Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьА что ещё не было отдельной темы?

ЦитироватьОбсуждаем это:

ЦитироватьЕсли подход серьезный, а не флаговтык, то нужно собирать и сажать полноценное ядро (базовый комплекс) Лунной Базы целиком.  А перед этим разровнять роботами для него место посадки и установить маяки и отражатели.

ЦитироватьКуда упадет?! С орбит выше 250км, колебания эксцентриситета уже не приводят к столкновению с поверхностью Луны. Кроме того есть псевдо-стабильные наклонения. Как это 20-40т лендер на одном экстремальном по УИ движке сядет нормально, а 100-150т на пакете движков с запасом тяги в +2 двигателя, к примеру, сбрасываеми баками, и прочими вкусностями пакетной схемы, вдруг возьмет и разобьется?

ЦитироватьНапример баки не сбросятся. Или скорость чуть-чуть превысит номинальную, и пойдут маленькие трещины по швам. Мало ли чего.

ЦитироватьВот новый 10-ти метровый американский посадочный корабль для сравнения:

ЦитироватьА почему всё время рисуют ЛК с плотной вертикальной компоновкой?

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7841.gif)

ЦитироватьПосчитал по объёму баков. Судя по всему, диаметр баков взлётной ступени порядка 1 м (примерно 5 т АТ-НДМГ)
Получилось вот что:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7840.gif)

ЦитироватьСерб, а почему 2009? Вроде этот девайс уже фигурировал несколько лет назад? ;)

ЦитироватьИзвиняюсь за невежество - а что за ЛК РККЭ? Что то свежее? Что-то не припомню ничего такого исторического...

Цитировать(http://s45.radikal.ru/i108/0904/05/d556e53f5c7a.jpg)

Код Выделить Развернуть





ЦитироватьНу вот я, например рисую...

ЦитироватьА в чём, если не секрет?

ЦитироватьЛунная орбитальная станция это якорь, за который будет цепляться вся инфраструктура для пилотируемых полетов за пределы околоземной орбиты.
ЛОС это
-гарантия долгосрочного стабильного финансирования Роскосмоса на два десятилетия вперед,
-регулярные запуски нового пятидесятитонника,
-разработка и регулярное производство межорбитального тягача.

ЦитироватьВсе это напоминает одну юмореску, в которой мужик перечисляет, что за сегодняшний день он вызволил свои права в ГАИ, прошел техосмотр и проверку на СО, заменил резину и треснувшее ветровое стекло, купил дефицитные детали и краску, ну и заправился без очереди. И как бы все это я успел, не имея машины. А при отсутствии машины этих проблем просто и не было бы.

ЦитироватьИспользовать ЛОС для научных исследований все равно, что перевозить детский велосипед на БелАЗе. В принципе, можно, но дорого и неэффективно.

ЦитироватьВедь затраты на обслуживание ЛОС и лунной базы сопоставимы, но при этом нужно еще доставлять на ЛОС расходные материалы для содержания самой станции.

ЦитироватьКо всему сказанному хочу высказать свое мнение, что в настоящее время, да и в обозримом будущем Россия просто не способна на реализацию крупномаштабных космических проектов, требующих длительных скоординированных усилий с выполнением плановых сроков. Кстати, даже Советский Союз оказался не способен на такие усилия.

ЦитироватьИнтересно, а почему вы так считаете, что "дорого и неэффективно"?
И как вы вообще себе представляете "научные исследования"?
Это что это вообще такое?
Фотографирование на фоне гор наверное, да?

ЦитироватьВпрочем, достаточно упомянуть и Чернобыль.

ЦитироватьМогу посоветовать для начала заглянуть в литературу (можно в НК, а можно в Ежегодник БСЭ) и посмотреть на состав научной аппаратуры хотя бы нескольких искусственных спутников Луны: Луна-22, Клементина, Лунар Проспектор, Чаньэ, Чандраян, Кагуя. Посмотрели, а теперь прикиньте, чем бы обогатились научные исследования, проводимые этими КА, за счет присутствия на них человека.

ЦитироватьОтвет ясен, но, как я понимаю, для вас это не аргумент.

ЦитироватьНаверно поэтому вы последнюю часть моего выступления начали цитировать и оборвали. Ответить нечего?

ЦитироватьКак я понимаю, Зомби выступает за освоение Луны, скажем так, из чисто философских аспектов необходимости человеческой экспансии в космос...

ЦитироватьВ настоящее время человечество придерживается стратегомы "прогресса" как основного способа выживания в этом мире и парадигмы организации своего существования в нем

ЦитироватьВ рамках этой стратегомы освоение Луны есть только очередной этап развития, который наступит "рано или поздно"

ЦитироватьЕсли, конечно, не иметь цели сломать саму основную парадигму

ЦитироватьПри этом, правда, ненароком можно сломать хребет и самому человечеству, если, конечно, это только удастся

ЦитироватьНичему подобному человечество не придерживается. Да и говорить о каком-то цельном "человечестве" нет смысла. Сейчас есть много разных человечеств.

ЦитироватьИМХО концепцию общечеловеческой деятельности по продвижению в космос надо строить на иных посылках.

Цитировать...надо строить на иных посылках

ЦитироватьЛОС это выкидывание денег на ветер, которые можно было бы потратить на создание базы на Луне. Американцы вон никакой лос не планируют. Да ее вобщем-то любой практический план не будет включать.Что касается отечественных прожектов, то они для реализации все равно не предназначены, а лишь для рисования красивых картинок. Там можно хоть станцию вокруг Альфы Центавра нарисовать.

ЦитироватьЛОС это выкидывание денег на ветер, которые можно было бы потратить на создание базы на Луне. Американцы вон никакой лос не планируют. Да ее вобщем-то любой практический план не будет включать. Что касается отечественных прожектов, то они для реализации все равно не предназначены, а лишь для рисования красивых картинок. Там можно хоть станцию вокруг Альфы Центавра нарисовать.

ЦитироватьЕсли исходить из того, что отечественные прожекты не предназначены для реализации и только красивые картинки - то почему там действительно не рисуют красивые картинки базы вокруг Альфы Центавры или на Луне (ведь это действительно круто и красиво) а рисуют именно ЛОС?

ЦитироватьКстати, вопрос. А Вы видели эти картинки? Читали тексты документов? Там и правда рисуют ЛОС?

ЦитироватьБаза на поверхности Луны раз в десять дороже орбитальной станции
При этом по уровню "доступа к телу" они сопоставимы

ЦитироватьОсновные режимы и на базе и на орбитальной станции - это работа с роботами - дистанционными манипуляторами"

ЦитироватьДля лунной базы конкретно у нас, у России, нет адекватной "наземной инфраструктуры",

Цитировать

ЦитироватьОсновные режимы и на базе и на орбитальной станции - это работа с роботами - дистанционными манипуляторами"

Тогда вообще лететь нукуда не нужно, манипулятором можно и с Земли управлять.

ЦитироватьА разница на самом деле в том объеме информации и понимании ситуации, которую человек получает находясь прямо на месте либо по телевизору.

Цитировать

ЦитироватьДля лунной базы конкретно у нас, у России, нет адекватной "наземной инфраструктуры",

Да, собственно, потенциала уже пракически ни на что нет. И кадров в первую очередь. Даже чтобы Союз заапгрейдить как следует.

Цитировать

ЦитироватьБаза на поверхности Луны раз в десять дороже орбитальной станции
При этом по уровню "доступа к телу" они сопоставимы

Хорошая шутка :)

ЦитироватьНет, нельзя, задержка в передаче сигнала качественно изменяет уровень управляемости

ЦитироватьНет, нельзя, задержка в передаче сигнала качественно изменяет уровень управляемости

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьБаза на поверхности Луны раз в десять дороже орбитальной станции
При этом по уровню "доступа к телу" они сопоставимы

Хорошая шутка

Цитировать

ЦитироватьНет, нельзя, задержка в передаче сигнала качественно изменяет уровень управляемости

Нет. Луна не Марс.

ЦитироватьА еще лучше с Земли в бинокль. Всю видимую сторону -- одним махом.

ЦитироватьКАЧЕСТВЕННО меняет уровень управляемости и "эффект присутствия"

Цитировать

ЦитироватьКАЧЕСТВЕННО меняет уровень управляемости и "эффект присутствия"

Ну не настолько и качественно. А при современом уровне развития выч техники и вообще не принципиально. А если считать что ЛОС будет не раньше, чем через лет 10. К этому времени на лунный трактор ставится небольшой псевдо ИИ, вполне справляющийся с принятием непринципиальных решений. А принципиальные принимаются с задержкой в 1-2 сек. с Земли. Трактор же там не 100 км/час по бездорожью будет носиться :) .

ЦитироватьКстати, с такими мизерными задержками можно оставить ИИ на Земле. И пусть он будет офигенно умный, и защищённый от радиации.

Цитировать

ЦитироватьНичему подобному человечество не придерживается. Да и говорить о каком-то цельном "человечестве" нет смысла. Сейчас есть много разных человечеств.

Да ну?
Интересное открытие...
Хотя да, где-то в Австрилии... в Папуасии... в Амазонии... да.
"Племена каменного века", есть такие, да

Цитировать...Ко всему сказанному хочу высказать свое мнение, что в настоящее время, да и в обозримом будущем Россия просто не способна на реализацию крупномаштабных космических проектов, требующих длительных скоординированных усилий с выполнением плановых сроков...
...А для меня очевидно, что при нынешнем российском космическом менеджменте, который остается по своей сути совковым, организация лунной базы и пилотируемой экспедиции на Марс нашему государству не по зубам. Даже при наличии больших денег.

ЦитироватьА еще лучше с Земли в бинокль. Всю видимую сторону -- одним махом.

Цитировать

ЦитироватьА еще лучше с Земли в бинокль. Всю видимую сторону -- одним махом.

Ну вот не надо этой демагогии
ЛОС вовсе не отменяет лунной базы и является паллиативом, да, но не надо отрицать ее эффективности
Это прекрасная ВОЗМОЖНОСТЬ

ЦитироватьНет, не так.

ЦитироватьЛОС не дает для ПК никаких преимуществ по сравнению с просто ОС на низкой орбите. А обойдется гораздо дороже. Если уж очень хочется смоделировать длительный полет - никто не запрещает высокоорбитальную станцию сделать. А камешки и трактор может пособирать, и отправить на землю. Это в 60годах решено. А база на Луне даст принципиальный ответ в области биологии - возможно ли жить на других планетах, возможно ли развитие биологических объектов в условиях малой гравитации и отсутствия магнитного поля. И это неплохой полигон для отработки техники и технологий, которые можно будет применить на том же Марсе или астероидах.

ЦитироватьУже писал, но повторю.
ЛОС в первую очередь - разведбаза, с которой достигается любая (с полярной орбиты) точка поверхности. Тем самым позволяет шаг за шагом исследовать множество участков на Луне и выбрать наиболее подходящий для поверхностной базы в перспективе.

Цитировать

ЦитироватьА еще лучше с Земли в бинокль. Всю видимую сторону -- одним махом.

Ну вот не надо этой демагогии
ЛОС вовсе не отменяет лунной базы и является паллиативом, да, но не надо отрицать ее эффективности
Это прекрасная ВОЗМОЖНОСТЬ

ЦитироватьЛОС не дает для ПК никаких преимуществ по сравнению с просто ОС на низкой орбите. А обойдется гораздо дороже.

ЦитироватьПрекрасная возможность израсходовать все деньги, так и не добравшись до Луны.

ЦитироватьПросто вся эта методика добирания до Луны - шестипусковая схема, ЛОС, негерметичный СА на одного....Способ потратить очень много денег и ничего не добиться.

ЦитироватьЛюбая точка поверхности и без ЛОС достагается. Причем дешевле -- нет надобности ЛОС содержать.

ЦитироватьЛОС не дает для ПК никаких преимуществ по сравнению с просто ОС на низкой орбите. А обойдется гораздо дороже. Если уж очень хочется смоделировать длительный полет - никто не запрещает высокоорбитальную станцию сделать. А камешки и трактор может пособирать, и отправить на землю. Это в 60годах решено. А база на Луне даст принципиальный ответ в области биологии - возможно ли жить на других планетах, возможно ли развитие биологических объектов в условиях малой гравитации и отсутствия магнитного поля. И это неплохой полигон для отработки техники и технологий, которые можно будет применить на том же Марсе или астероидах.

Цитировать

ЦитироватьНет, не так.

Ну и где "не так"-то?
Я про это и говорю...

ЦитироватьПросто вся эта методика добирания до Луны - шестипусковая схема, ЛОС, негерметичный СА на одного....

ЦитироватьВедь стотонник ей не так, чтобы уж и нужен.

ЦитироватьКак не даёт? А возможность полазить по Луне?

Цитировать

ЦитироватьКак не даёт? А возможность полазить по Луне?

ЛОС дает возможность посмотреть на Луну со 100 км. А на полазить надо лендер :) . Его все равно к Луне переть надо. Причем переть чем то типа Арес5. Так нафиг ЛОС? Автомат посмотреть со 100 км не может? А что лендер нельзя многоразовым сделать? Пусть крутится себе там на 100 км. Прилетели с горючкой, заправили, сели, полазили и улетели. Нафиг там пару чел держать? Выть на Луну со 100 км что ли?

