Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: Shestoper от 23.04.2009 22:58:51

Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 23.04.2009 22:58:51
Обсуждаем это:

(http://i019.radikal.ru/0904/4b/ca8347c87800.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s59.radikal.ru/i166/0904/7d/cb2012823901.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s54.radikal.ru/i146/0904/83/4f059691e37c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i033.radikal.ru/0904/ca/cdb33b39b066.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i056.radikal.ru/0904/0e/f984aecc0141.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s45.radikal.ru/i108/0904/05/d556e53f5c7a.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s47.radikal.ru/i115/0904/f3/26b82233569d.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s46.radikal.ru/i114/0904/1c/220dbbbf6e00.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s41.radikal.ru/i092/0904/7b/bdbf8092e45b.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s39.radikal.ru/i084/0904/3d/190b250747c2.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s60.radikal.ru/i167/0904/3f/3c8c8a851bb9.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s49.radikal.ru/i123/0904/44/c1d6161f98d2.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i042.radikal.ru/0904/94/4ca61e9be1f3.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s58.radikal.ru/i160/0904/39/5fe229629b7c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s56.radikal.ru/i153/0904/c7/8a0737a60965.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s42.radikal.ru/i095/0904/96/5ff61cac5c97.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s57.radikal.ru/i155/0904/25/4d63b3312a0a.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i030.radikal.ru/0904/69/680edd679587.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s61.radikal.ru/i172/0904/67/c461d127e4b6.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s40.radikal.ru/i087/0904/f0/a0420800b639.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Yegor от 23.04.2009 23:17:31
А что ещё не было отдельной темы?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Yegor от 23.04.2009 23:20:48
Скопирую своё сообщение из темы "Новые российские РН для нового российского ПК":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8615&start=2295

На счет габаритов Лунного корабля:

Вот Лунный корабль Аполло:

(http://www.astronautix.com/graphics/z/zlmmewc.jpg)

А вот Лунный корабль от ЦиХ - 3 человека на 6 дней - 30 тонн:

(http://i058.radikal.ru/0904/f4/6269ecf35b73.jpg)

Судя по остальным картинкам Цих его вписали в 6-ти метровый ГО:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15735.0

И это не на водороде. А на водороде ещё в полтораза-два выше - там на картинках есть!

Ну и что получается? При том же обтекателе высота ЛК где то в два раза больше. Америкацы пишут что высокие ЛК это плохо - опракидывается, потому что баки посадочной ступени почти пустые при посадке. Поэтому он у них такой широкий - ну в смысле нормальной ширины, а не узкий как у ЦиХ.

А 3 человека на 6 дней это разве достаточно? Наверно нужно на водороде делать?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 23.04.2009 23:23:54
ЦитатаА что ещё не было отдельной темы?

Не нашел такой.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий В. от 23.04.2009 22:27:05
ЦитатаОбсуждаем это:


Да уж вроде обсудили. Новость-то не первой свежести... :roll:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Yegor от 23.04.2009 23:31:58
Вот новый 10-ти метровый американский посадочный корабль для сравнения:

(http://s41.radikal.ru/i093/0904/6d/843309134a1c.jpg)

Тут ещё много других картинок:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15541.2595
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Dude от 24.04.2009 02:21:08
На орбите Луны можно собрать хоть 100-метровый с блоком посадочных двигателей. Мне непонятно, к чему весь этот минимализм в лунных лендерах? Зачем эти неэффективные игрушки в размере канистры?

Если подход серьезный, а не флаговтык, то нужно собирать и сажать полноценное ядро (базовый комплекс) Лунной Базы целиком.  А перед этим разровнять роботами для него место посадки и установить маяки и отражатели.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ratte07 от 24.04.2009 01:40:38
ЦитатаЕсли подход серьезный, а не флаговтык, то нужно собирать и сажать полноценное ядро (базовый комплекс) Лунной Базы целиком.  А перед этим разровнять роботами для него место посадки и установить маяки и отражатели.

