Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ

[pkl]

ЛОС не дает для ПК никаких преимуществ по сравнению с просто ОС на низкой орбите. А обойдется гораздо дороже. Если уж очень хочется смоделировать длительный полет - никто не запрещает высокоорбитальную станцию сделать. А камешки и трактор может пособирать, и отправить на землю. Это в 60годах решено. А база на Луне даст принципиальный ответ в области биологии - возможно ли жить на других планетах, возможно ли развитие биологических объектов в условиях малой гравитации и отсутствия магнитного поля. И это неплохой полигон для отработки техники и технологий, которые можно будет применить на том же Марсе или астероидах.

Как не даёт? А возможность полазить по Луне? Согласен, обойдётся дороже. Ну так и отдача больше. Причём насколько дороже - ещё вопрос. Ведь стотонник ей не так, чтобы уж и нужен. При этом круг задач, решаемых ЛОС, гораздо шире: Луна + почти всё то же, что и на обычной ОС /кроме ДЗЗ/. А область применения высокоорбитальной станции наоборот, гораздо уже. При соизмеримой стоимости.

[pkl]

Нет, не так.

Ну и где "не так"-то?
Я про это и говорю...

Да эт так, мысли вслух. Не обращайте внимания

[Зомби. Просто Зомби]

Просто вся эта методика добирания до Луны - шестипусковая схема, ЛОС, негерметичный СА на одного....

О чем речь-то вообще?
В "Концепции" никакой шестипусковой схемы нет

[Зомби. Просто Зомби]

Ведь стотонник ей не так, чтобы уж и нужен.

По схеме, предлагаемой в Концепции, МАКСИМАЛЬНЫЙ носитель, который еще можно использовать для ЛОС - 60-тонник
Причем без него вдобавок можно обойтись, ограничившись одним 40-тонником, так как затребовывается он в единичных экземплярах

К тому же, если 40-тонник сделан "правильно", "Концептуально", т.е. чисто керосиновым, то 60-тонник - это он же, но только с водородной второй ступенью

[pkl]

40-, 60-, 100- тонник - это не важно. Если говорить о размерности носителя, то делать нам нужно такую РН, которая понадобится сейчас и в обозримом будущем. А стартовый стол, в свете строительства нового космодрома - под максимально тяжёлый и большой носитель, который может быть востребован.

[vitkisa]

Как не даёт? А возможность полазить по Луне?

ЛОС дает возможность посмотреть на Луну со 100 км. А на полазить надо лендер . Его все равно к Луне переть надо. Причем переть чем то типа Арес5. Так нафиг ЛОС? Автомат посмотреть со 100 км не может? А что лендер нельзя многоразовым сделать? Пусть крутится себе там на 100 км. Прилетели с горючкой, заправили, сели, полазили и улетели. Нафиг там пару чел держать? Выть на Луну со 100 км что ли?

[Зомби. Просто Зомби]

Как не даёт? А возможность полазить по Луне?

ЛОС дает возможность посмотреть на Луну со 100 км. А на полазить надо лендер . Его все равно к Луне переть надо. Причем переть чем то типа Арес5. Так нафиг ЛОС? Автомат посмотреть со 100 км не может? А что лендер нельзя многоразовым сделать? Пусть крутится себе там на 100 км. Прилетели с горючкой, заправили, сели, полазили и улетели. Нафиг там пару чел держать? Выть на Луну со 100 км что ли?

C 2000 км

С какой стати-то Арес 5?

"Ну ты ваще"

Если ваши представления о работе на ЛОС это - "выть на Луну с высоты ста км", то можно, наверное, не обращать внимания на ваши замечания?

[Вадим Семенов]

Любая точка поверхности и без ЛОС достагается. Причем дешевле -- нет надобности ЛОС содержать.

Это как? Непосредственно с Земли? Тогда дороже, этож для каждой посадки (или пусть двух-трёх) отправлять целую экспедицию. А с ЛОС одними и теми же десантными модулями можно, по пол года не возвращяясь, исследовать десятки участков. На ЛОС только расходные материалы отправлять регулярно, и всё.

Вот это "маленькое" все (составляющее по массе львиную долю) и делает затею нелепой.

[Вадим Семенов]

Если ваши представления о работе на ЛОС это - "выть на Луну с высоты ста км", то можно, наверное, не обращать внимания на ваши замечания?

Никто ничего более разумного не предложил. Ну еще порулить луноходом, что вообще с Земли можно делать.

[serb]

Подсказываю.
Автономность кораблей в свободном полёте и в составе ОС - существенно разная.
Тот же "Союз" живёт автономно 7 суток, в составе станции - до 180.
Т.е. есть возможность делать простые, лёгкие и дешёвые (а главное, стартующие на коммерчески-оправданных ракетах) орбитальные корабли и лэндеры. Соответственно, для длительных миссий на поверхности Луны (больше нескольких дней) ОС необходима для поддержания ресурса орбитального корабля.