Цитировать

ЦитироватьЛюбая точка поверхности и без ЛОС достагается. Причем дешевле -- нет надобности ЛОС содержать.

Это как? Непосредственно с Земли? Тогда дороже, этож для каждой посадки (или пусть двух-трёх) отправлять целую экспедицию. А с ЛОС одними и теми же десантными модулями можно, по пол года не возвращяясь, исследовать десятки участков. На ЛОС только расходные материалы отправлять регулярно, и всё.

ЦитироватьЕсли ваши представления о работе на ЛОС это - "выть на Луну с высоты ста км", то можно, наверное, не обращать внимания на ваши замечания?

Цитировать

ЦитироватьКак не даёт? А возможность полазить по Луне?

ЛОС дает возможность посмотреть на Луну со 100 км. А на полазить надо лендер :) . Его все равно к Луне переть надо. Причем переть чем то типа Арес5.

ЦитироватьТак нафиг ЛОС?

ЦитироватьАвтомат посмотреть со 100 км не может?

ЦитироватьА что лендер нельзя многоразовым сделать?

ЦитироватьПусть крутится себе там на 100 км. Прилетели с горючкой, заправили, сели, полазили и улетели.

ЦитироватьНафиг там пару чел держать? Выть на Луну со 100 км что ли?

Цитировать

ЦитироватьЕсли ваши представления о работе на ЛОС это - "выть на Луну с высоты ста км", то можно, наверное, не обращать внимания на ваши замечания?

Никто ничего более разумного не предложил. Ну еще порулить луноходом, что вообще с Земли можно делать.

ЦитироватьА чем эти пару человек на высоте 2000 км от Луны могут заниматься. Давление мерять и вымывание кальция - околоземная орбита не хуже. Технологические эксперименты - то же самое. Рулить трактором - а чего с Земли нельзя? Смотреть в окошко с высоты 2000 км? Так дешевый фотоаппарат нащелкает сколько угодно и с высоты 100 км. Ждать что трактор что то найдет и сесть посмотреть. Ну может, только от Земли лететь три дня, что там такое может быть, что надо срочное присутствие человека? Не ну конечно можно бесконечно чинить эту самую ЛОС, примерно как чинят МКС. Только очень уж дорого чинить туалеты около Луны. А всякие опыты по монтажу конструкций тоже гораздо дешевле делать на околоземной орбите.
Гораздо дешевле забросить на поверхность с десяток тракторов с дистанционным управлением и искать интересные объекты. И планировать нормальные пилотируемые миссии к тому, что трактор нароет. А трактор прекрасно Протоном забрасывается, это лет 40 назад проверили.

ЦитироватьВаши же контраргументы в равной степени относятся и к лунной базе.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли ваши представления о работе на ЛОС это - "выть на Луну с высоты ста км", то можно, наверное, не обращать внимания на ваши замечания?

Никто ничего более разумного не предложил. Ну еще порулить луноходом, что вообще с Земли можно делать.

Наша проблема последних десятилетий, а возможно и всего XX-го века, а возможно и раньше - исключительно ценностная
Ну не можем понять, что вот эта возможность - это "ценно"
Нам на нее наплевать до самых до тех пор, пока американцы "этим" не заинтересуются
Вот тогда мы засуетимся - чтобы им задешево спустить

ЦитироватьНаша проблема последних десятилетий, а возможно и всего XX-го века, а возможно и раньше - исключительно ценностная
Ну не можем понять, что вот эта возможность - это "ценно"

ЦитироватьНам на нее наплевать до самых до тех пор, пока американцы "этим" не заинтересуются
Вот тогда мы засуетимся - чтобы им задешево спустить

ЦитироватьЕсли у нас ЛОС, нам тяжёлый лэндер НЕ НУЖЕН - космонавты живут на орбитальной станции, с которой и делают вылазки на поверхность. Значит, не нужно таскать вверх-вниз тяжёлые конструкции. Значит, можно навысаживаться в десятках, если не сотнях районов по всей Луне, обходясь при этом тяжёлыми /не сверхтяжёлыми!/ носителями.

ЦитироватьВот тогда мы засуетимся - чтобы им задешево спустить

ЦитироватьПодсказываю.
Автономность кораблей в свободном полёте и в составе ОС - существенно разная.
Тот же "Союз" живёт автономно 7 суток, в составе станции - до 180.

Цитировать

ЦитироватьКстати, американцы как раз никаких лосов строить не собираются.

Потому что у них есть (как они полагали) возможность построить себе 188-тонную (по последним данным НАСА) ракету. Не имеющую никакого практического применения.

Цитировать

ЦитироватьЕсли у нас ЛОС, нам тяжёлый лэндер НЕ НУЖЕН - космонавты живут на орбитальной станции, с которой и делают вылазки на поверхность. Значит, не нужно таскать вверх-вниз тяжёлые конструкции. Значит, можно навысаживаться в десятках, если не сотнях районов по всей Луне, обходясь при этом тяжёлыми /не сверхтяжёлыми!/ носителями.

Ага, а топливо (которое составляет лвиную долю массы лендера) для этих высадок доставляется при помощи телепортации :)

ЦитироватьЕсть подозрения, что Арес-V закончит свои дни так же, как и Сатурн-V.
Т.е. сделает десяток-полтора полётов - и в музей

ЦитироватьПостроят они пятый арес или нет, необходимость возить лишний груз для строительства, а потом содержания лос им никак не поможет, а совсем наоборот.

ЦитироватьА что топливо? Топливо да, надо доставлять. И что?

ЦитироватьСтанция водится один раз.

ЦитироватьА таскать дополнительно оборудование для повышения автономности туда-сюда выйдет дороже.

ЦитироватьЗначит, никаких сотен вылазок не будет. А будет даже меньше, чем без станции. Возможно, совсем не будет, в зависимости от финансирования. Потому что саму станцию ведь тоже надо содержать.

ЦитироватьА чем эти пару человек на высоте 2000 км от Луны могут заниматься. Давление мерять и вымывание кальция - околоземная орбита не хуже. Технологические эксперименты - то же самое. Рулить трактором - а чего с Земли нельзя? Смотреть в окошко с высоты 2000 км? Так дешевый фотоаппарат нащелкает сколько угодно и с высоты 100 км. Ждать что трактор что то найдет и сесть посмотреть. Ну может, только от Земли лететь три дня, что там такое может быть, что надо срочное присутствие человека? Не ну конечно можно бесконечно чинить эту самую ЛОС, примерно как чинят МКС. Только очень уж дорого чинить туалеты около Луны. А всякие опыты по монтажу конструкций тоже гораздо дешевле делать на околоземной орбите.
Гораздо дешевле забросить на поверхность с десяток тракторов с дистанционным управлением и искать интересные объекты. И планировать нормальные пилотируемые миссии к тому, что трактор нароет. А трактор прекрасно Протоном забрасывается, это лет 40 назад проверили.

ЦитироватьДа и не столько в ненужности ЛОС дело. Просто это будет еще один очень дорогой космический долгострой. Неужели МКС и Ангары мало? Давайте еще начнем эту фиговину строить, к 2030 первый этап одолеем, будут там два чудика вокруг Луны крутиться, опять денег не будет - топливо к лендеру не завезем. И опять будет как всегда. Особенно если это ЦИХ начнет лепить.

Цитировать

ЦитироватьА что топливо? Топливо да, надо доставлять. И что?

Значит, никаких сотен вылазок не будет. А будет даже меньше, чем без станции. Возможно, совсем не будет, в зависимости от финансирования. Потому что саму станцию ведь тоже надо содержать.

Цитировать...

ЦитироватьСодержание станции класса "Салют-7" (больше не надо) - пара "Прогрессов" в год. Доставляемых СЕРИЙНЫМИ ракетами. При постоянном присутствии экипажа. Возможно, даже в 25 тонн А-5 можно уложиться. (10 т чистыми к Луне, ок. 7 выходит на орбиту)

ЦитироватьНа массе лэндеров при интенсивной деятельности больше сэкономим. Или на возможности одним экипажем осуществить пару высадок, кстати.

ЦитироватьСтране сейчас не по силам ни экспедиция на Марс, ни лунная база.

ЦитироватьЛОС позволит сохранить практически все старые направления исследований на орбитальных станциях.

ЦитироватьА вы противопоставляете ЛОСу лунную базу специально, чтобы дискредитировать реалистический проект нереальным?

ЦитироватьНа массе лэндеров при интенсивной деятельности больше сэкономим. Или на возможности одним экипажем осуществить пару высадок, кстати.

Цитировать

ЦитироватьА вы противопоставляете ЛОСу лунную базу специально, чтобы дискредитировать реалистический проект нереальным?

Жизнь противопоставляет. Количество денег, отпущенных на космонавтику всегда конечная величина. Чем больше из них будет потрачено бестолковым образом на топтание на месте и разные бесполезные затеи, тем меньше останется для движения вперед.

ЦитироватьВот в этом огромное преимущество ЛОС - один экипаж может обследовать сразу несколько районов!

ЦитироватьА может вы так всю космонавтику ваще похерите?
Интересно было бы послушать

Что вот сидят, мол, болваны на МКСе, туалеты непрерывно чинят...
А что еще в таком духе можете нам сплясать?

ЦитироватьПонятно, что мы рассматриваем некий идеальный случай.

Цитировать

ЦитироватьВот в этом огромное преимущество ЛОС - один экипаж может обследовать сразу несколько районов!

Да, как только телепортацию изобретут. А до той поры количество высадок ограничивается доставляемым топливом и больше одной высадки на экспедицию вряд ли будет. А некоторым и одной высадки не достанется, их посадку съест необходимость доставки расходников на станцию.

ЦитироватьА что, нельзя сразу и топливо, и необходимые расходники доставить?

ЦитироватьВ действительности же, как мы видим на проекте ЛОС, уже 40 лет существует реальная и недорогая возможность межпланетной космонавтики, действительная возможность настоящего изучения и освоения Луны, глубокого познания ее природы с целью поиска возможностей ее практического использования

ЦитироватьПоэтому нам не нужны от вас какие-то бессмысленные потуги "якобы критики", а просто признайте, просто скажите отчетливо и вразумительно, что никакие "Луны" и "Марсы" в пределы ваших интересов и вашего понимания просто не входят, и именно ПОЭТОМУ, а не почему-то другому никакие такие программы реализовываться НЕ БУДУТ

Цитировать

ЦитироватьА что, нельзя сразу и топливо, и необходимые расходники доставить?

Можно. Но лучше расходники вообще не доставлять. Больше топлива получится. :)

ЦитироватьА может, лучше вообще не летать, а?

ЦитироватьВ действительности же, как мы видим на проекте ЛОС, уже 40 лет существует реальная и недорогая возможность межпланетной космонавтики, действительная возможность настоящего изучения и освоения Луны, глубокого познания ее природы с целью поиска возможностей ее практического использования

Цитировать

ЦитироватьА может, лучше вообще не летать, а?

Я за то, чтобы лететь. А вот вы, похоже, не очень-то хотите на Луну лететь. Так, покружить где-то около, потратить все деньги на ерунду и домой.

Цитировать

ЦитироватьНа ЛОС только расходные материалы отправлять регулярно, и всё.

Вот это "маленькое" все (составляющее по массе львиную долю) и делает затею нелепой.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа ЛОС только расходные материалы отправлять регулярно, и всё.

Вот это "маленькое" все (составляющее по массе львиную долю) и делает затею нелепой.

Гораздо нелепей осваивать Луну одноразовой техникой.

ЦитироватьНо то, что ЛОС можнет, при определенных условиях, обеспечить оптимальную логистику грузопотоков "Земля-Луна-Земля", вполне возможно.

Цитировать

ЦитироватьВ действительности же, как мы видим на проекте ЛОС, уже 40 лет существует реальная и недорогая возможность межпланетной космонавтики, действительная возможность настоящего изучения и освоения Луны, глубокого познания ее природы с целью поиска возможностей ее практического использования

Не существует, поскольку как раз "настоящим изучением и освоением Луны, глубоким познанием ее природы с целью поиска возможностей ее практического использования" не является.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому нам не нужны от вас какие-то бессмысленные потуги "якобы критики", а просто признайте, просто скажите отчетливо и вразумительно, что никакие "Луны" и "Марсы" в пределы ваших интересов и вашего понимания просто не входят, и именно ПОЭТОМУ, а не почему-то другому никакие такие программы реализовываться НЕ БУДУТ

С больной головы на здоровую. Это в ваши интересы похоже не входят, раз вы предпочитаете болтаться поодаль, вокруг да около.

ЦитироватьС тех пор научились строить ракеты с ПН выше 100 тонн. Что мешает строить сейчас нормальные носители и лететь на Луну напрямую, в двухпусковой схеме. Без всякой акробатики. Не Ангару надо лет 20 строить, а нормальный тяжелый носитель. И не вечно модернизировать историческую реликвию Протон.

ЦитироватьДесяток луноходов исследуют все привлекательные районы намного полнее и дешевле. А тогда можно уже и садиться в 2-3 места. И выбрав окончательно, строить базу.