А если оно того, ну не сядет?  :roll:

И вообще, собирать на орбите Луны что-либо проблематично. Упадет.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Dude от 24.04.2009 02:53:12
Куда упадет?! С орбит выше 250км, колебания эксцентриситета уже не приводят к столкновению с поверхностью Луны. Кроме того есть псевдо-стабильные наклонения, где такие колебания минимальны. Как это 20-40т лендер на одном экстремальном по УИ движке n-раз сядет нормально, а 100-150т на пакете движков с запасом тяги в +2 двигателя, к примеру, сбрасываеми баками, и прочими вкусностями пакетной схемы, вдруг возьмет и разобьется один раз?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ratte07 от 24.04.2009 01:57:18
ЦитатаКуда упадет?! С орбит выше 250км, колебания эксцентриситета уже не приводят к столкновению с поверхностью Луны. Кроме того есть псевдо-стабильные наклонения. Как это 20-40т лендер на одном экстремальном по УИ движке сядет нормально, а 100-150т на пакете движков с запасом тяги в +2 двигателя, к примеру, сбрасываеми баками, и прочими вкусностями пакетной схемы, вдруг возьмет и разобьется?

Например баки не сбросятся. Или скорость чуть-чуть превысит номинальную, и пойдут маленькие трещины по швам. Мало ли чего.

Если уж говорить о базе, то главное в ней - транспортная инфраструктура на поверхности. Если ее нет, какой смысл сидеть в Вашем городе? Если она есть, нет проблем стащить все в нужное место. При этом риски минимизируются.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Dude от 24.04.2009 03:23:09
То, что предлагается это мышиная возня, а не "деятельность" на Луне.
Очень много железа и топлива летает туда сюда, а результаты околонулевые. Никто не отказывается от лендеров, для смены и эвакуации экипажей, доставки продуктов на поверхности и т.д. Но сначала, нужно создать то, куда это возить. Не то, будет как с МКС и Миром - слишком затянутая постройка. Период постройки ядра базы на лунной орбите и затем спуск, обойдется дешевле и короче, хотябы из-за дельта-вэ между орбитой и поверхностью Луны, и представьте сколько лендеров не придется зря делать и запускать, до того как Лунная База войдет в рабочий режим.

Думаю, собирать надо ядро Лунной Базы по схеме от квадрата до шестиугольника на орбите Луны, это максимизирует размеры и функциональность модулей базы под максимум возможностей РН. В момент с начала постройки до спуска она будет действовать как ЛОС.
В процессе постройки, будет усилена силовыми фермами, к которым будут монтироваться двигатели+баки в центре "бублика" и по краям.
Технология известная еще с Мира.
Двигатели могут быть идеально проверены, сколько угодно включениями и по времени работы, еще до посадки, путем смены рабочей орбиты или наклонения. Что для обычного лендера нереально. Ведь запасы топлива тут могут быть пополнены. Т.е. посадка начнется по достижению идеальной готовности, что невозможно для лендера из-за строго ограниченного времени миссии он будет вынужден садится даже с отказами части систем, различными непонятками в их работе или вынужден прерывать миссию.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Dude от 24.04.2009 04:12:40
ЦитатаНапример баки не сбросятся. Или скорость чуть-чуть превысит номинальную, и пойдут маленькие трещины по швам. Мало ли чего.

У ядра базы нет таких жестких ограничений на массу как у лендера,  и будет возможность хоть троировать каждую систему сброса баков. Кроме, того, о каких швах идет речь? В данной радиационной и MMOD обстановке, модуль должен быть всеравно многослойный и с самогерметизацией отверстий, если что и будет саморазрушаться(деформироваться) для поглощения нештатного удара, так это специально предназначенные для этого элементы ферм, они после посадки не слишком и нужны. Кроме того, имея более гибкие запасы топлива, расчетная скорость контакта с поверхностью ядра базы будет значительно ниже, чем у того же лендера.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Александр Ч. от 24.04.2009 07:17:25
Вот вам и причина для бития МКС об поверхность Луны ;)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 24.04.2009 10:20:01
Посчитал по объёму баков. Судя по всему, диаметр баков взлётной ступени порядка 1 м (примерно 5 т АТ-НДМГ)
Получилось вот что:
(http://www.ljplus.ru/img4/s/e/serb_lj/RussianLandersSm.gif)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 24.04.2009 09:34:04
ЦитатаВот новый 10-ти метровый американский посадочный корабль для сравнения:

Солидная бандурина.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 24.04.2009 09:37:05
По поводу сборки лунной базы - всё уже украдено до нас, ещё Глушко прорабатывал вопрос.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: avmich от 24.04.2009 19:42:12
А почему всё время рисуют ЛК с плотной вертикальной компоновкой? Почему не делать компоновку, где лунная кабина не над баками, с между? Вроде бы понизит центр тяжести... И вполне возможно под обычный обтекатель, скажем, Протона уместить...