Далее. Мне идея о том, чтобы оставлять "Орион" на орбите в автоматическом режиме, представляется несколько рискованной. Оно конечно, автоматика и всё такое - но сюрпризов в космосе никто не отменял. Думаю, и американцы придут к оставлению одного члена экипажа на орбите.
Соответственно, ему нужны тренажёры.

Далее. Опять-таки соображения безопасности.
Во-первых, мы имеем возможность держать на ОС (продление ресурса!) запасной лэндер для эвакуации. В слеждующей миссии резервный лэндер станвится основным, ему на смену в качестве резервнго прибывает новый.
Во-вторых, если что-то случается не с лэндером, а с ЛОКом - есть возможность отсидеться и дождаться спасательного корабля.

Т.е. безопасность резко возрастает.

[pkl]

Как не даёт? А возможность полазить по Луне?

ЛОС дает возможность посмотреть на Луну со 100 км. А на полазить надо лендер . Его все равно к Луне переть надо. Причем переть чем то типа Арес5.

Согласен, надо. А вот Арес 5 вовсе необязателен. Хотя и желателен.
Про Джемини-Центавр что-нибудь слышали/читали? Вот, посмотрите:

http://history.nasa.gov/SP-4002/p1a.htm
http://www.astronautix.com/craft/gemntaur.htm

Так нафиг ЛОС?

Проблема вышеописанного проекта была в том, что он ни для чего, кроме флаговтыка, не годился. И с безопасностью проблемы. ЛОС кардинально меняет ситуацию, делая этот проект более осмысленным. Если у нас ЛОС, нам тяжёлый лэндер НЕ НУЖЕН - космонавты живут на орбитальной станции, с которой и делают вылазки на поверхность. Значит, не нужно таскать вверх-вниз тяжёлые конструкции. Значит, можно навысаживаться в десятках, если не сотнях районов по всей Луне, обходясь при этом тяжёлыми /не сверхтяжёлыми!/ носителями. Если же спускаться на Луну в одном скафандре стрёмно, можно сделать аппарат вроде этого:


5000 кг весил.

Автомат посмотреть со 100 км не может?

Конечно, может. Дистанционное зондирование Луны в данном случае - скорее приятный бонус, чем целевая задача. Правда, автоматы на окололунной орбите долго не живут.

А что лендер нельзя многоразовым сделать?

Можно. Но его в таком случае надо будет где-то обслуживать. Не таскать же на Землю!

Пусть крутится себе там на 100 км. Прилетели с горючкой, заправили, сели, полазили и улетели.

Нууу... это уже гибрид лэндера с орбитальной станцией получается. Вы находите такой вариант оптимальным?

Нафиг там пару чел держать? Выть на Луну со 100 км что ли?

Им будет чем заняться, уж поверьте.

[vitkisa]

А чем эти пару человек на высоте 2000 км от Луны могут заниматься. Давление мерять и вымывание кальция - околоземная орбита не хуже. Технологические эксперименты - то же самое. Рулить трактором - а чего с Земли нельзя? Смотреть в окошко с высоты 2000 км? Так дешевый фотоаппарат нащелкает сколько угодно и с высоты 100 км. Ждать что трактор что то найдет и сесть посмотреть. Ну может, только от Земли лететь три дня, что там такое может быть, что надо срочное присутствие человека? Не ну конечно можно бесконечно чинить эту самую ЛОС, примерно как чинят МКС. Только очень уж дорого чинить туалеты около Луны. А всякие опыты по монтажу конструкций тоже гораздо дешевле делать на околоземной орбите.
Гораздо дешевле забросить на поверхность с десяток тракторов с дистанционным управлением и искать интересные объекты. И планировать нормальные пилотируемые миссии к тому, что трактор нароет. А трактор прекрасно Протоном забрасывается, это лет 40 назад проверили.

[Зомби. Просто Зомби]

Если ваши представления о работе на ЛОС это - "выть на Луну с высоты ста км", то можно, наверное, не обращать внимания на ваши замечания?

Никто ничего более разумного не предложил. Ну еще порулить луноходом, что вообще с Земли можно делать.

