Концепция: Лунный корабль (лэндер)

[Дмитрий Виницкий]

А что вы собираетесь делать на Луне, кроме флаговтыка и немногих научных исследований?

[pkl]

Ничего, кроме лунного полета, в реальности для Арес-5 не придумать.

Ну да! Американцы уже придумали около двух десятков научных миссий под Арес!

[pkl]

Ну блин! Это что же получается? Нам надо ТРИ / :!:  :!:  :!: / ПРИНЦИПИАЛЬНО различных корабля, причём многоразовых /Шаттл, межпланетный и лунный лэндер/, две орбитальные станции и немаленькая лунная база с уже освоенным производством топлива!!!! Я же предлагаю ОДИН корабль. ОДИН, понимаете? Для всего.

Универсальное - оно тоже не всегда лучшее... А вообще - у вас просто схемы из разных этапов исследования Луны. Ваша, с прямой посадкой - из первого, а другая - так как бы не из третьего...

Да, но на основе схемы "прямохода" можно создать нормальную инфраструктуру для освоения Луны уж сейчас. А предложенная "Еленой" мало того, что чрезвычайно затратна /в т.ч. и по времени, необходимому для её создания; в реальности мы увязнем в финансовых и технологических проблемах ещё на этапе создания нормальной МТКС Земля-орбита-Земля/, так и будет востребована не раньше середины этого столетия. Если она вообще будет когда-нибудь востребована... Идея "Елены" тоже ведь с длинной бородой - в "Космической технике" К. Гэтленда подробно описаны стратегические планы НАСА 70-х: сначала делаем Шаттл, затем станцию, которую Р. Рейган потом назовёт ""Свободой", потом, с использованием многоразовых буксиров Спейс Таг - ЛОС. А оттуда уже спускаемся на Луну. А что получилось? Спейс Шаттлы и МКС. Почти ни на что не годные. Да и с востребованностью данной системы у меня большие сомнения. Для чего она нужна? Для флаговтыка и научных исследований её возможности явно избыточны. Для освоения, в том смысле, в котором все это понимают /как наши "севера"/ - имхо, недостаточны. Я бы в качестве альтернативы предложил комбинацию из одноразовых ракет с верхними ступенями на тфЯРД и электромагнитных катапульт с ЭРД-буксирами. Имхо, гораздо проще, к его реализации можно приступить уже сейчас, причём сроки вполне разумные. Ну и, такую систему можно почти без затрат перенацелить на решение других задач. А почему, собственно, главной целью освоения в этом столетии должна быть именно Луна, а не Марс, астероиды или планеты-гиганты?

[pkl]

pkl, "прямой ход" годен только для флаговтыка, и ещё немного для научных исследований. А нафига оно надо?

А для того, чтобы нация поверила в себя. Нам это сейчас особенно необходимо, и на форуме эта проблема не раз уже поднималась. Сколько у нас было ярких, безусловных достижений за последние 20 лет? Ни одного. Американцы, говоря о достижениях программы "Аполлон", в качестве одного из них подчёркивали возросший интерес общества, особенно молодёжи, к точным и естественным наукам. Отмечался и увеличение поступлений в профильные вузы, а не только на юрфаки, экономику и финансы. У нас сейчас та же проблема. Так что и флаговтык был бы нам полезен.

P.S. На случай отказа маршевой ДУ должна быть возможность её починки (помимо резервирования).

А если уже надо тормозить?

[Alex_II]

А ведь казалось бы - отказались-то всего лишь от какого-то мелкого, никому не нужного элемента - многоразового межорбитального буксира... И вся стройная система полетела к черту...
Для первоначального освоения Луны такой системы как раз хватит.  А ракеты с ТфЯРД надо многоразовые делать... Пусть даже за возможность многоразового использования реактора придется изрядно заплатить...

[pkl]

А ведь казалось бы - отказались-то всего лишь от какого-то мелкого, никому не нужного элемента - многоразового межорбитального буксира... И вся стройная система полетела к черту...

А почему они отказались? Денег уже не хватало. А ведь были проекты - IUS, Шаттл-Центавр. Однако первый был уже не по карману, а второй - ещё и опасен.

Для первоначального освоения Луны такой системы как раз хватит.  

Для первоначального освоения и одноразовых ракет хватит. А дальше уже надо думать и считать.