(http://img24.imageshack.us/img24/1200/lkside.th.gif) (http://img24.imageshack.us/my.php?image=lkside.gif)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: m-s Gelezniak от 24.04.2009 08:56:32
Пустые баки ПС сработают как амортизаторы при жёсткой посадке.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ОАЯ от 24.04.2009 09:59:19
Не является ли главной проблемой ЦиХ расположение в центре Москвы рядом с Рублевским шоссе? Кто будет связывать будущее с такими перспективами.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 24.04.2009 11:18:06
ЦитатаА почему всё время рисуют ЛК с плотной вертикальной компоновкой?
Ну вот я, например рисую с плотной горизонтальной:
(http://www.ljplus.ru/img4/s/e/serb_lj/Bug.gif)
Но мне можно, я не конструктор, мне много-много факторов учитывать не надо :-)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: leks от 24.04.2009 10:18:46
по картинкам, после стыковки ОРБ и ПКЛ космонавты будут лететь к Луне спиной. ремешки или плечи выдержат разгон?

после отстыковки ОРБ будет болтаться где то на трассе Земля-Луна??
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Bell от 24.04.2009 10:02:29
Цитата(http://www.ljplus.ru/img4/s/e/serb_lj/Bug.gif)
Серб, а почему 2009? Вроде этот девайс уже фигурировал несколько лет назад? ;)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Bell от 24.04.2009 10:07:20
ЦитатаПосчитал по объёму баков. Судя по всему, диаметр баков взлётной ступени порядка 1 м (примерно 5 т АТ-НДМГ)
Получилось вот что:
(http://www.ljplus.ru/img4/s/e/serb_lj/RussianLandersSm.gif)
Извиняюсь за невежество - а что за ЛК РККЭ? Что то свежее? Что-то не припомню ничего такого исторического...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 24.04.2009 17:53:47
ЦитатаСерб, а почему 2009? Вроде этот девайс уже фигурировал несколько лет назад? ;)
Раньше была маленькая картинаочка, сейчас для книжки нарисовал покрупнее
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 24.04.2009 18:00:57
ЦитатаИзвиняюсь за невежество - а что за ЛК РККЭ? Что то свежее? Что-то не припомню ничего такого исторического...
Это вот отсюда:
(http://s52.radikal.ru/i137/0812/96/62006ba8d61e.jpg)
Точнее, с четырёхпусковой версии (с КВБ, не могу эту картинку найти)

Я прикинул вес на орбите Луны - ок. 12 тонн (на траектории к Луне 16.5 примерно), отсюда и размеры брал[/url]
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Yegor от 24.04.2009 18:07:58
Народ, если обсуждение вообще о концепции ЛК, а не о конкретном ЛК от ЦиХ то прошу перенести эти обсуждения в специально созданную для этого тему:

"Концепция: Лунный корабль (лэндер)"

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9527

Для порядка. Иначе потом ничего не найдешь.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: natsvin от 26.04.2009 22:22:11
Цитата(http://s45.radikal.ru/i108/0904/05/d556e53f5c7a.jpg)


интересно
дизайн носителя фотографически напоминает "Кулибина" что где-то канул в лету тут в Черной дыре.
различие только в ступенчатости
имхо
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: М.Серов от 27.04.2009 09:13:15
ЦитатаНу вот я, например рисую...
Классные эскизы рисуете:) А в чём, если не секрет?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 27.04.2009 13:48:35
ЦитатаА в чём, если не секрет?
Данный конкретный - в древнем Adobe Illustrator 7.0 :-)
Ещё и на машинке, тьфу, в 3DS MAX умею - но на полноценную 3D-модель времени нет :-(
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 28.04.2009 04:21:11
Bce gaBHo npugyMaHo go Bac (Hac - Ux)...

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=15303
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ОАЯ от 29.04.2009 08:42:27
.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: HappyFag от 30.04.2009 04:28:49
Начитался разных мнений. Одно из часто звучащих - лунная орбитальная станция не нужна. Лучше сразу высаживаться на Луне и строить базу.
Хотелось бы ответить.