ЦитироватьИ только на этом этапе ЛОС возможно будет полезна. В виде необитаемой заправки.

Цитировать40 лет назад это была шикарная программа. Но поезд ушел.

ЦитироватьЦикл исследований, для которых должна быть в наибольшей степени "заточена" ЛОС в "технически-практическом" аспекте как раз и может быть сформулирован, как "поиск наиболее подходящего места для расположения лунной базы"

Цитировать

ЦитироватьДесяток луноходов исследуют все привлекательные районы намного полнее и дешевле. А тогда можно уже и садиться в 2-3 места. И выбрав окончательно, строить базу.

Ну правильно
Это и есть "программа ЛОС", в некомпетентном изложении

ЦитироватьНо это относительно кратковременный период после масштабной работы автоматов и перед строительством лунной базы.
А после строительства базы детальное исследование поверхности нужно проводить экспедиционным поездом из нескольких луноходов, которые будут шарить по Луне в радиусе 1000 км от базы, изучая что где плохо лежит. Они смогут изучать Луну буквально шаг за шагом, а не точечным методом.

ЦитироватьНо эту большую-большую бочку с топливом на окололунную орбиту удобнее доставлять супертяжем, а никаким не 40-тонником.

ЦитироватьАга. Как большая-большая бочка с топливом и жилой модуль, которая позволит несколько первых пилотируемых высадок совершить одним экипажем, не возя его с Земли туда-сюда - да, лунная база полезна.

ЦитироватьПричем никакого длительного болтания на окололунной орбите не будет, будут высадки одна за другой на несколько суток в заранее разведанные автоматами места.
Но это относительно кратковременный период после масштабной работы автоматов и перед строительством лунной базы.

ЦитироватьНо эту большую-большую бочку с топливом на окололунную орбиту удобнее доставлять супертяжем, а никаким не 40-тонником.

Цитировать

Цитировать...детальное исследование поверхности нужно проводить экспедиционным поездом из нескольких луноходов, которые будут шарить по Луне в радиусе 1000 км от базы, изучая что где плохо лежит.

Какие 1000 км.? Это вам не Земля, там дорог нет.

ЦитироватьДа и исследовать там, честно говоря, нечего.

ЦитироватьДа и исследовать там, честно говоря, нечего. Поэтому не будет в этом веке никаких поездов, никаких луноградов с реакциями Сабатье, а будут в лучшем случае микростанции на поверхности и единичные экспедиции, а также ЛОС в рамках испытаний межпланетного корабля.

Цитировать1. Распределение минералов по поверхности и в глубине
Есть ли неоднородности, какие и где?
Есть ли существенные минеральные концентрации, какие и где?
Можно ли найти достаточные минеральные комплексы для организации самообеспечивающейся базы?
Есть ли такие места, где все эти минералы сосредоточены локально?

Цитировать(Забыл сказать, с чего сыр-бор по поводу достижимости и отлета с поверхности на ЛОС. Луна медленно вращается, т.е. для пилотируемых экскурсий единственная полярная орбита может быть неприемлема, если сроки пребывания на поверхности достаточно длительные. Ведь может быть нештатная ситуация в самый неподходящий момент для старта - и космонавты окажутся изолированными на поверхности. Это только для автоматов все равно...)

Цитировать

ЦитироватьДа и исследовать там, честно говоря, нечего.

Общее мнение такое?
1. Распределение минералов по поверхности и в глубине
Есть ли неоднородности, какие и где?
Есть ли существенные минеральные концентрации, какие и где?
Можно ли найти достаточные минеральные комплексы для организации самообеспечивающейся базы?
Есть ли такие места, где все эти минералы сосредоточены локально?
2. Связанный вопрос, продолжение первого - разработка технологий самообеспечения
3. Более в "научную" сторону - внутреннее строение и геологическая и космогоническая история
4. Более в "прикладную" сторону - Луна как "платформа" для проведения экспериментов и размещения оборудования
Все это "неопределенно", "медленно" и затратно, поэтому чего уж точно не будет - так "энтузиазма" Но что все это "нужно" - это не вопрос

ЦитироватьBce eTo cge/\aHo u ge/\aeTcR y>ke RnoHckuMu , UHgycckuMu u KuTau'ckuMu po6oTaMu  - AMC.... :P  :P

ЦитироватьЕсли учесть, что при достижении цели надо и на поверхности побывать, то весь этот комплекс проблем только на ЛОС и можно отработать. :wink:

Цитировать- Минеральные комплексы для самообеспечивающейся базы - это считать надо, и серьёзно считать. Во-первых, хотя бы прикинуть, по какой стоимости будет идти тот же лунный алмаз/рубин/неизвестный кристалл.

ЦитироватьBoo6w,e  , fu/\ocofcku roBopR , 4e/\oBek B KOCMOCE Hy>keH Torga korga u rge ABTOMATUKA He cnpaB/\ReTcR u/\u ec/\u oH TaM xo4eT >kuTb...
1. Ha nogMory po6oTaM...
2. Ha nocToRHHoe MecTo >kuTe/\bcTBa...

 :P  :P  :P

Цитироватьчтобы какую-то воду можно было бы отжимать из местного сырья

ЦитироватьВсе же главная, "стержневая" ориентация ЛОС - это изучение Луны
А в этой задаче центральная часть - управление такими роботами

Все остальное "сидит" на этой задаче как листочки на веточке :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьДа и исследовать там, честно говоря, нечего.

1...
2...
3...

Все это "неопределенно", "медленно" и затратно, поэтому чего уж точно не будет - так "энтузиазма"
Но что все это "нужно" - это не вопрос

ЦитироватьВопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?

Цитироватьааа писал(а):

ЦитироватьВопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?

На самом деле, тут два вопроса. И эти вопросы ИМХО лучше разделять, чтоб не было путаницы. Один  вопрос - нужна ли пилотируемая программа исследований Луны в принципе. И совсем другой вопрос – какой может  быть возможная лунная пилотируемая программа. А то получается, что люди вроде ведут дискуссию, но на самом деле говорят совсем о разном. Кто-то говорит, например: «ЛОС нужна, потому что она эффективнее чем база на определенном этапе исследований» (или наоборот).  А ему в ответ: «Нет, ЛОС не нужна, потому что людям на Луне вообще делать нечего». :D

ЦитироватьВопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?

ЦитироватьТам ведь вряд ли есть что-то ценное. Если на предыдущем этапе исследований ничего не нашли, то с большой долей вероятности можно говорить, что и далее не найдут, хоть с помощью поезда, хоть буровой установки. Сверли, не сверли булыжник, а ни еды, ни горючего оттуда не высверлишь.

ЦитироватьU Boo6w,e npe>kge 4eM cyguTb xopowo ETO u/\u n/\oxo noge/\uTe  PE3Y/\bTAT Ha 3ATPATbI u ec/\u oTBeT cyw,ecTBeHho 6o/\bwe Hy/\R - Torga Bnepeg, gep3au'Te....

ogHako cTpouTe/\bcTBo /\OC pagu /\OC gaeT HY/\EBOU' effekT...  :wink:

ЦитироватьЯ кагбэ геолог.

ЦитироватьНа самом деле, тут два вопроса. И эти вопросы ИМХО лучше разделять, чтоб не было путаницы. Один  вопрос - нужна ли пилотируемая программа исследований Луны в принципе. И совсем другой вопрос – какой может  быть возможная лунная пилотируемая программа. А то получается, что люди вроде ведут дискуссию, но на самом деле говорят совсем о разном. Кто-то говорит, например: «ЛОС нужна, потому что она эффективнее чем база на определенном этапе исследований» (или наоборот).  А ему в ответ: «Нет, ЛОС не нужна, потому что людям на Луне вообще делать нечего». :D

ЦитироватьА кто так говорит-то?

ЦитироватьВопрос в том, будет ли это действительно программа исследования Луны или просто бестолковое разбазаривание сил и средств в виде лос.

Цитировать

ЦитироватьВопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?

Нет, вот это как раз нет и очень принципиально нет

ЦитироватьГде вы видите "разбазаривание сил и средств"?

ЦитироватьДа и исследовать там, честно говоря, нечего. Поэтому не будет в этом веке никаких поездов, никаких луноградов с реакциями Сабатье, а будут в лучшем случае микростанции на поверхности и единичные экспедиции, а также ЛОС в рамках испытаний межпланетного корабля.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?

Нет, вот это как раз нет и очень принципиально нет

Ну Вы нет, а я очень надеюсь что будем. Даже если я не доживу до этого, я верю что то, что я считаю человечеством будет осваивать Луну и дальше....

Цитировать

ЦитироватьА кто так говорит-то?

Ща Обама Луну прикроет, и 80% форума будет петь дифирамбы "автоматам" и проклинать саму мысль о полетах человека, как бестолковом разбазаривании сил и средств вместо того, чтобы

Цитировать

ЦитироватьГде вы видите "разбазаривание сил и средств"?

Он просто игнорирует аргументы.
Это такой специяический вид интернет-дискуссий, широко распространённый в том числе и на данном форуме - игнорировать доводы и твердить своё.

Цитировать

ЦитироватьГде вы видите "разбазаривание сил и средств"?

Он просто игнорирует аргументы.
Это такой специяический вид интернет-дискуссий, широко распространённый в том числе и на данном форуме - игнорировать доводы и твердить своё.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГде вы видите "разбазаривание сил и средств"?

Он просто игнорирует аргументы.
Это такой специяический вид интернет-дискуссий, широко распространённый в том числе и на данном форуме - игнорировать доводы и твердить своё.

Разве какие-то "аргументы" остались без ответа? Все идеи присобачить лос хоть к чему-нибудь рассмотрены, показана их бессмысленность. В сухом остатке осталась только разбазаривание сил и средств. Только религиозным людям, верующим в лос это похоже пофигу.

ЦитироватьR cTopoHHuk Toro 4To cerogHR nu/\oTupyeMbIe ekcneguu,uu u Ha /\yHy u Ha Mapc - eTo nyTb Ha3ag , B new,epbI...

ЦитироватьU Boo6w,e npe>kge 4eM cyguTb xopowo ETO u/\u n/\oxo noge/\uTe PE3Y/\bTAT Ha 3ATPATbI u ec/\u oTBeT cyw,ecTBeHho 6o/\bwe Hy/\R - Torga Bnepeg, gep3au'Te....

ЦитироватьogHako cTpouTe/\bcTBo /\OC pagu /\OC gaeT HY/\EBOU' effekT...

ЦитироватьВот вы говорите, что водорода хватает, но в реголите-то его концентрация крайне мала, что-то речь идет о граммах на тонну или вроде того

ЦитироватьА могут ли быть на Луне реально гидратированные породы?

ЦитироватьНу гипс там какой, или я-уже-не-помню-что там бывает, с ОН - радикалом в формуле?

ЦитироватьМне кажется, это такой вопрос, на который фиг ответишь без "сбора информации на месте"?

ЦитироватьПостоянно-пилотируемой - нет. А вот посещаемая база-склад для неоднократных высадок даже мне понятна.

Цитироватьи что же это за соединения с водородом в реголите?

Цитировать

Цитироватьи что же это за соединения с водородом в реголите?

А вот в реголите таких как раз и нету, или очень мало  :(
В коренных породах возможны.
D.Vinitski в курсе тоже, но морозится.

ЦитироватьПостоянно-пилотируемой - нет. А вот посещаемая база-склад для неоднократных высадок даже мне понятна.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОн просто игнорирует аргументы.

Разве какие-то "аргументы" остались без ответа? Все идеи присобачить лос хоть к чему-нибудь рассмотрены, показана их бессмысленность. В сухом остатке осталась только разбазаривание сил и средств. Только религиозным людям, верующим в лос это похоже пофигу.

Ни одного такого лучая не было, чтобы вы вообще обратили внимание хоть на какой аргумент

ЦитироватьВы, как очевидно из вашей деятельности, поставили перед собой задачу дискредитации реалистического проекта путем его столкновения с заведомо утопическими версиями, которые, кстати, особенно и не удосуживались расписывать

ЦитироватьНе нужен роверу оператор. Вообще. Нужна команда спецов-учёных, которые могут находится хоть не Плутоне. Не зачем выдумывать операции заменяющие человека. Нужно максимально использовать возможности техники.

ЦитироватьЭто вы хотите убить все средства на бессмысленную затею с лос, вместо того, чтобы заниматься собственно исследованием Луны высадившись на поверхность.

ЦитироватьПару страниц назад писали. Если трактор едет со скоростью пешехода - 5 км/час им прекрасно рулится с Земли. Если в АБСОЛЮТНО статичном мире трактор найдет что то интересное - у нас есть ОЧЕНЬ много времени на организацию экспедиции. Для управления трактором ЛОС нафиг не нада.

ЦитироватьРазумеется. Ровер только помогает определить район, куда человеку надо попасть во что бы то ни стало. И всё. С остальными задачами справится и полевой рабочий на Земле, и ровер на Луне.

ЦитироватьКороче, что бы ткнуть пальцем - подбери этот булыжник или пройди вот тут шурф - вовсе нет необходимости самому лезть не о что на Луну, но даже на её орбиту.