А ракеты с ТфЯРД надо многоразовые делать... Пусть даже за возможность многоразового использования реактора придется изрядно заплатить...

Ну да! И создавать инфраструктуру для работы с ОЯТ /куда его, кстати, потом девать?/ в открытом космосе. Как минимум - телеуправляемых роботов.

[Alex_II]

А почему они отказались? Денег уже не хватало. А ведь были проекты - IUS, Шаттл-Центавр. Однако первый был уже не по карману, а второй - ещё и опасен.

Это почему IUS-то не по карману? Вот разве что сам Шатл... Ну а Центавр - это да, водородный РБ в грузовом отсеке - это чутка рискованно  :wink:

Для первоначального освоения и одноразовых ракет хватит. А дальше уже надо думать и считать.

Ну разве только по десятку супертяжей в год... А если серьезно - одноразовых хватит только для проведения первоначальных исследований - довольно ограниченных, кстати. А потом - если мы решим заниматься Луной и далее - придется что-то городить посерьезнее. Может не ЯРД а СДУ (хотя солнечная - это уже не то) или просто буксир на ионниках, пофиг с какой энергоустановкой - но придется...

Ну или давайте определим, что такое освоение - с описанием, сколько народу и какой объем грузов для этого потребен... Просто с уровнем присутствия определиться.

[tktyf]

P.S. На случай отказа маршевой ДУ должна быть возможность её починки (помимо резервирования).

А если уже надо тормозить?

Ну даёш! А если ДУ откажет на предлогаемом тобой КК "когда уже тормозить надо", чем лучше? Итак вариант спасения - обитаемый отсек отделяется (цэликом или только специальный, спасательный отсек (что то вроде ВА от ТКСа)) и налегке тормозит.

Флаговтык в современной России это "пир во время чумы".

Освоение Луны в моём понимании это хоть какая то добыча и производство на пользу освоения космоса в целом. Например база по дозаправке топливом тяжёлых геостационарных платформ и др. спутниковых систем. На местных ресурсах конечно.

[Alex_II]

Освоение Луны в моём понимании это хоть какая то добыча и производство на пользу освоения космоса в целом. Например база по дозаправке топливом тяжёлых геостационарных платформ и др. спутниковых систем. На местных ресурсах конечно.

Ну, это лишка будет. Хотя бы обеспечение ЛБ и ЛОС кислородом и может быть водой на местных ресурсах. Ну и может быть - топливом для работ на Луне и в ее окрестностях (LH/LOX  или какие-нибудь гибридники на парах алюминий/кислород или кремний/кислород) Топливо для геостационарных спутников - это гидразин или ксенон, где ж вы их на Луне возьмете?

[tktyf]

Топливо для геостационарных спутников - это гидразин или ксенон, где ж вы их на Луне возьмете?

Так это сейчас, а при возможности производства на Луне чего нибудь подходящего для их замены и спутники можно будет делать под соответствующее топливо.

[Alex_II]

Топливо для геостационарных спутников - это гидразин или ксенон, где ж вы их на Луне возьмете?

Так это сейчас, а при возможности производства на Луне чего нибудь подходящего для их замены и спутники можно будет делать под соответствующее топливо.

Ну, попробуйте предложить такое - интересно... При сегодняшнем уровне изученности Луны - я такого не вижу. Разве что какая-то разновидность ионников специфическая может подойти - а они ЕМНИП и на ртути возможны и еще кое на чем. Но объемы совсем несерьезные - может сотни килограмм в год - максимум. Стоит ли затеваться?

[pkl]

А почему они отказались? Денег уже не хватало. А ведь были проекты - IUS, Шаттл-Центавр. Однако первый был уже не по карману, а второй - ещё и опасен.

Это почему IUS-то не по карману? Вот разве что сам Шатл... Ну а Центавр - это да, водородный РБ в грузовом отсеке - это чутка рискованно  :wink:

Потому что все деньги сожрала эксплуатация Шаттла. Вот им и пришлось экономить. И не только на IUSах.

Для первоначального освоения и одноразовых ракет хватит. А дальше уже надо думать и считать.

Ну разве только по десятку супертяжей в год...

О том и речь. Потому я и говорю, что супертяж должен быть максимально простым и удобным в эксплуатации. Чтобы летать часто. А десять пусков - это уже 2000 т! Такого грузопотока нам хватит до середины столетия.