Лунная орбитальная станция это якорь, за который будет цепляться вся инфраструктура для пилотируемых полетов за пределы околоземной орбиты.
ЛОС это
-гарантия долгосрочного стабильного финансирования Роскосмоса на два десятилетия вперед,
-регулярные запуски нового пятидесятитонника,
-разработка и регулярное производство межорбитального тягача.
ЛОС это крючок, который потянет за собой все дальнейшие пилотируемые программы  и одновременно инфраструктурно их обеспечит.
Если нам удастся протолкнуть хотя бы крошечную лунную орбитальную станцию, мы сможем надолго закрепить всю лунную программу в российском бюджете. И Роскосмосу не надо будет каждый год уламывать Минфин.
А вот потом руководство Роскосмоса придет в Правительство и скажет:
-До Луны осталось всего сто километров. Неужели мы так и не сядем?
И тогда все Правительство в дружном патриотическом порыве ответит:
-Конечно сядем!
И даст деньги на лунный модуль.
А когда мы высадимся на Луне, уходить уже не захочется. Да и американцы будут рядом маячить со своей базой.
И тогда Правительство скажет:
-Мы Луну никому не отдадим!
И даст денег на лунную базу.

Вот так то.
Надо думать головой и учиться выбивать деньги на долгосрочные программы, а не заниматься прожектерством.
А то почитаешь этот форум - каких только фантазий тут нет.
И стотонники с десятиметровым обтекателем. И двадцатитонные жилые модули на Луне и еще Бог знает что.
Вы что, хотите, чтобы руководство Роскосмоса прямиком с заседания Правительства отправили на обследование в Кащенко?

Ближе надо быть к реальности.
Хотелось бы услышать какие-нибудь действительно полезные предложения, учитывающие российские условия. Полезные с точки зрения обеспечения долгосрочности финансирования, но не разорительные для бюджета страны.
Иначе Роскосмос вообще останется без денег.

Вот, к примеру, посмотрите как элегантно идея нового пятидесятитонника была включена в нашу космическую программу.
Всего то небольшое упоминание в условиях на эскизный проект нового носителя.
А между тем, пятидесятитонник на стандартный модулях - главная цель всей этой затеи.
Иначе протащить его было бы сложно.

Побольше бы понимания со стороны наблюдающей публики.
А то всё какие-то крайности - то фантастические прожекты, то огульная критика.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Ну-и-ну от 30.04.2009 12:20:27
ЛОС без лэндера и базы (хоть посещаемой) - это не якорь, а камень на шею. Большой такой, тяжёлый, чтобы надёжно булькнуть, чтобы последний дурак видел, что российская ПК - чемодан без ручки.