Цитировать

ЦитироватьПару страниц назад писали. Если трактор едет со скоростью пешехода - 5 км/час им прекрасно рулится с Земли. Если в АБСОЛЮТНО статичном мире трактор найдет что то интересное - у нас есть ОЧЕНЬ много времени на организацию экспедиции. Для управления трактором ЛОС нафиг не нада.

Полная абсолютная чушь
Вы поищите где-нибудь, какие скорости были на реальном луноходе

ЦитироватьТак вы можете определять минералогический состав пород дистанционно?

ЦитироватьНам пока нечего добывать на Луне, кроме пресловутого гелия-3, от которого сейчас толку - ноль, либо мы не всё знаем.
(Термоядерное оружие нового поколения)

Цитировать

ЦитироватьТак вы можете определять минералогический состав пород дистанционно?

Естественно! Давно уже!! Мы даже экзопланеты можем изучать в десятках парсеков, а тут о лазерной спектроскопии на 50 км - вопросы?!

ЦитироватьОсталось только объяснить, нафига геологи по Земле до сих пор пешком ходят. Казалось бы, запустил спутник и вперед. И не нужно комаров кормить. Как так получается, что в десятках парсеков запросто, а у себя под носом не получается? Или это все же качественно разные изучения, и одно от другого отличается как небо от земли? ;)

ЦитироватьЭто.. блин страна разная. В Сибири ползают и гнус кормят, в Малайзии со спутника смотрят.

Цитировать

ЦитироватьРазумеется. Ровер только помогает определить район, куда человеку надо попасть во что бы то ни стало. И всё. С остальными задачами справится и полевой рабочий на Земле, и ровер на Луне.

Ровер не замена полевому рабочему, в лучшем случае предварительная разведка. Человек, находясь на месте видит и понимает гораздо больше, чем на экране ионитора.

ЦитироватьКороче, что бы ткнуть пальцем - подбери этот булыжник или пройди вот тут шурф - вовсе нет необходимости самому лезть не о что на Луну, но даже на её орбиту.

Вот в этом и проблема -- чтобы ткнуть пальцем, и желательно не куда попало. Для этого и нужно лететь.

ЦитироватьНам пока нечего добывать на Луне, кроме пресловутого гелия-3, от которого сейчас толку - ноль, либо мы не всё знаем.

ЦитироватьПервый - поддержка высадок
Второй сценарий - поддержка автоматов

ЦитироватьМежпланетный корабль лучше всего испытывать на низкой орбите, чтоб в любой момент космонавтов можно было снять, если испытания пойдут неудачно. Чем дальше испытывать от Земли, тем хуже. И лучше всего на солнечносинхронной орбите, чтобы получить непрерывную освещенность как при межпланетном перелете. Она же высокоширотная станция.

ЦитироватьКстати, по просьбе Зомби могу расписать, как должна в моем представлении должна выглядет программа исследования Луны.

Центральное место занимает обитаемый луноход. Раз в полгода или год (насколько позволяют средства) на него прилетает экспедиция. Космонавты пересаживаются из лунного корабля в луноход, путешествуют на нем в течении лунного дня, выходят в скафандрах в интересных местах, потом возвращаются на нем же к кораблю.

В промежутках между экспедициями луноход ползет к сместу посадки ледущей экспедиции под телеуправлением с Земли, возможно, исследуя и собирая образцы. Возможно под управлением тех же геологов-космонавтов, которые полетят в одной из следующих экспедиций. Добравшись на место, проводит предварительное исследование, подбирает площадку поровнее для посадки, служит радиомаяком.

Это программа на много лет. В таком режиме желательно изъездить Луну основательно. На более позднем этапе возможно создание станционарной базы, но не раньше, чем будет достаточно информации, где именно имеет смысл ее строить.

ЦитироватьИ садиться на поверхность в негерметичном модуле в скафандре на сутки, ага. Специально для любителей экстремального туризма. Вы уровень нагрузок на человека при такой схеме представляете? К тому же перед этим он месяцы крутился в невесомости на ЛОС.

ЦитироватьТам ведь вряд ли есть что-то ценное. Если на предыдущем этапе исследований ничего не нашли, то с большой долей вероятности можно говорить, что и далее не найдут, хоть с помощью поезда, хоть буровой установки. Сверли, не сверли булыжник, а ни еды, ни горючего оттуда не высверлишь.

Цитироватьпродолжительность высадки будет 6-12 часов.

ЦитироватьИ много наисследует за сутки один человек в скафандре, имеющий в качестве транспорта две ноги, а из инструментов - геологический молоток?

ЦитироватьТермоядерное горючее для Вас слишком низкокаллорийное? Вам что, сразу антиматерию подавай?  :D

ЦитироватьЛуноход тем же грузовиком,

ЦитироватьВообщето, предпологаю, луноход со всеми удобствами и исследовательским снаряжением уже будет доставлен грузовым автоматом. Космонавты перейдут на него, поездят, поработают, а потом вернутся на ЛОК. Луноход тем же грузовиком, а они на своём маленьком, но более надёжном катере. Далее таким же способом высаживаются на другом участке Луны, и по новой.

ЦитироватьЛунный отсек LM (Lunar Module), или лунный корабль, предназначен для высадки двух космонавтов на Луну и возвращения их на окололунную орбиту (рис. 106). Масса отсека 15 075,1 кг, в том числе 10,5 т топлива (того же, что и в служебном отсеке). Расстояние между противоположными пятами выпущенного шасси 9,5 м. Отсек состоит из посадочной ступени массой около 10 т и взлетной ступени массой около 4 т; каждая ступень имеет свои двигатели и топливные баки. Хрупкая конструкция отсека рассчитана на слабое лунное притяжение.
Посадочная ступень (сухая масса 2035,3 кг) снабжена шарнирно подвешенным двигателем с регулируемой тягой, максимальная величина которой равна примерно 4,5 тс. При двух различных режимах работы двигателя тяга составляет 10-65% и 95-100% максимальной тяги. Удельный импульс двигателя 313 с, максимальная продолжительность работы 1000 с, характеристическая скорость 2,3 км/с (запас топлива 8217 кг).

Взлетная ступень (сухая масса без космонавтов 2181,0 кг) содержит кабину (объем 6,7 м3, в том числе 4,53 м3 - свободный объем для двух космонавтов), основную часть системы жизнеобеспечения, системы навигации и управления, источники электроэнергии. Кабина лишена кресел; космонавты поддерживаются ременной системой. Основной двигатель взлетной ступени имеет постоянную тягу 1,59 тс и не поворачивается; характеристическая скорость равна 2,3 км/с (запас топлива 2367,2 кг).

ЦитироватьПри каких?

ЦитироватьКстати, по просьбе Зомби могу расписать...

ЦитироватьТрактор ездил около 30 лет назад. С тех пор выч техника ушла ОЧЕНЬ далеко вперед. Тот же трактор с минимальным псевдоИИ может мотылять под 100 км/час. Только нифига на этой скорости не заметит. На вполне нормальной, соизмеримой со скоростью пешехода 5 км/час трактор прекрасно может мотылять по Луне. И оператор на Земле с задержкой около 2 сек может принимать решения. И если трактор посылать тем же Протоном, он вполне может нести пару отсылаемых на орбиту капсул. Вот здесь ЛОС может пригодиться, а может и нет.
В любом случае в АБСОЛЮТНО статичном мире не имеет значения прилетим мы посмотреть на находку через день или через год.

Цитировать

ЦитироватьТак вы можете определять минералогический состав пород дистанционно?

Естественно! Давно уже!!

ЦитироватьТо есть, с этой точки зрения, He3 нужен прямо сейчас - точнее, надо начинать работать над системой добычи и перевозки его прямо сейчас.

ЦитироватьЯ против того, чтобы привязывать развитие пилотируемой космонавтики к необходимости получения каких-то научных результатов. С моей точки зрения главное в присутствии человека на Марсе - это присутствие человека на Марсе, а не отработка перспективных методов классификации марсианского песка.

ЦитироватьИсходя из этого, есть необходимость полного запрета хождения на Луне, кроме перспективных районов, богатых полезными ископаемыми. То есть, преимущество в исследованиях безатмосферных тел должно быть у дистанционных методов. Благо, химический анализ сегодня можно сделать и по спектрам.

Также из этого следует, что район лунной базы (в будущем города), должен выбираться крайне тщательно. Причем, чтобы не нас*ать на поверхности, база должны быть под реголитом, окромя самого необходимого (солнечные батареи, лунного космодрома...). Причем, для выхода на поверхность Луны с повреждением ее поверхности должно быть выработано международное соглашение, которое будет регламентировать порядок выходов на поверхность Луны.

ЦитироватьВот тут Россия может создать ЛОС на орбите Луны для ее пристального исследования дистанционными методами, а другие партнеры могут строить лунную базу. ЛОС будет посредником между лунными кораблями, прилетающими с базы и кораблями с Земли, стыкующихся с ЛОС. Россия строит ЛОС, а за это ей дается квота в международной команде на Луне. Сотрудничество уже заложено в проекте МКС, что уже окупает все затраченные на нее деньги, и это не считая науки.

Но это довольно отдаленное будущее, надеюсь, что это будет к середине этого века.

А потребительское отношение к Луне я не приветствую. Это не пикник приехать, нас*** и уехать, а кругом валяются банки, бутылки и прочая обывательская грязь. Это выглядело очень противно. Хотелось бы, чтобы с Луной не случилось, как с городскими пляжами в Одессе, где я живу.

ЦитироватьМне это напоминает реакцию тех, кто десятилетиями отрицал существование кратеров на Луне. Будущее покажет.

Да наука это приоритет. Но Антарктиду запрещено исследовать на ездовых собаках.

ЦитироватьНо Антарктиду запрещено исследовать на ездовых собаках.

ЦитироватьКогда недавно моделировали экспедиции Амундсена и Скотта, то это пришлось делать в Гренландии, так как в Антарктике им это делать запретили.

ЦитироватьМне это напоминает реакцию тех, кто десятилетиями отрицал существование кратеров на Луне.

ЦитироватьОчень просто.  :)

Я уже говорил, что у Луны нет атмосферы, следовательно, нет ни ветра, ни облаков, ни осадков, которые могут стереть следы пребывания. Но на Луне все не так. Американские астронавты основательно походили по Луне и их следы останутся на миллионы лет. Некому прибрать за ними.   :)

То есть, если будет куча экспедиций на луноходах, то Луна быстро превратится в пыльный, обезображенный шарик. Даже туристам после этого бедлама показывать будет нечего. Никому не охота смотреть на свалку, которая на Земле может исчезнуть, то не на Луне.

Исходя из этого, нужно договорится о статусе Луны, как для Антарктиды,  но при условии ее безатмосферности. База на Луне нужна и она будет, весь вопрос, когда. Ее место должно быть тщательно подобрано, а выходы на поверхность Луны регламентированы, как для похода в заповедник.

Нельзя отрицать то, что человеку нужно будет исследовать Луну самому, руками, и для этого надо будет ходить по Луне. Но это должно быть в строгом соответствии с регламентом соглашения по Луне. Также необходим комплекс мер по рекультивации поверхности Луны там, где побывал человек. Да, это удорожает походы по Луне, но так надо, чтобы не изгадить все вокруг.

Именно поэтому ЛОС нужна и это может быть вкладом России в международные усилия по исследованию Луны.  :) Исследования с ее борта - важная часть программы освоения Луны. Также это перевалочная база на окололунной орбите между базой и Землей.

ЦитироватьСледы будут, нет причины для их исчезновения (атмосферы, биологической активности).

ЦитироватьДа, меня волнует будущее Луны и других безатмосферных объектов.  Мне не все равно. Если вам все равно, дискуссия на этом заканчивается.

ЦитироватьЭто слишком медленный процесс...

ЦитироватьТ.е. получаем 165 млн за новый луноход против 405 млн за подъём и посадку старого.

Что делает совершенно бессмысленным такие операции.

Ситуация изменится только при стоимости вывода ПН на низкую околоземную орбиту порядка 200 долларов либо при производестве компонентов топлива непосредственно на Луне.

ЦитироватьСервейор запускал двигатели.

ЦитироватьЕсли нет возражений по существу, не отвечайте. Выкрики "Бред!" эмоциональны и не несут в себе рационального зерна. На них я отвечать не буду.
:)

Цитировать

ЦитироватьСервейор запускал двигатели.

Возможно, это внесло свой вклад :mrgreen:

Цитировать

Цитироватьпродолжительность высадки будет 6-12 часов.

И много наисследует за сутки один человек в скафандре, имеющий в качестве транспорта две ноги, а из инструментов - геологический молоток?

Цитировать

ЦитироватьЯ против того, чтобы привязывать развитие пилотируемой космонавтики к необходимости получения каких-то научных результатов. С моей точки зрения главное в присутствии человека на Марсе - это присутствие человека на Марсе, а не отработка перспективных методов классификации марсианского песка.

Нет, главная задача сейчас - научная
Это вы что-то не совсем правильно понимаете

ЦитироватьЧеловек же летит на Марс вовсе не для классификации разновидностей песка.

ЦитироватьБыло повторное включение посадочной ступени лунного модуля? :wink:

ЦитироватьНа этом поле сторонники автоматов забьют вас, как мамонта.

