерности такой чтоб доставил связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле
А уже потом к этому ПАО приделываем тяжелый низкоорбитальный СА на 6-8 челов.
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Lev от 29.05.2011 05:46:55
Ключевой вопрос тут - достаточно высокоэнергетичный и в тоже время вонючий трабл со сроком минимум 3 года
Название: Концепция: Лунный корабль (лэндер)
Отправлено: Valerij от 29.05.2011 08:55:55
ЦитатаЕще один вариант
Делаем новый ПАО. Делать ПАО в любом случае дешево
Так вот. Делаем ПАО размерности такой чтоб доставил связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле
А уже потом к этому ПАО приделываем тяжелый низкоорбитальный СА на 6-8 челов.
Подход интересный. Более того, вы, Лев, вроде уже предлагали примерно такой подход, правда другими словами  :wink:
Только почему "тяжелый низкоорбитальный"?  Просто большой.

ЦитатаКлючевой вопрос тут - достаточно высокоэнергичный и в тоже время вонючий трабл со сроком минимум 3 года
Вы уверены, что САС должен быть такой большой? Но, если САС такой, то надо сразу закладываться и на автономный ПАО - межорбитальный буксир, и, вероятно, на автономные летающие модули. Вообще такой девайс должен быть очень интересным.