PS: "И грустно сказал: "- А я ЛОС, просто ЛОС..." почти (с)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Yegor от 30.04.2009 07:55:07
HappyFag,
Да, звучит логично.
"Хоть тушкой, хоть чучелом, только увезите меня отсюда." (с) :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 30.04.2009 10:24:59
Имхо, на данном этапе развития техники все лунные поползновения можно рассматривать исключительно в рамках подготовки марсианской экспедиции. Никаких постоянных баз, максимум двухнедельные экспедиции. ЛОС же вполне вписывается в эту концепцию, как отработка межпланетного корабля. Ну и попутно получаем некоторые селенологические бонусы для ученых.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Vladimir от 30.04.2009 10:32:45
ЦитатаЛунная орбитальная станция это якорь, за который будет цепляться вся инфраструктура для пилотируемых полетов за пределы околоземной орбиты.
ЛОС это
-гарантия долгосрочного стабильного финансирования Роскосмоса на два десятилетия вперед,
-регулярные запуски нового пятидесятитонника,
-разработка и регулярное производство межорбитального тягача.
Все это напоминает одну юмореску, в которой мужик перечисляет, что за сегодняшний день он вызволил свои права в ГАИ, прошел техосмотр и проверку на СО, заменил резину и треснувшее ветровое стекло, купил дефицитные детали и краску, ну и заправился без очереди. И как бы все это я успел, не имея машины. А при отсутствии машины этих проблем просто и не было бы.
Чтобы иметь гарантию долгосрочного стабильного финансирования, надо сначала его открыть. Для этого требуется более или  менее приличное обоснование. А его даже в Вашей пространной речи не наблюдается. Использовать ЛОС для научных исследований все равно, что перевозить детский велосипед на БелАЗе. В принципе, можно, но дорого и неэффективно. Использование же ЛОС в качестве перевалочной базы также неэффективно. Ведь затраты на обслуживание ЛОС и лунной базы сопоставимы, но при этом нужно еще доставлять на ЛОС расходные материалы для содержания самой станции.
Регулярные же запуски нового 50-тонника и разработка и регулярное производство межорбитального тягача для обслуживания ЛОС возможны лишь при выполнении первого пункта.
Ко всему сказанному хочу высказать свое мнение, что в настоящее время, да и в обозримом будущем Россия просто не способна на реализацию крупномаштабных космических проектов, требующих длительных скоординированных усилий с выполнением плановых сроков. Кстати, даже Советский Союз оказался не способен на такие усилия. Хотите примеры? Да сколько угодно.
1. Гигансткая программа Н1-Л3 закончилась одиночными и неудачными пусками Н-1.
2. Не менее гигантская программа "Буран" закончилась после единственного полета "Бурана". Хотя его создание - инженерный подвиг.
3. Базовый блок станции "Мир" имел ресурс 3 года, но за эти 3 года были запущены только 2 модуля - "Квант" и "Квант-2". Еще через год запустили "Кристалл", а "Спектр" и "Природу" сделали только благодаря американцам.
4. Базовый блок МКС - модуль "Звезда" летает уже 10 лет, а за это время к нему пристыковали только пустой бочонок под названием "Пирс". И это все. Все остальные модули только планируются.
5. Уж сколько раз С.Б. Иванов клятвенно обещал довести группировку ГЛОНАСС для полной конфигурации из 24 спутников. Но до сих никак не обеспечат хотя 18 работающих спутников.
Вы знаете обратные примеры? Приведите их для публики, пусть народ узнает.
А для меня очевидно, что при нынешнем российском космическом менеджменте, который остается по своей сути совковым, организация лунной базы и пилотируемой экспедиции на Марс нашему государству не по зубам. Даже при наличии больших денег.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.04.2009 13:12:02
ЦитатаВсе это напоминает одну юмореску, в которой мужик перечисляет, что за сегодняшний день он вызволил свои права в ГАИ, прошел техосмотр и проверку на СО, заменил резину и треснувшее ветровое стекло, купил дефицитные детали и краску, ну и заправился без очереди. И как бы все это я успел, не имея машины. А при отсутствии машины этих проблем просто и не было бы.

"Конечно, папа" (С) Бондарчук-Прокурор, к/ф "Обитаемый Остров"
Конечно пешком лучше
На дачку в выходной, сто километров пробежечку, одно удовольствие по утренней прохладе

ЦитатаИспользовать ЛОС для научных исследований все равно, что перевозить детский велосипед на БелАЗе. В принципе, можно, но дорого и неэффективно.

Интересно, а почему вы так считаете, что "дорого и неэффективно"?
И как вы вообще себе представляете "научные исследования"?
Это что это вообще такое?
Фотографирование на фоне гор наверное, да?

ЦитатаВедь затраты на обслуживание ЛОС и лунной базы сопоставимы, но при этом нужно еще доставлять на ЛОС расходные материалы для содержания самой станции.

Как интересно-то?
И откуда это вы взяли, про "сопоставимость расходов"?
Они сопоставимы, да - примерно как расходы на полеты Союзов и Шаттлов