ЦитироватьБудут постоянно тыкать в то, что автомат исследует Луну и Марс дешевле человека. На это нужно отвечать, что исследовать там нечего, а АМС - пустая трата денег для удовлетворения любопытства небольшой кучки планетологов. Человек же летит на Марс вовсе не для классификации разновидностей песка.

Цитировать

ЦитироватьЧеловек же летит на Марс вовсе не для классификации разновидностей песка.

А для подтверждения ранее сделанных выводов и постановки задач, невозможных к решению автоматами.

Цитировать

ЦитироватьЧеловек же летит на Марс вовсе не для классификации разновидностей песка.

А для подтверждения ранее сделанных выводов и постановки задач, невозможных к решению автоматами.

ЦитироватьПравильно - сдувал верхний слой реголита по радиусу. Сервеёр включал ДУ и подпрыгивая, садился с выключенным двигателем в облаке пыли.

ЦитироватьОтвет достойный :wink:
Важно уводить от прямого вопроса - а для чего?

Цитироватьtktyf пишет:
 

ЦитироватьЧто то дешёвый у вас луноход. Я писал - "со всеми удобствами", значит стоить будет,с доставкой на Луну, за милиард :wink:
Или вы хотите комонавтам здоровье подрывать в тесноте и без гигиены?

"Полный фарш" (с) - это масса.

Все удоббства - они в массу выливаются, хоть из каких "сверхлёгких сталей ((С) одна знакомая девушка) их не ддалей.

Т.е. если он у Вас будет миллиард стоить с доставкой - значит сам он будет стоить 100 млн (и весить 30 т) и 900 млн - доставка.

И чтобы поднять и перебросить его на новое место понадобится уже 2.5 млрд. Из тех же соображений.

ЦитироватьТак и представляю опрос генузцев на тему - плыть ли Колумбу в Индии? :D

ЦитироватьГоре мне... Земная поверхность покрыта растительностью и почвой. Надо ходить, долбать, рыть.

Цитировать

ЦитироватьВообщето, предпологаю, луноход со всеми удобствами и исследовательским снаряжением уже будет доставлен грузовым автоматом. Космонавты перейдут на него, поездят, поработают, а потом вернутся на ЛОК. Луноход тем же грузовиком, а они на своём маленьком, но более надёжном катере. Далее таким же способом высаживаются на другом участке Луны, и по новой.

Ага. То, что Вы предлагаете - это фактически "прыгающая база" Использующая для дозаправки во время каждого следующего прыжка ЛОС.
У меня тоже были такие идеи. Потом посчитал - и отказался.
Для того, чтобы взлететь с Луны и снова сесть, нужна ХС ~4,5 км/с. Учитывая УИ долгохранимых топлив, для каждого "перепрыгивания" базы на новое место понадобится втрое больше топлива, чем масса конструкции.
А масса конструкции - это будет собственно ПН (жилой модуль, луноход), плюс баки, двигатели, посадочные опоры (которые у более крупного корабля будут намного тяжелее).

ЦитироватьХотел бы подытожить:
Главным преимуществом ЛОС я вижу предельно широкую область её применения. Это и исследования Луны, причём возможность высадки экипажей в разных районах. Это и отработка технологий для марсианской экспедиции /ЛОС - это же, прототип марсианского корабля!/. Наконец, и "старые" направления исследований - космическая биология и медицина, психология, технологические эксперименты - остаются.

Вот почему ЛОС так желательна!

ЦитироватьХотел бы подытожить:
Главным преимуществом ЛОС я вижу предельно широкую область её применения. Это и исследования Луны, причём возможность высадки экипажей в разных районах. Это и отработка технологий для марсианской экспедиции /ЛОС - это же, прототип марсианского корабля!/. Наконец, и "старые" направления исследований - космическая биология и медицина, психология, технологические эксперименты - остаются.

Вот почему ЛОС так желательна!

ЦитироватьShestoper, вы всё время указываете на массу топлива в сравнении с конструкцией (лунного корабля, грузового автомата для Луны), сравните не массы, а стоимости с доставкой к Луне - посадочных модулей, научного оборудования (и др. грузов), и топлива?
Что дороже? Допустим  400 тонн топлива или 50 тонн конструкции и грузов?

ЦитироватьТо есть ничего нового по стравнению со станцией на околоземной орбите, но гораздо дороже.

ЦитироватьТо есть ничего нового по стравнению со станцией на околоземной орбите, но гораздо дороже.

Цитировать

ЦитироватьТо есть ничего нового по стравнению со станцией на околоземной орбите, но гораздо дороже.

Не, новое - дистанционное зондирование Луны. А все остальное можно на околоземной орбите. И ничем ЛОС нас к Луне не приближает - что 400 тыс км, что 2 тыс км - это не Луна. А времени и денег сожрет немало.
Возможно станция на орбите Луны имеет смысл только на этапе нескольких обитаемых баз на поверхности для упрощения логистики, но никак не на начальном этапе изучения Луны.

Цитировать

ЦитироватьТо есть ничего нового по стравнению со станцией на околоземной орбите, но гораздо дороже.

Не, новое - дистанционное зондирование Луны. А все остальное можно на околоземной орбите.

Цитировать

ЦитироватьТо есть ничего нового по стравнению со станцией на околоземной орбите, но гораздо дороже.

Не, новое - дистанционное зондирование Луны. А все остальное можно на околоземной орбите. И ничем ЛОС нас к Луне не приближает - что 400 тыс км, что 2 тыс км - это не Луна. А времени и денег сожрет немало.
Возможно станция на орбите Луны имеет смысл только на этапе нескольких обитаемых баз на поверхности для упрощения логистики, но никак не на начальном этапе изучения Луны.

ЦитироватьТакая ЛОС будет требовать бесконечного снабжения топливом.

ЦитироватьДа ну? Даже на орбите в 1000 км? :wink:

ЦитироватьЭто вы прочитали где-то? Окололунная орбита высотой в 100 км крайне нестабильна, и редкие АМС живут на ней месяцы.

ЦитироватьНестабильна может быть в разной степени. С апоселением в пару тысяч км ещё как стабильна будет, по крайней мере не забодаешся заправлять.

ЦитироватьЗато возрастут расходы топлива на посадку-взлёт. Много ли наэкономим?

ЦитироватьТ.е. если он у Вас будет миллиард стоить с доставкой - значит сам он будет стоить 100 млн (и весить 30 т) и 900 млн - доставка.

И чтобы поднять и перебросить его на новое место понадобится уже 2.5 млрд. Из тех же соображений.

ЦитироватьДа лунная база (то бишь луноход) должна не прыгать, а ехать на новое место по поверхности, пока она необитаемая, под телеуправлением с Земли. В течении лунного дня, ночью спит.

ЦитироватьЗа этими тоннами топлива стоят тонны конструкции ракет. Доставка на Луну очень недешевая.

ЦитироватьНу вот, то луноход дешёвый, а а теперь доставка дорогая. С чего это она будет 900 лимонов стоить?

Цитировать

ЦитироватьДа лунная база (то бишь луноход) должна не прыгать, а ехать на новое место по поверхности, пока она необитаемая, под телеуправлением с Земли. В течении лунного дня, ночью спит.

Даа... Много он наездит. Пол года будет пилить 50 км.

ЦитироватьПри движении со скоростью 5 км/ч в течении лунного дня он может проехать 5*24*14 = 1680 км. Ну в реальности, конечно меньше, по кривой и с остановками. Пусть 500 км. Диаметр Луны составляет 1/4 диаметра Земли, длина экватора 10000 км. Итого за 20 месяцев, менее чем за 2 года он может объехать вокруг Луны.

ЦитироватьLev, не надейтесь, что я буду реагировать на бессодержательные сообщения. А в особенности на личные выпады, как в соседней теме.  
 

ЦитироватьДа ну? По вашему, перелетев на орбиту в 100 км мы сыкономим топливо? :D

ЦитироватьПри движении со скоростью 5 км/ч в течении лунного дня он может проехать 5*24*14 = 1680 км. Ну в реальности, конечно меньше, по кривой и с остановками. Пусть 500 км. Диаметр Луны составляет 1/4 диаметра Земли, длина экватора 10000 км. Итого за 20 месяцев, менее чем за 2 года он может объехать вокруг Луны.  

ЦитироватьДа ну? По вашему, перелетев на орбиту в 100 км мы сыкономим топливо?  

Цитировать

ЦитироватьПри движении со скоростью 5 км/ч в течении лунного дня он может проехать 5*24*14 = 1680 км. Ну в реальности, конечно меньше, по кривой и с остановками. Пусть 500 км. Диаметр Луны составляет 1/4 диаметра Земли, длина экватора 10000 км. Итого за 20 месяцев, менее чем за 2 года он может объехать вокруг Луны.

На самом деле, фигня. И Вы это сами понимаете. Вы предлагаете наиболее затратный и неэффективный способ исследования Луны. :(

ЦитироватьДело даже не в затратности. И не в абразивных свойствах лунной пыли. Просто этот "санно-гусеничный поезд" не сможет проехать везде из-за весьма пересечённого лунного рельефа.

ЦитироватьLev, а что с радиацией но НЛО делать, ежели по полгода на ЛОС сидеть?

ЦитироватьДело даже не в затратности. И не в абразивных свойствах лунной пыли. Просто этот "санно-гусеничный поезд" не сможет проехать везде из-за весьма пересечённого лунного рельефа.

ЦитироватьВадим Семенов писал(а):

ЦитироватьПри движении со скоростью 5 км/ч в течении лунного дня он может проехать 5*24*14 = 1680 км. Ну в реальности, конечно меньше, по кривой и с остановками. Пусть 500 км. Диаметр Луны составляет 1/4 диаметра Земли, длина экватора 10000 км. Итого за 20 месяцев, менее чем за 2 года он может объехать вокруг Луны.  

Вы сами верите в то что говорите?

ЦитироватьВаш луноход пройдет максимум 100-300 км. в год. Ваш луноход теоретически может быть дополнением к какой-то нормальной схеме исследования Луны. А может и не быть.

ЦитироватьДело даже не в затратности. И не в абразивных свойствах лунной пыли. Просто этот "санно-гусеничный поезд" не сможет проехать везде из-за весьма пересечённого лунного рельефа.

ЦитироватьЭтот вариант не проходит изначально. Хотя бы один момент - что делать с взлетным лендером?
Везти взлетный лендер с собой - технически не проходит.

ЦитироватьА нельзя его сделать "прыгающим"? ;)
 

ЦитироватьПочему именно 100-300?

ЦитироватьА не 10-30 или 1-3

Цитироватьили 1000-3000 или 10000-30000?

ЦитироватьПока я вижу, что пососав палец вы назвали цифру, которая вам понравилась.

ЦитироватьВадим Семенов писал(а):

ЦитироватьПочему именно 100-300?

Я ориентируюсь на  существовавшие роверы и пытаюсь экстраполировать их возможности, учитывая новые технологии.

ЦитироватьЭкстраполяции методом посасывания пальца мне малоинтересны

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьДело даже не в затратности. И не в абразивных свойствах лунной пыли. Просто этот "санно-гусеничный поезд" не сможет проехать везде из-за весьма пересечённого лунного рельефа.

Этот вариант не проходит изначально. Хотя бы один момент - что делать с взлетным лендером?
Везти взлетный лендер с собой - технически не проходит.
Ехать без взлетного лендера к новому лендеру - тем более не проходит.
Очень часто идеи с виду неплохие оказываются на практике нереализуемыми. :(

Цитировать

ЦитироватьДело даже не в затратности. И не в абразивных свойствах лунной пыли. Просто этот "санно-гусеничный поезд" не сможет проехать везде из-за весьма пересечённого лунного рельефа.

А везде и не нужно. Лендер, кстати, тоже далеко не везде может сесть.

Цитировать

ЦитироватьА нельзя его сделать "прыгающим"? ;)
 

Можно сделать "прыгающую" базу. С кислород-водородными ЖРД. Причем кислород вырабатываем на месте из реголита, а водород привозят с Земли.
Несколько месяцев база работает на одном месте, исследует район на сотни км вокруг луноходами, а накопив кислород и получив с Земли водородный "танкер", перелетает на несколько тысяч км.

ЦитироватьНет, ну можно, конечно, тащить с собой здоровую платформу и взлётную ступень на ней /возят же у нас, на Земле, бульдозеры, экскаваторы на тралах/. Только как это будет выглядеть конкретно на Луне? Каково будет состояние систем этого лендера /особенно меня интересуют ЖРД и гироскопы/ после, допустим, месяца езды по лунному бездорожью. Наконец, такая схема делает весьма проблематичной эвакуацию экипажа в любой момент. Даже при исправности лэндера.

ЦитироватьЛэндер да, сможет сесть не везде. Но эта задача хотя бы в теории решается подбором подходящей площадки для посадки в пределах досягаемости /и тут нам ЛОС может помочь :P /..

ЦитироватьВот, представьте себе такую ситуацию: нам нужно исследовать дно какого-нибудь кратера. Как туда попасть? Однозначно только сверху. И ведь такая задача будет, имхо, ставиться весьма часто.