Наша проблема последних десятилетий, а возможно и всего XX-го века, а возможно и раньше - исключительно ценностная
Ну не можем понять, что вот эта возможность - это "ценно"
Нам на нее наплевать до самых до тех пор, пока американцы "этим" не заинтересуются
Вот тогда мы засуетимся - чтобы им задешево спустить

[pkl]

А чем эти пару человек на высоте 2000 км от Луны могут заниматься. Давление мерять и вымывание кальция - околоземная орбита не хуже. Технологические эксперименты - то же самое. Рулить трактором - а чего с Земли нельзя? Смотреть в окошко с высоты 2000 км? Так дешевый фотоаппарат нащелкает сколько угодно и с высоты 100 км. Ждать что трактор что то найдет и сесть посмотреть. Ну может, только от Земли лететь три дня, что там такое может быть, что надо срочное присутствие человека? Не ну конечно можно бесконечно чинить эту самую ЛОС, примерно как чинят МКС. Только очень уж дорого чинить туалеты около Луны. А всякие опыты по монтажу конструкций тоже гораздо дешевле делать на околоземной орбите.
Гораздо дешевле забросить на поверхность с десяток тракторов с дистанционным управлением и искать интересные объекты. И планировать нормальные пилотируемые миссии к тому, что трактор нароет. А трактор прекрасно Протоном забрасывается, это лет 40 назад проверили.

Да можно вообще никуда не летать! Я уже говорил выше про вопрос выбора. Сначала надо вообще понять, надо нам это или не надо. А потом уже делать выводы.

Ваши же контраргументы в равной степени относятся и к лунной базе.

[vitkisa]

Ваши же контраргументы в равной степени относятся и к лунной базе.

А вот здесь я совсем не согласен. На поверхности Луны людям очень даже есть что делать. И для начала хотя бы принципиальный вопрос по биологии. Научиться там жить. И те же тракторы чинить тоже . Поэтому мне нравится план НАСА и не нравится ЛОС.

[pkl]

Если ваши представления о работе на ЛОС это - "выть на Луну с высоты ста км", то можно, наверное, не обращать внимания на ваши замечания?

Никто ничего более разумного не предложил. Ну еще порулить луноходом, что вообще с Земли можно делать.

Наша проблема последних десятилетий, а возможно и всего XX-го века, а возможно и раньше - исключительно ценностная
Ну не можем понять, что вот эта возможность - это "ценно"
Нам на нее наплевать до самых до тех пор, пока американцы "этим" не заинтересуются
Вот тогда мы засуетимся - чтобы им задешево спустить

Угу. Потому и живём в такой жопе. Отсутствует стратегия и для страны, и для космонавтики в частности. Нет никаких идей. Никто не хочет брать на себя ответственность.

И, в конечном счёте, любой вопрос сводится к лететь - не лететь. И если лететь, то куда. Я вот, например, не определился до конца с главным направлением: сосредоточиться ли на Луне или пройти её как можно быстрее и дёргать дальше, на Марс. То же и с Марсом - строим базу, возвращаемся на Луну или летим дальше? ЛОС позволит нам сделать шаг вперёд, создать задел и для того, и для того и, наконец, решить вопрос с генеральным направлением развития пилотируемой космонавтики на ближайшие десятилетия. При относительно разумных затратах.

[Вадим Семенов]

Наша проблема последних десятилетий, а возможно и всего XX-го века, а возможно и раньше - исключительно ценностная
Ну не можем понять, что вот эта возможность - это "ценно"

Наверное, потому что ничего ценного в этом нет. С чего вы решили, что ценно именно бессмысленное кружение вокруг Луны, вместо того, чтобы садиться на поверхность? И чем ценно?

Нам на нее наплевать до самых до тех пор, пока американцы "этим" не заинтересуются
Вот тогда мы засуетимся - чтобы им задешево спустить

Кстати, американцы как раз никаких лосов строить не собираются.

[Вадим Семенов]

Если у нас ЛОС, нам тяжёлый лэндер НЕ НУЖЕН - космонавты живут на орбитальной станции, с которой и делают вылазки на поверхность. Значит, не нужно таскать вверх-вниз тяжёлые конструкции. Значит, можно навысаживаться в десятках, если не сотнях районов по всей Луне, обходясь при этом тяжёлыми /не сверхтяжёлыми!/ носителями.

Ага, а топливо (которое составляет лвиную долю массы лендера) для этих высадок доставляется при помощи телепортации

[serb]

Вот тогда мы засуетимся - чтобы им задешево спустить

Кстати, американцы как раз никаких лосов строить не собираются.[/quote]

Потому что у них есть (как они полагали) возможность построить себе 188-тонную (по последним данным НАСА) ракету. Не имеющую никакого практического применения.

А вот что будет с этой ракетой дальше - вопрос интересный. Есть подозрения, что Арес-V закончит свои дни так же, как и Сатурн-V.
Т.е. сделает десяток-полтора полётов - и в музей

[Вадим Семенов]

Подсказываю.
Автономность кораблей в свободном полёте и в составе ОС - существенно разная.
Тот же "Союз" живёт автономно 7 суток, в составе станции - до 180.

В составе станции он живет дольше, потому что космонавты пользуются расходными материалами станции, а не корабля. В непилотируемом режиме Союз и без станции полгода проживет.