ЦитатаКо всему сказанному хочу высказать свое мнение, что в настоящее время, да и в обозримом будущем Россия просто не способна на реализацию крупномаштабных космических проектов, требующих длительных скоординированных усилий с выполнением плановых сроков. Кстати, даже Советский Союз оказался не способен на такие усилия.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Vladimir от 30.04.2009 20:03:02
ЦитатаИнтересно, а почему вы так считаете, что "дорого и неэффективно"?
И как вы вообще себе представляете "научные исследования"?
Это что это вообще такое?
Фотографирование на фоне гор наверное, да?
Изумительный вопрос. Я бы оценил его высшим баллом, правда, со знаком минус.
Что я понимаю под научными исследованиями применительно к окололунной орбите? Уж во всяком не взятие проб крови, слюны и мочи, измерение объема мышечной ткани и степень вымывания кальция из костей, а уж тем более не чистку унитазов на окололунной орбите. Чтобы исследовать влияние невесомости на человека, необязательно тащить мочу и ее владельца к Луне. Для этого существует околоземные орбитальные станции. Если же вы считаете, что там другие условия по радиации, то одномоментное облучение 40 тысяч солдат и офицеров СА на Тоцком полигоне в 1954 году дало достаточно материала для исследований на эту тему. К этому стоит добавить сотни проведенных ядерных взрывов в Семипалатинске и на Новой Землн и многолетнюю эксплуатцию АЭС в СССР и России. Впрочем, достаточно упомянуть и Чернобыль.
Могу посоветовать для начала заглянуть в литературу (можно в НК, а можно в Ежегодник БСЭ) и посмотреть на состав научной аппаратуры хотя бы нескольких искусственных спутников Луны: Луна-22, Клементина, Лунар Проспектор, Чаньэ, Чандраян, Кагуя. Посмотрели, а теперь прикиньте, чем бы обогатились научные исследования, проводимые этими КА, за счет присутствия на них человека. Ответ ясен, но, как я понимаю, для вас это не аргумент. Наверно поэтому вы последнюю часть моего выступления начали цитировать и оборвали. Ответить нечего?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий В. от 30.04.2009 19:11:23
Тут дело такое (надеюсь, я не присвоил себе функции Иисуса Навина, который доводил до масс идеи Моисея :lol: ). Как я понимаю, Зомби выступает за освоение Луны, скажем так, из чисто философских аспектов необходимости человеческой экспансии в космос (что-то вроде "Я дерусь, потому что дерусь" Портоса). При этом, он придерживается четкой последовательности: околоземное пространство - высокие орбиты и Луна - Марс - далее везде. Эта позиция может быть оспорена. Но то, что ЛОС можнет, при определенных условиях, обеспечить оптимальную логистику грузопотоков "Земля-Луна-Земля", вполне возможно.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.04.2009 21:45:17
ЦитатаВпрочем, достаточно упомянуть и Чернобыль.
Уровень аргументации?

ЦитатаМогу посоветовать для начала заглянуть в литературу (можно в НК, а можно в Ежегодник БСЭ) и посмотреть на состав научной аппаратуры хотя бы нескольких искусственных спутников Луны: Луна-22, Клементина, Лунар Проспектор, Чаньэ, Чандраян, Кагуя. Посмотрели, а теперь прикиньте, чем бы обогатились научные исследования, проводимые этими КА, за счет присутствия на них человека.
Это вам показалось, что я такое предлагаю?

ЦитатаОтвет ясен, но, как я понимаю, для вас это не аргумент.
Конечно
Это лишь "исследование Луны на уровне возможностей", а не "создание условий для полноценного исследования Луны

ЦитатаНаверно поэтому вы последнюю часть моего выступления начали цитировать и оборвали. Ответить нечего?

Да нет, мне показалось, что эта цитата сама по себе показательна
поскольку представляет сущность вашей точки зрения, а вся остальная "аргументация" просто подгибается под этот тезис
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.04.2009 21:50:25
ЦитатаКак я понимаю, Зомби выступает за освоение Луны, скажем так, из чисто философских аспектов необходимости человеческой экспансии в космос...
В настоящее время человечество придерживается стратегомы "прогресса" как основного способа выживания в этом мире и парадигмы организации своего существования в нем

В рамках этой стратегомы освоение Луны есть только очередной этап развития, который наступит "рано или поздно"