ЦитироватьЯ вот только не понимаю нафига трактор обитаемым делать. Ну ездит он себе, что интересное нароет - нормальную экспедицию посещения делать, детально за две недели все ручками исследовать. А трактор может дальше ехать, только радиомаяк в интересном месте оставить.

ЦитироватьЯ вот только не понимаю нафига трактор обитаемым делать. Ну ездит он себе, что интересное нароет - нормальную экспедицию посещения делать, детально за две недели все ручками исследовать. А трактор может дальше ехать, только радиомаяк в интересном месте оставить.

Цитировать

ЦитироватьЛэндер да, сможет сесть не везде. Но эта задача хотя бы в теории решается подбором подходящей площадки для посадки в пределах досягаемости /и тут нам ЛОС может помочь :P /..

А для ровера задача решается подбором подходящего маршрута.

Цитировать

ЦитироватьВот, представьте себе такую ситуацию: нам нужно исследовать дно какого-нибудь кратера. Как туда попасть? Однозначно только сверху. И ведь такая задача будет, имхо, ставиться весьма часто.

А если дно кратера в валунах, а края, наоборот, пологие? Вообще, это спор ни о чем. Понятно, что в любом случае не каждое место на Луне достижимо.

Цитировать

ЦитироватьЯ вот только не понимаю нафига трактор обитаемым делать. Ну ездит он себе, что интересное нароет - нормальную экспедицию посещения делать, детально за две недели все ручками исследовать. А трактор может дальше ехать, только радиомаяк в интересном месте оставить.

Потому что пешком далеко не уйдешь, особенно с учетом запаса расходников в скафандре. А в тракторе можно несколько дней прожить, причем "в рубашке".

ЦитироватьИМХО вместо одной пилотируемой миссии можно забросить десяток "тракторов".

ЦитироватьПотому что пешком далеко не уйдешь, особенно с учетом запаса расходников в скафандре. А в тракторе можно несколько дней прожить, причем "в рубашке".

ЦитироватьНормальная экспедиция подразумевает не мужика в скафандре на 4 часа на поверхность выбросить, а нормальный лендер, с койками и инструментами. Где пару человек нормально подготовленные к экспедиции будут недели две в Луне рыться.

ЦитироватьНормальная экспедиция подразумевает не мужика в скафандре на 4 часа на поверхность выбросить, а нормальный лендер, с койками и инструментами. Где пару человек нормально подготовленные к экспедиции будут недели две в Луне рыться. Естественно таких экспедиций будет немного. А что думаете трактор там много всего интересного найдет? Особенно того, что надо изучать с присутствием человека?

Цитировать

ЦитироватьНормальная экспедиция подразумевает не мужика в скафандре на 4 часа на поверхность выбросить, а нормальный лендер, с койками и инструментами. Где пару человек нормально подготовленные к экспедиции будут недели две в Луне рыться. Естественно таких экспедиций будет немного. А что думаете трактор там много всего интересного найдет? Особенно того, что надо изучать с присутствием человека?

ИМХО люди должны высаживаться в местах, где до них солидную разведку провели автоматы. Если за год в 10-12 местах пороются автоматы, а потом в 4-6 из этих мест на 2-3 недели высадятся люди - это будет нормальный темп исследований Луны. И максимум через 5-6 лет работ станет ясно, где, какую и надо ли вообще делать базу на поверхности.

Цитировать
Если за год в 5-6 местах пороются автоматы, а потом в 1-2 из этих мест на 2-3 недели высадятся люди - это будет нормальный темп исследований Луны.
И через 15-20 лет работ станет ясно, где, какую и надо ли вообще делать базу на поверхности...  :P  :P

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьИМХО люди должны высаживаться в местах, где до них солидную разведку провели автоматы. Если за год в 10-12 местах пороются автоматы, а потом в 4-6 из этих мест на 2-3 недели высадятся люди - это будет нормальный темп исследований Луны. И максимум через 5-6 лет работ станет ясно, где, какую и надо ли вообще делать базу на поверхности.

Если за год в 5-6 местах пороются автоматы, а потом в 1-2 из этих мест на 2-3 недели высадятся люди - это будет нормальный темп исследований Луны.
И через 15-20 лет работ станет ясно, где, какую и надо ли вообще делать базу на поверхности...  

ЦитироватьА зачем их там держать при 1-2 высадке в год максимум? Чтоб жизнь малиной не казалась?

ЦитироватьА зачем их там держать при 1-2 высадке в год максимум? Чтоб жизнь малиной не казалась?

ЦитироватьДавление мерять и вымывание кальция из костей :)

ЦитироватьДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла. ЛОС имеет смысл при минимум 4-5 высадках в год. При таком темпе высадок ЛОС становится дешевле любой базы на поверхности.

ЦитироватьЛос имеет смысл при наличии нескольких баз на поверхности.

ЦитироватьНа начальном этапе изучения себе дороже выходит.

ЦитироватьНу еще имеет смысл если хочется Протон продлить в вечность и не делать новой ракеты.

ЦитироватьОбойтись техникой и технологиями 40 летней давности советского союза. Хотя опять же себе дороже выйдет.

Цитироватьvitkisa писал(а):

ЦитироватьЛос имеет смысл при наличии нескольких баз на поверхности.

Поясните свою мысль

ЦитироватьДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла.

Цитировать

ЦитироватьДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла.

Здорово
Сначала подмениваются критерии оценки, но подрывная работа маскируется "положительной" выходной оценкой
А потом на основании этих критериев начинается разрушение самого проекта
Класс

Цитировать

ЦитироватьДаа... Много он наездит. Пол года будет пилить 50 км.

При движении со скоростью 5 км/ч в течении лунного дня он может проехать 5*24*14 = 1680 км. Ну в реальности, конечно меньше, по кривой и с остановками. Пусть 500 км. Диаметр Луны составляет 1/4 диаметра Земли, длина экватора 10000 км. Итого за 20 месяцев, менее чем за 2 года он может объехать вокруг Луны. :)

А за 6 месяцев (допустим, 2 пилотируемые экспедиции в год) км 3000 км. Т.е на столько может быть отдалена одна высадка от другой. Вполне достаточно.

ЦитироватьТолько как это будет выглядеть конкретно на Луне? Каково будет состояние систем этого лендера /особенно меня интересуют ЖРД и гироскопы/ после, допустим, месяца езды по лунному бездорожью.

Цитировать

ЦитироватьМожно сделать "прыгающую" базу. С кислород-водородными ЖРД. Причем кислород вырабатываем на месте из реголита, а водород привозят с Земли.
Несколько месяцев база работает на одном месте, исследует район на сотни км вокруг луноходами, а накопив кислород и получив с Земли водородный "танкер", перелетает на несколько тысяч км.

Ндааа... обалдеть :!:  Я выпал в осадок :!:  :shock:

ЦитироватьДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла.

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла.

На Луну надо высаживаться часто и много. Любой другой вариант делает любой способ исследований Луны супердорогим и неподъемным в принципе. Регулярная ысадка  экипажа в ЛОС на пару недель с промежутками в 1-2 месяца, при том что не нужны пуски новых ЛОК - ИМХО хороший и дешевый вариант.

ЦитироватьМного и часто даже американцы потянуть не могут.

ЦитироватьКакой же он дешевый при большом числе высадок за единицу времени? Он супердорогой.

ЦитироватьКстати вклад всех остальных при любой реалистичной международной программе будет пренебрежимо мал. Единственное, почему Россия занимает сейчас весомое место на МКС -- советский задел. Конструировать пришлось мало. Да и из готового за свой счет один модуль еле-еле построили, сорвав сроки.

ЦитироватьВысадка с ЛОС становится дешевле, чем с Земли

ЦитироватьПри нереальной частоте посадок?

Цитировать

ЦитироватьТолько как это будет выглядеть конкретно на Луне? Каково будет состояние систем этого лендера /особенно меня интересуют ЖРД и гироскопы/ после, допустим, месяца езды по лунному бездорожью.

Думаете он будет прыгать по ухабам, как Т-80 на показухе?
Он будет ехать медленно и печально, как установщик Шаттла.

ЦитироватьЭто будет существенно дешевле, чем каждый раз забрасывать с Земли новую базу.

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла.

На Луну надо высаживаться часто и много. Любой другой вариант делает любой способ исследований Луны супердорогим и неподъемным в принципе. Регулярная ысадка  экипажа в ЛОС на пару недель с промежутками в 1-2 месяца, при том что не нужны пуски новых ЛОК - ИМХО хороший и дешевый вариант.

ЦитироватьТолько как это будет выглядеть конкретно на Луне? Каково будет состояние систем этого лендера /особенно меня интересуют ЖРД и гироскопы/ после, допустим, месяца езды по лунному бездорожью.

ЦитироватьИ какой смысл? Много мы так наисследуем? С ЛОС можно за пару лет пол-Луны облазить! Главное - расходники доставлять

ЦитироватьМного и часто даже американцы потянуть не могут. Пару раз в год только.

Цитировать

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла.

На Луну надо высаживаться часто и много. Любой другой вариант делает любой способ исследований Луны супердорогим и неподъемным в принципе. Регулярная ысадка  экипажа в ЛОС на пару недель с промежутками в 1-2 месяца, при том что не нужны пуски новых ЛОК - ИМХО хороший и дешевый вариант.

Вот[/size] :!: Вот[/size] :!:

Цитировать

ЦитироватьЭто будет существенно дешевле, чем каждый раз забрасывать с Земли новую базу.

Так ли уж существенно? При таком раскладе я за новую базу - у каждой экспедиции будет техника "из магазина", а не бэушная!

ЦитироватьКаждый месяц доставлять на ЛОС десятки тонн топлива - это что, дешевый способ исследования? Это нужно каждый месяц 200-тонник с Земли пулять.
Дозаправлять базу на поверхности лунным кислородом и "прыгать" - это конечно сложнее, но требует куда меньшего грузопотока.

Цитировать"при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла"[/size]

Цитировать

ЦитироватьМного и часто даже американцы потянуть не могут. Пару раз в год только.

Ради таких темпов (пару раз в год) и начинать не стоит.
Пять-шесть посадок в год (для начала ИМХО).

ЦитироватьДа я уж вижу, что ЛОС это самоцель и идея фикс. Если ее не удается приспособить, так и исследования Луны не интересуют. :)

ЦитироватьПодумаешь, транспортный узел, место накопления лэндеров, промежуточный опорный пункт!

ЦитироватьДа я уж вижу, что ЛОС это самоцель и идея фикс. Если ее не удается приспособить, так и исследования Луны не интересуют. :)

ЦитироватьЭто всего лишь пустые красивые слова без какого-либо практического содержания.

ЦитироватьЛОС это не самоцель, это прототип межпланетного корабля, проходящий испытания на орбите Луны.

ЦитироватьСтранно, что проводящиеся при этом попутные исследования Луны вызывают у вас такое отторжение.

ЦитироватьА поближе никак нельзя испытания проводить? Ну чтоб экипаж снять можно было в любой момент.

ЦитироватьИ какое отношение ЛОС имеет к межпланеному кораблю? Вы собираетесь туда марсианский комплекс забросить на несколько сот тонн (и соответсвующее количество топлива для корректировки орбиты)?

Цитировать

ЦитироватьСтранно, что проводящиеся при этом попутные исследования Луны вызывают у вас такое отторжение.

Они у меня не вызывают отторжения по причине своего отсутствия.

ЦитироватьВ первую очередь будет испытываться жилой модуль массой 30-40 тонн.

Цитировать

ЦитироватьА поближе никак нельзя испытания проводить? Ну чтоб экипаж снять можно было в любой момент.

На Земле, что ли? Можно.

ЦитироватьВ первую очередь будет испытываться жилой модуль массой 30-40 тонн.

ЦитироватьЭто еще до ЛОС.

Цитироватьааа писал(а):

ЦитироватьВ первую очередь будет испытываться жилой модуль массой 30-40 тонн.

Это еще до ЛОС. Масса модуля - минимум 40т. Аналог ББ марсианского корабля.

Цитироватьвнешне похожим на настоящий?

ЦитироватьИ также "даже полетит" - как другие Энергиевские "исторические проЭкты"?

ЦитироватьНевнятная ракетная программа,..

Цитировать...непонятная политика с базовым космическим кораблем,

Цитировать...постановка "телеги впереди лошади", сиречь марсианского проэкта в бОльший приоритет, чем лунного

Цитировать...реально Роскосмос всего этого "богатства" реально боится...

ЦитироватьНевнятная ракетная программа, непонятная политика с базовым космическим кораблем, постановка "телеги впереди лошади", сиречь марсианского проэкта в бОльший приоритет, чем лунного...

Цитироватьпри том, что реально Роскосмос всего этого "богатства" реально боится, отодвигая все "наносящее отнюдь не минимальный вред экономике" куда-то за 2040-й год...

Цитироватьhttp://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0

Цитировать

Цитировать"при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла"[/size]

1) Имеет - так как "вся система" оказывается экономически реализуемой и "терпимой", т.к. основывается на 40-тоннике, который мы принципиально "тянем"
2) Имеет, так как сами "высадки" - это только одно из трех основных направлений использования ЛОС

Цитировать(ИМХО) Не имеет.
Экономическая реализуемость не есть цель.