А если серьезно - одноразовых хватит только для проведения первоначальных исследований - довольно ограниченных, кстати.

В смысле? Что Вы имеете в виду?

Ну или давайте определим, что такое освоение - с описанием, сколько народу и какой объем грузов для этого потребен... Просто с уровнем присутствия определиться.

Я понимаю под освоением то же, что и большинство - базы, научные и промышленные. Разработка местных ресурсов, производство материалов и топлива. Ну и масштабные эксперименты - ускорители, телескопы.

[pkl]

Ну даёш! А если ДУ откажет на предлогаемом тобой КК "когда уже тормозить надо", чем лучше?

В случае "прямохода" тормозить надо на двух этапах: выход на окололунную орбиту и сама посадка. В первом случае корабль заранее выводится на облётную траекторию и, если отказывает ДУ, просто облетает Луну по схеме "Аполлона-13" и возвращается к Земле. При этом для коррекции траектории достаточно слабеньких двигателей ориентации. Во втором случае в случае отказа взлётная ступень просто отделяется от посадочной и стартует к Земле. Вот и всё

Итак вариант спасения - обитаемый отсек отделяется (цэликом или только специальный, спасательный отсек (что то вроде ВА от ТКСа)) и налегке тормозит.

ВА с теплозащитой на всякий случай, который надо таскать туда-сюда, существенно ухудшит характеристики Вашей системы.

Флаговтык в современной России это "пир во время чумы".

Это возможность поверить в свои силы. В т.ч. и для космонавтики.

Освоение Луны в моём понимании это хоть какая то добыча и производство на пользу освоения космоса в целом. Например база по дозаправке топливом тяжёлых геостационарных платформ и др. спутниковых систем. На местных ресурсах конечно.

Хоть какая - нам не надо. Она будет востребована, если только это эффективнее снабжения с Земли.

[pkl]

Топливо для геостационарных спутников - это гидразин или ксенон, где ж вы их на Луне возьмете?

Так это сейчас, а при возможности производства на Луне чего нибудь подходящего для их замены и спутники можно будет делать под соответствующее топливо.

Интересно, под какое? :roll:

[Alex_II]

А если серьезно - одноразовых хватит только для проведения первоначальных исследований - довольно ограниченных, кстати.

В смысле? Что Вы имеете в виду?

В смысле, что одноразовых хватит на то, чтоб поддерживать ИССЛЕДОВАНИЕ Луны, не особо крупную базу, снабжаемую с Земли, пару - тройку мобильных групп селенологов. А вот когда пойдет тяжелое оборудование - тут уже одноразовыми вряд ли обойдемся...

Я понимаю под освоением то же, что и большинство - базы, научные и промышленные. Разработка местных ресурсов, производство материалов и топлива. Ну и масштабные эксперименты - ускорители, телескопы.

Ну да, согласен - это освоение. А вот когда мы все лунное хозяйство снабжаем с Земли и ничего на месте не производим это еще исследование. Так пойдет?

[fan2fan]

(конец теме, шо ж я наделал, возобновив про тяжелый лендер)...

[Frontm]

(конец теме, шо ж я наделал, возобновив про тяжелый лендер)...

пути топиковы неисповедимы

[Дем]

Для большинства миссий посадка человека на Луну будет не нужна - нужно будет просто находится достаточно близко, чтобы задержки не мешали телеуправлению.

[tktyf]

Для того чтобы топливо на Луне производить, надо её сначала тщательно исследовать. У меня тут мысль возникла. А если на Луне для начала искать и найти урановую руду(или др. радиоактивную) и запрвлять реактры для высокоорбитальных спутниковых платформ и АМС? Реактор доставляется с Земли, заправляется и отправляется например на ГСО, к заранее подготовленной тяжёлой платформе, пристыковывают и дают электроснабжение. Это конечно гораздо сложнее топливного производства, зато перспективное направление.

[tktyf]

ВА с теплозащитой на всякий случай, который надо таскать туда-сюда, существенно ухудшит характеристики Вашей системы.

Да но у Вас на Землю возвращается та же капсула, а всё остальное гробится. Я же предлогаю использовать долго и плодотворно то что уже наработанно - систему жизнеобеспечения, энергетику, системы навигации и управления, ну и всё остальное чего достигли на ОС.