Поэтому "задачей" можно рассматривать оптимизацию этого процесса

Если, конечно, не иметь цели сломать саму основную парадигму
При этом, правда, ненароком можно сломать хребет и самому человечеству, если, конечно, это только удастся
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 30.04.2009 22:17:35
ЦитатаВ настоящее время человечество придерживается стратегомы "прогресса" как основного способа выживания в этом мире и парадигмы организации своего существования в нем
Ничему подобному человечество не придерживается. Да и говорить о каком-то цельном "человечестве" нет смысла. Сейчас есть много разных человечеств.
ЦитатаВ рамках этой стратегомы освоение Луны есть только очередной этап развития, который наступит "рано или поздно"
Нет единого человечества, нет никакой стратигомы, нет освоения Луны
ЦитатаЕсли, конечно, не иметь цели сломать саму основную парадигму
Нет парадигмы - нечего ломать.
ЦитатаПри этом, правда, ненароком можно сломать хребет и самому человечеству, если, конечно, это только удастся
Даже при том, что единого человечества нет, "сломать хребет" не получится даже при большом желании. Даже разобщенное и конфликтующее человечество - более чем устойчивая структура.
ИМХО концепцию общечеловеческой деятельности по продвижению в космос надо строить на иных посылках.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.04.2009 22:26:03
ЦитатаНичему подобному человечество не придерживается. Да и говорить о каком-то цельном "человечестве" нет смысла. Сейчас есть много разных человечеств.
Да ну?
Интересное открытие...
Хотя да, где-то в Австрилии... в Папуасии... в Амазонии... да.
"Племена каменного века", есть такие, да
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.04.2009 22:31:01
ЦитатаИМХО концепцию общечеловеческой деятельности по продвижению в космос надо строить на иных посылках.
Меня это предложение не может заинтересовать, так как реальные предпосылки именно таковы, как я сказал
Можете, впрочем, считать это "моим мнением"
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: саша от 30.04.2009 22:33:00
Цитата...надо строить на иных посылках
зачем использовать попутный ветер когда можно прорыть подземный ход до цели?ну ну...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 30.04.2009 23:31:50
ЛОС это выкидывание денег на ветер, которые можно было бы потратить на создание базы на Луне. Американцы вон никакой лос не планируют. Да ее вобщем-то любой практический план не будет включать. Что касается отечественных прожектов, то они для реализации все равно не предназначены, а лишь для рисования красивых картинок. Там можно хоть станцию вокруг Альфы Центавра нарисовать.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 30.04.2009 23:50:22
Вадим Семенов писал(а):
ЦитатаЛОС это выкидывание денег на ветер, которые можно было бы потратить на создание базы на Луне. Американцы вон никакой лос не планируют. Да ее вобщем-то любой практический план не будет включать.Что касается отечественных прожектов, то они для реализации все равно не предназначены, а лишь для рисования красивых картинок. Там можно хоть станцию вокруг Альфы Центавра нарисовать.
Если исходить из того, что отечественные прожекты не предназначены для реализации и только красивые картинки - то почему там действительно не рисуют красивые картинки базы вокруг Альфы Центавры или на Луне (ведь это действительно круто и красиво) а рисуют именно ЛОС?
Кстати, вопрос. А Вы видели эти картинки? Читали тексты документов? Там и правда рисуют ЛОС?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: саша от 30.04.2009 23:53:50
ЛОС это раздел рисков.
Баллистика полёта на орбиту Луны сравнима по сложности с выходом на геостационарную орбиту проводимые по несколько раз в год.
Операции по посадке/взлёту выделяются и в случае проблем с ними мы остаёмся на орбите Луны а не откатываемся обратно на Землю.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2009 00:54:49
ЦитатаЛОС это выкидывание денег на ветер, которые можно было бы потратить на создание базы на Луне. Американцы вон никакой лос не планируют. Да ее вобщем-то любой практический план не будет включать. Что касается отечественных прожектов, то они для реализации все равно не предназначены, а лишь для рисования красивых картинок. Там можно хоть станцию вокруг Альфы Центавра нарисовать.

База на поверхности Луны раз в десять дороже орбитальной станции
При этом по уровню "доступа к телу" они сопоставимы

Для "фундаментальной базы" нужно адекватно решить проблему размещения в таком месте, где местные ресурсы оптимально способствовали ее функционированию и использованию, а для этого надо иметь хорошее знание Луны, каковое можно получить, исследуя ее с ЛОС

Для лунной базы конкретно у нас, у России, нет адекватной "наземной инфраструктуры", готовых научных и технологических центров, которые могли бы разрабатывать технику для обеспечения базы и усваивать опыт, который она дала бы, все это только предстоит создать, а процесс медленный

Основные режимы и на базе и на орбитальной станции - это работа с роботами - дистанционными манипуляторами, тут "невелика разница"

ЛОС, наконец, это то, что действительно мы, Россия, можем сделать, а лунную базу в настоящий момент - нет

ЛОС поэтому для нас это реальная возможность сделать шаг в направлении к "мировому межпланетному пространству", а лунная база - это иллюзия, за которой пустота
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 00:55:08
ЦитатаЕсли исходить из того, что отечественные прожекты не предназначены для реализации и только красивые картинки - то почему там действительно не рисуют красивые картинки базы вокруг Альфы Центавры или на Луне (ведь это действительно круто и красиво) а рисуют именно ЛОС?
На Луне тоже рисуют. А на Альфе Центавра это совершенно неправдоподобно, политический эффект не достигается.