ЦитироватьЛучше дольше готовить проэкт на Земле, что бы затем основательно закрепится (возможностью пилотируемых полётов) не только на Луне, но и на всех высоких орбитах включая ГСО.

ЦитироватьА 1-2 высадки в год... Так на Луну сто лет угробим.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьНевнятная ракетная программа,..

Конкретная РН на уже существующих движках - что тут невнятного? Что может быть внятнее? Хотя вопрос тут не к РККЭ, а к ЦСКБ. А это совсем разные фирмы.

Цитировать

Цитировать...непонятная политика с базовым космическим кораблем,

Все абсолютно понятно - капсула. А если Вас не держат в курсе конкретных проектных проработок - Ваши проблемы.

Цитировать

Цитировать...постановка "телеги впереди лошади", сиречь марсианского проэкта в бОльший приоритет, чем лунного

Нет "телеги" и нет "лошади". Луна и Марс - разные вещи.

Цитировать

Цитировать...реально Роскосмос всего этого "богатства" реально боится...

У Вас, я так понял, есть источник информации внутри Роскосмоса, который знает, чего боится и чего не боится Роскосмос? Сомневаюсь, чтоб это было так.

ЦитироватьМарсианский проект лучше лунного тем, что предоставляет еще больше времени для того, чтобы ишак либо падишах отправились в мир иной. ;)
...
Не факт, что только Роскосмос. Ситуация не менее удобная для космических фирм: потратить деньги на эскизный проект и макеты и больше ничего не делать. Даже если это небольшие деньги (начальникам по любому хватит), но зато ответственности никакой, бумага все стерпит, все будет гладко и ничего не навернется. А там можно убедить Роскосмос, что ситуация изменилась, и надо делать не то, а это. И цикл повторяется. Ведь Роскосмос все равно без понятия, куда ему рулить космонавтику и какие цели ставить. Он ведом лоббисткими усилиями космических фирм.

ЦитироватьКонечно, цель не экономическая реализуемость, а Луна главным образом, и прочая наука

ЦитироватьЭто иллюзия, нет альтернативы
Никакого "дольше готовить на Земле" нет, не было и не будет
Это похоже на бытовавшее тут мнение, до "инициативы буша", что время "монструозных" больших ракет прошло, "ибо прогресс"

Нет, не прошло, начинать приходится с того места, на котором остановились
Точно таким же будет результат от "подготовки на Земле"

ЦитироватьДык даже не 1-2 в год, а 1-2 в ДВА года

Конечно, некоторое время, потом будет "принятие решение" об увеличении/уменьшении числа
Но первоначально так, очень немного

ЦитироватьЛуна то же не самоцель, а науку можно "делать" и автоматами.

ЦитироватьЯ смотрю на Луну исключительно как на источник сырья для будущей околоземной космонавтики (в первую очередь топливо).

ЦитироватьНаверно коряво высказываюсь.

Цитировать

ЦитироватьДык даже не 1-2 в год, а 1-2 в ДВА года

Ну и нафига такое надо?

ЦитироватьКто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?
Исследовать территорию в радиусе 100 км, ставить телескопы? Все это могут сделать автоматы и человек необходим только для n-ого количества работ на небольшое время.

ЦитироватьКто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?

ЦитироватьКакие задачи мы можем поставить перед планетарной космонавтикой сейчас?

ЦитироватьПолучение кислорода, металлов и других стройматериалов для строительства внеземных конструкций из реголита.

Затем - собственно строительство, к примеру - того же электромагнитного ускорителя либо крупного радиотелескопа.

Крупные проекты типа глубокого бурения лунной коры, когда особо больше установки приходится собирать из частей.
Отработка систем жизнеобеспечения с использованием местных материалов.

ЦитироватьЖдать коммерческой выгоды в среднесрочной перспективе от лунной базы, как и от всей пилотируемой космонавтики, естественно, не следует.

ЦитироватьПочти все эти пункты, кроме сборки мега-конструкций лучше выполнять без базы. Максимум с экспедицией посещения.

ЦитироватьНа втором этапе - промышленное производство - можно построить базу.

ЦитироватьПоэтому я предлагаю не привязываться к конкретной точке поверхности. А вести исследования методом десантирования в интересующий район.

ЦитироватьКто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?

ЦитироватьПочти все эти пункты, кроме сборки мега-конструкций лучше выполнять без базы.

ЦитироватьНеобходима ЛОС, как :
1. Платформа с нескольким лендерами и различного рода техникой (вездеходами) со сменным оборудованием, которую высаживают в интересующих нас точках.

Цитировать2. Узел, где производится перемонтаж сменного оборудования на вездеходах.

Цитировать3. Заправочная станция.

Цитировать4. Биглоу-ангар  :wink:, надувной, полужесткий, где космонавты смогут произвести в нормальной среде частичный ремонт техники.

Цитировать5. Консервируемый  жилой модуль. Возможно понадобяться разовые посещения - 2 недели в год?

ЦитироватьКто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?
Исследовать территорию в радиусе 100 км, ставить телескопы?

ЦитироватьБаза должна быть мигрирующей, но не "через орбиту".

ЦитироватьДля лендеров просто не имеет смысла, т.к. топливо...

ЦитироватьБаза должна перемешаться по поверхности. В простейшем случае это просто один герметичный обитаемый ровер, который в промежутках между экспедициями едет к новому месту высадки под телеуправлением с Земли, выполняя попутные исследования.

ЦитироватьОбитаемый поезд это не "Луноход-1", однако.

ЦитироватьКак раз Луна-то "самоцель", и далеко не всякую науку можно делать автоматами
Это важно, это основа понимания

Цитировать

ЦитироватьДык даже не 1-2 в год, а 1-2 в ДВА года

Ну и нафига такое надо?
Этого достаточно для очень многого
Как вы не понимаете?

ЦитироватьБудет реальный ДОСТУП к "исследуемому материалу", для постановки и решения ЛЮБЫХ ВОПРОСОВ, который создаст возможность для настоящего "продвижения"
Нужны конкретные данные для "принятия решения", нужен опыт, нужно развертывать "наземные инфраструктуры" для освоения и использования получаемой "науки", нужно будет, наконец, "доводить" летную технику...
Вообще, куда спешить?
А вот ПОСТОЯНСТВО НАМЕРЕНИЙ очень важно в данном случае, только так можно будет действительно "зацепиться там, на Луне"

ЦитироватьИ для чего же нужна Луна, если не как сырьевая и промышленная (в перспективе) база?

ЦитироватьНе понимаю.

ЦитироватьЧто даст этот доступ? Решения каких вопросов? Какого продвижения? Конкретизируйте.

ЦитироватьЯ понимаю так - Луна может дать сырьё для топлива, а это даёт очень широкие возможности в плане освоения и околоземного, и дальнего космоса.

ЦитироватьПостоянство намерений это хорошо, но оно гроша ломаного не стоит без постоянства возможностей. ЛОК - постоянная возможность высаживаться на Луне, там где возникает интерес и необходимость. А вот научно-исследовательская (не промышленная) база на поверхности - якорь ограничивающий доступ к "исследуемому материалу" небольшим участком.

ЦитироватьЗадача сейчас - изучение Луны.

Цитировать

ЦитироватьЯ понимаю так - Луна может дать сырьё для топлива, а это даёт очень широкие возможности в плане освоения и околоземного, и дальнего космоса.

Это все - потом, потом, потом
Потому что, чтобы ТАК ставить вопрос, надо КОНКРЕТНО знать, какие виды "топлива" можно получать на Луне, разработать технологии для этого и разместить там соответствующее оборудование

Но сначала в любом случае - ЗНАТЬ!

ЦитироватьЛОС, надеюсь, вы хотели сказать?
ВотЪ!
Именно так - насчет ЛОС

Но с какого-то момента, "технологические опыты" и "геологические исследования", которые надо будет проводить с лунным материалом станут такими, что их наиболее целесообразно будет проводить непосредственно на месте
То есть, на лунной базе, ЛОС для этого станет совершенно НЕДОСТАТОЧНА

ЦитироватьНикаких потом, потом. СНАЧАЛА поиск сырья для топлива в купе с селенологическимим исследованиями, а уже потом всё остальное.

ЦитироватьДа, конечно, так и будет. Серьезные изучения образцов не земле, на месте сбор материала опытным глазом геолога. Ну с той только разницей, что лос нафиг не нужна ;)

Цитировать...лос нафиг не нужна...

ЦитироватьПредположим, мы летаем на Луну в 4 пуска. Тогда, если мы летаем без ЛОС, для каждых 4-х высадок нам надо 16 пусков РН+4ЛОК+4 лэндера.
Теперь, предположим есть ЛОС и экипаж маняется там раз в полгода.:
1 высадка – 4 РН+ЛОК+лэндер. Экипаж остается на ЛОС
2 высадка – во время дежурства 1 экипажа на ЛОС, 2 РН+лендер
3 высадка – во время пересменки, 4 РН+ЛОК+лэндер
4 высадка - во время дежурства 2 экипажа на ЛОС, 2 РН+лендер
И так далее
Для 4 высадок – 12 пусков РН+2 ЛОК+2лендера.
Итого экономия на каждых 4 высадках – 4 пуска РН + 2 ЛОК.
Можно посмотреть экономию и при 3-х пусковой схеме (1 пуск-ЛОК, 2 пуска-лендер).
Дополнительный плюс: еще до первой высадки в состав ЛОС включается дополнительный лендер. Т.е. при высадке части экипажа (например, 2-3 из 3-4) на ЛОС будет резервный лендер. При аварии на поверхности и невозможности возвращения будет возможность спасения.
При пересменке (на ЛОС - 6-8 чел.) можно высаживать 4-5 чел. Т.е. лендер должен быть тяжелым. Или легкий+тяжелый.

ЦитироватьЯ некоторое время (пару месяцев, ещё до армии) поработал в геологоразведочной партии (в Татнефтегеофизике). Некоторое представление о георазведке имею. На месте никаких исследованний как правило не проводится, только собирают материал, сортируют и отправляют в НИИ. Полагаю так же (а почему должно быть по другому?) будет и на Луне. Десантирования с ЛОС на поверхность, бурение, сбор образцов и обратно. Образцы на Землю.

ЦитироватьПредположим, мы летаем на Луну в 4 пуска. Тогда, если мы летаем без ЛОС, для каждых 4-х высадок нам надо 16 пусков РН+4ЛОК+4 лэндера. Теперь, предположим есть ЛОС и экипаж маняется там раз в полгода.:

ЦитироватьДополнительный плюс: еще до первой высадки в состав ЛОС включается дополнительный лендер. Т.е. при высадке части экипажа (например, 2-3 из 3-4) на ЛОС будет резервный лендер. При аварии на поверхности и невозможности возвращения будет возможность спасения.

ЦитироватьСама по себе постройка "базы" означает наработку технологического опыта работы на местных ландшафтах и использования местных ресурсов

ЦитироватьКак бы вам обьяснить... Вы путаете разные виды геологии. Естественно, никто не интерпретирует каротаж прямо на скважине - во-первых мало кто из начальников партий на это способен, во вторых - задача у них другая, интерпретаторы в конторе это делают намного лучше. Но вот геологи, занимающиеся геологической сьемкой (чем и придется на Луне первоначально заниматься) - предварительной интерпретацией результатов в поле занимаются постоянно, а при необходимости и проект меняют, по результатам этой самой предварительной интерпретации, для получения более "отчетливых" данных. Уж поверьте - я все-таки не "пару месяцев, ещё до армии" в геологии отработал, а больше 20 лет...

ЦитироватьДа я и не геолог :wink: , так "машинист буровой установки с правом вождения грузовика". Но речь как раз о лабораторных исследованиях лунных образцов. Зомби писал что из для этого надо строить базу на Луне, а я считаю нет, достаточно ЛОС с высадками на поверхность. А полномасштабные, лобароторные, исследования проводить на Земле.

ЦитироватьЯ бы и сам не хотел все таскать на орбиту, НО для минимального комлексного изучения Луны нам придеться исследовать 50-100 мест. Причем, если где-то обойдемся сбором камней, взятием проб, бурением метра на 2 и анализом на месте, то в других местах могут возникнуть задачи глубокого бурения. Каждый раз запускать с Земли новую технику? Или мы будем надеяться, что эта техника пройдет 1000 км и будет работать, потом еще 1000 км? Посмотрите на плановые ТО для танков.

Цитироватьтоплива на месте, это уже второй шаг. Это уже эпоха не исследования Луны, а разработки лунных ресурсов.

Цитироватьв цепь управления включается оператор, находящийся на ЛОС

Цитировать

Цитироватьпредположим есть ЛОС и экипаж маняется там раз в полгода.:

...и одна высадка в год. В результате чистый проигрыш на ротацию экипажа и поддержание ЛОС.

Цитироватьбольше 2-х высадок в год нереально даже в Штатах.

ЦитироватьТаскать станок глубокого бурения с места на место через орбиту :shock: ? Ну, это жестко, даже несмотря на то, что для Луны он будет весить раз в пять меньше аналогичного земного... Разве что разобрать на части и перекидывать несколькими тяжелыми лэндерами - и то это уже ночной кошмар логистика...

ЦитироватьШарошки.
Вообще, никакого смысла в применении традиционной земной технологии нет. Вы что решили бурильные трубыф на Луну возить? :) :) :) Тем более, нет смысла в каком-либо многоразовом комплексе.

Цитироватьа в качестве породоразрушающего инструмента - плазменный бур, чего-нибудь лазерное на ту же тему - во всяком случае не коронки и не шарошечные долотья - эта технология там действительно не в тему...

Цитировать

Цитироватьа в качестве породоразрушающего инструмента - плазменный бур, чего-нибудь лазерное на ту же тему - во всяком случае не коронки и не шарошечные долотья - эта технология там действительно не в тему...

Тогда уж какой нибудь вибро-бур. На плазму и лазеры энергии не напасёшся.

ЦитироватьЭхм. Н онам же надо не просто дырку проковырять, а керн получить? По кольцу резать, что ли?

ЦитироватьНе то. Всё не то. Где они? Эти плазмо-лазеробуры? Механика доказала свою состоятельность на Земле (а так же под водой - бурят же на дне моря), так что ещё по бурим и на Луне.
А к стати, как вы собираетесь реактор, тем более "поле СБ" с места на место перемещять? Или на каждой буровой - новую электростанцию?

Цитировать

Цитироватьбольше 2-х высадок в год нереально даже в Штатах.

Почему все-таки ? ...

Цитировать100 квт около тонны? А подробней! :) Если с собой возить, то какая-никакая защита потребуется!

ЦитироватьКонечно, шлангом :)

ЦитироватьРеактор гораздо проще будет, чем СБ. И сажать проще и таскать за собой. В тележку привод и сам поедет. А чем вместо керна измельченный в пыль грунт не подойдет? Что настолько важно именно керн?

Цитировать

ЦитироватьШарошки.
Вообще, никакого смысла в применении традиционной земной технологии нет. Вы что решили бурильные трубыф на Луну возить? :) :) :) Тем более, нет смысла в каком-либо многоразовом комплексе.

Интересно, а как вы предлагаете бурить?

Цитировать...разговор о строительстве Лунной базы, где высадка человека на Луну предполагает начать с проходки Лунного штрека так, как показано на рисунке ...

Цитировать....Критика вариантов безлюдных Лунных баз.

Уважаемые дамы и господа!

Сторонники любого из вариантов безлюдной Лунной базы являются на сегодняшний день самыми ярыми противниками моего "горняцкого" варианта Лунной базы. И это вполне закономерно, так как этих людей отнести к разряду малограмотных просто невозможно. Большинство среди них - это подлинные покорители бесконечности, настоящие профессионалы в деле освоения космоса, чьи таланты и добросовестный труд воплощен не только в фактах работы техники на Луне, на Венере, на Марсе, но и уже на Титане.
Именно благодаря подобного рода специалистам человечество может рассчитывать на получение в ближайшем будущем важнейшей научной информации с Меркурия, с астероидов, с других спутников Юпитера и Сатурна, да и с самих этих замечательных планет Солнечной системы. За мнением этих профессионалов космонавтики стоит огромное научное направление и промышленная база подлинных первопроходцев в Космосе, прокладывающих первыми путь в неизведанные дали наиболее экономичным и безопасным путем.
Так что же нам делать? Отступить? Согласиться с их мнением и дать им возможность заниматься дальше исследованием ФИЗИЧЕСКИХ СВОЙСТВ ЛУННОЙ ПОВЕРХНОСТИ, расходуя миллиарды баксов в новых Лунных программах?
Хорошо. Допустим, мы согласились с ними. Тогда у нас встает вопрос - а что принципиально нового они нам смогут рассказать в результате своих дальнейших исследований физических свойств поверхности Луны в сравнении с той важнейшей информацией, которая была получена ранее? А не лучше бы было уж тогда эти миллиарды баксов им дать на посылку аппаратов (с возвратом) на кометы, астероиды, Меркурий, спутники Сатурна и Юпитера и т.д.? Да, с того же Марса не помешала бы доставка пробы грунта с глубины хотя бы 3-х метров.
Безусловно, отвечаю я, пользы от второго варианта деятельности этих специалистов, их научного направления и производственной их базы, было бы в сто крат больше, чем ползание по Луне.
Почему?
Потому что Луна для этих специалистов уже пройденный этап. Теперь физические свойства Лунной поверхности человечество хорошо знает. Теперь человечество желает эти свойства использовать для своих целей в расширении своей индустриальной, народнохозяйственной базы, включая расширение в том числе промышленной базы для самих "первооткрывателей" в качестве Лунного порта для стартов ракет к далеким небесным телам. Вот почему отнимая в свою "пользу" деньги от сторонников "горняцкого" варианта строительства Лунной базы сторонники вариантов "безлюдной" Лунной базы, обрекают себя на будущую нищету.

Но и это еще не все. Я уже говорил, что горное дело лежит в основе, в фундаменте всей промышленности на Земле, как на планете, где благоприятное существование всего живого и самого человека предопределено самой природой вещей. А на Луне такое предопределение может сделать пока только горняк, путем создания расширяющегося пространства комфортных условий для жизни людей в недрах. Но для того, чтобы запустить такие процессы практически, нужно чтобы космонавтика, максимально используя весь свой накопленный опыт (с ее специалистами) ПОМОГЛИ горняку из вакуумной (космической) поверхности Луны войти в недра Лунной штольней и изолироваться от вредного влияния космоса на здоровье человека.
Ведь только уйдя в недра Луны, горняк начнет делать свою привычную земную работу, которую он делал на протяжении многих веков, отстраивая тем самым своим трудом саму конструкцию Лунной базы.
Что же получается? Космонавтика с ее профессионалами провела огромную работу по исследованию Луны и околоземного пространства, а когда пришло время все свои знания и опыт передать в руки промышленников, она закричала "обойдемся без вас, копайтесь в своей Земле дальше".
"Я тут посмотрел из своего окна, как экскаватор разбивает болванкой старый кирпичный дом, - пишет на одном из форумов один профессионал, сторонник космических роботов, - и подумал, что нет никакой трудности выкапывать на Луне железно-никелевую руду там, где миноискатель сработает".  
Про вес "болванки" и самого экскаватора тут такой "роботизатор" конечно не думает. А о том, что любые руды не в "ямах копают", а "добывают горняки в карьерах или в рудниках" - он этого НЕ ПОНИМАЕТ.  
Другой, такой же спец, тут всем рассказывает сказки о том, как он Лунную пыль будет сгребать бульдозерными роботами и выплавлять из нее весь ассортимент промышленного сырья, начиная с кислорода, воды и заканчивая медью с прочим цветметом.  
И здесь, на форуме, казалось бы: "Специалист, ну будь другом, поддержи горняка. Пусть он помимо твоего Лунного грунта даст тебе огромный новый мир разнообразных минералов и руд в качестве новой пищи для размышлений, для новых твоих разработок, изобретений, новых твоих творений и новых идей".
Но в ответ звучит упертое: "Нет. Это слишком дорого посылать людей вместе с полным арсеналом систем жизненного обеспечения (СЖО). Дешевле туда, на Луну, отправлять армию роботов. Они там все, если надо перекопают". И сказки о копании недр роботами идут по новому кругу. А между тем, эти "роботизаторы-сказочники" уже отнимают денежки на свои Лунные программы у того направления космической отрасли, которая кормится от разработок этих самых СЖО, у того направления, которое отстаивает варианты обитаемых Лунных баз.

А на каком основании отнимают? А, все на том же, доказывая вполне научным образом превосходство деятельности роботов над любыми вариантами обитаемых баз на поверхности Луны. И вот тут-то "роботизаторы", уже, действительно, будут почти всегда правы. Тут уже никакой космический профессионализм сторонникам вариантов обитаемых лунных баз никак не поможет в доказательстве превосходства их вариантов баз с их системами жизненного обеспечения. В новых масштабных Лунных программах космическим отраслям СОЖ похоже ничего не светит; они обречены на нищенское существование для обеспечения деятельности угасающей активности на МКСах.
И поделом, говорю я, специалистам СОЖ. Кто вам, специалистам космических СОЖ мешает сегодня поддержать мой, "горняцкий" вариант конструкции Лунной базы, открывающий перед вашей отраслью перспективу наиболее бурного и масштабного развития по настройке и обеспечению системами жизненного обеспечения не только в космических перелетах и не только работ на поверхности Луны, но в системе горных выработок в недрах? Ничего не мешает. Тогда зачем упорствовать и настаивать на поверхностных вариантах Лунной базы, которые заведомо будут биты, как со стороны "горняков" и тем более со стороны профессиональных "роботизаторов"?

Итак, этот разговор, я предваряю перед предстоящим описанием возможностей, которые открывает перед всем человечеством конструкция Лунной базы в недрах, приведенная на рисунке выше и надеюсь, что профессионалы по космической технике меня поддержат, пока не поздно.....

ЦитироватьПока нет ясно и четко сформулированной задачи. Есть цель - вернуться на Луну. А задачи весьма расплывчаты. Расширенный флаговтык с покатушками пока вырисовывается.

ЦитироватьДа я и не геолог :wink: , так "машинист буровой установки с правом вождения грузовика". Но речь как раз о лабораторных исследованиях лунных образцов. Зомби писал что из для этого надо строить базу на Луне, а я считаю нет, достаточно ЛОС с высадками на поверхность. А полномасштабные, лобароторные, исследования проводить на Земле.

ЦитироватьУпадничество! Упадничество!
Как мало надо умнейшему ник ronatu, чтоб он превратился в бледную тень самого себя....  :oops:

ЦитироватьУважаемые дамы и господа!

Сторонники любого из вариантов безлюдной Лунной базы являются на сегодняшний день самыми ярыми противниками моего "горняцкого" варианта Лунной базы. И это вполне закономерно, так как этих людей отнести к разряду малограмотных просто невозможно. Большинство среди них - это подлинные покорители бесконечности, настоящие профессионалы в деле освоения космоса, чьи таланты и добросовестный труд воплощен не только в фактах работы техники на Луне, на Венере, на Марсе, но и уже на Титане.

ЦитироватьУстати, а что это это вы берётесь судить о той отрасли, в которой ни бельмеса, не разбираетесь?

ЦитироватьВы систематически "не так" понимаете
Может быть я плохо объясняюсь?

ЦитироватьЭто, вроде, я неделю в больнице лежал - можно судить о медицине? :wink:

ЦитироватьЭто, вроде, я неделю в больнице лежал - можно судить о медицине? :wink:

ЦитироватьРавносильно лежанию в больнице.

ЦитироватьВы доверите лечение медбрату? :)

Цитировать...http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=3

ЦитироватьДа у нас с вами сходные точки зрения (как я понял), только вы слишком торопитесь.

Цитировать

ЦитироватьДа у нас с вами сходные точки зрения (как я понял), только вы слишком торопитесь.

Куда? :shock:
С чем, то есть, тороплюсь?
С ЛОСом?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа у нас с вами сходные точки зрения (как я понял), только вы слишком торопитесь.

Куда? :shock:
С чем, то есть, тороплюсь?
С ЛОСом?

С работой на поверхности.

ЦитироватьНу как это вам удается так, с точностью до наоборот? :shock:

То, что ЛОС когда-нибудь непременно "перерастет" в лунную базу и да же то, что "технически" основную задачу ЛОС можно (достаточно условно) обозначить, как "поиск оптимального места" для таковой вышеуказанного совсем не означает

Сроки здесь вообще не называются, не определяются и не обозначаются, ЛБ это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ СЛЕДУЮЩИЙ ЭТАП, который наступит "по готовности", его в СЕГОДНЯШНИХ ПЛАНАХ вообще не должно быть
Он лишь влияет на критерии эффективности работы ЛОС и на выбор направлений ее деятельности как "ориентир"

ЦитироватьЧто означает "комплексное изучение Луны"? Оно сегодня - не комплексное? :)

ЦитироватьКстати, лунный лифт в отличие от земного можно  построить из существующих материалов, нанотрубки не нужны. Но как эти сотни тысяч км развернуть... и что с ними потом делать?..  :?:

ЦитироватьЛунный лифт вообще нельза построить. Из-за либраций.

ЦитироватьОй, а это тема о программе ЦИХ в лифты выродилась?  :roll:

ЦитироватьНа орбитальной станции явно видны стыковочные узлы для модулей а-ля "Мир". А смысл?

ЦитироватьЧтобы стыковать ПК-Л и ПВЛК, если добавить еще грузовики то 3-5 узлов необходимы. Или Вас не устраивает их расположение или конструкция?

Цитировать

ЦитироватьЧтобы стыковать ПК-Л и ПВЛК, если добавить еще грузовики то 3-5 узлов необходимы. Или Вас не устраивает их расположение или конструкция?

Да просто как-то не вижу смысла утяжелять лунную орбитальную станцию, с лунной-то гравитацией лучше уж базу на поверхности увеличивать...
ИМХО, ЛОС и 2 стыковочных узла с головой хватит, если не планируется модульная (а нафига она там нужна?).

ЦитироватьСпасибо Lev за aпрельский номер "Науки и жизнь":
(http://s55.radikal.ru/i148/1104/a1/236f23b917c3.jpg)