ЦитатаКстати, вопрос. А Вы видели эти картинки? Читали тексты документов? Там и правда рисуют ЛОС?
Да вроде бы и на этом форуме пробегали картинки...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 00:56:13
ЦитатаБаза на поверхности Луны раз в десять дороже орбитальной станции
При этом по уровню "доступа к телу" они сопоставимы
Хорошая шутка :)

ЦитатаОсновные режимы и на базе и на орбитальной станции - это работа с роботами - дистанционными манипуляторами"
Тогда вообще лететь нукуда не нужно, манипулятором можно и с Земли управлять. А разница на самом деле в том объеме информации и понимании ситуации, которую человек получает находясь прямо на месте либо по телевизору.

ЦитатаДля лунной базы конкретно у нас, у России, нет адекватной "наземной инфраструктуры",
Да, собственно, потенциала уже пракически ни на что нет. И кадров в первую очередь. Даже чтобы Союз заапгрейдить как следует.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2009 01:18:13
Цитата
ЦитатаОсновные режимы и на базе и на орбитальной станции - это работа с роботами - дистанционными манипуляторами"
Тогда вообще лететь нукуда не нужно, манипулятором можно и с Земли управлять.
Нет, нельзя, задержка в передаче сигнала качественно изменяет уровень управляемости

ЦитатаА разница на самом деле в том объеме информации и понимании ситуации, которую человек получает находясь прямо на месте либо по телевизору.
И это тоже, при управлении "сблизи" "эффект присутствия" будет качественно сильнее

Цитата
ЦитатаДля лунной базы конкретно у нас, у России, нет адекватной "наземной инфраструктуры",
Да, собственно, потенциала уже пракически ни на что нет. И кадров в первую очередь. Даже чтобы Союз заапгрейдить как следует.
То, что нужно для ЛОС еще можно восстановить (в принципе :mrgreen: ), а того, что необходимо для полноценного функционирования лунной базы у нас никогда и не было
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2009 01:20:21
Цитата
ЦитатаБаза на поверхности Луны раз в десять дороже орбитальной станции
При этом по уровню "доступа к телу" они сопоставимы
Хорошая шутка :)
Это не шутка, это так и есть
Необходима разработка таких объектов, по которым у нас и опыта-то никакого нет, и "логистика" требуется существенно более мощная
Раз в десять, да, не шутя
Если мы конечно не хотим картонной
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Ну-и-ну от 01.05.2009 08:26:43
ЦитатаНет, нельзя, задержка в передаче сигнала качественно изменяет уровень управляемости
Зря Вы за эту глупость цепляетесь. Уж сколько лет, и никакого прогресса.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2009 01:32:49
Лиса и виноград
Раз не могу сделать, то и не нужно
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 01:44:48
ЦитатаНет, нельзя, задержка в передаче сигнала качественно изменяет уровень управляемости
Нет. Луна не Марс.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 01.05.2009 01:46:35
Вадим Семенов писал(а):
ЦитатаЗомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаБаза на поверхности Луны раз в десять дороже орбитальной станции
При этом по уровню "доступа к телу" они сопоставимы
Хорошая шутка
А я бы выразился еще более категорично: ЛОС по сравнению с базой на поверхности дает возможность за то же время обстоятельно исследовать намного большую площадь. При этом ресурсов будет потрачено намного меньше.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 01:49:27
А еще лучше с Земли в бинокль. Всю видимую сторону -- одним махом.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2009 02:08:54
Цитата
ЦитатаНет, нельзя, задержка в передаче сигнала качественно изменяет уровень управляемости
Нет. Луна не Марс.
Повторю еще раз:
КАЧЕСТВЕННО меняет уровень управляемости и "эффект присутствия"
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2009 02:10:54
ЦитатаА еще лучше с Земли в бинокль. Всю видимую сторону -- одним махом.
Ну вот не надо этой демагогии
ЛОС вовсе не отменяет лунной базы и является паллиативом, да, но не надо отрицать ее эффективности
Это прекрасная ВОЗМОЖНОСТЬ
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 01.05.2009 02:25:02
ЦитатаКАЧЕСТВЕННО меняет уровень управляемости и "эффект присутствия"
Ну не настолько и качественно. А при современом уровне развития выч техники и вообще не принципиально. А если считать что ЛОС будет не раньше, чем через лет 10. К этому времени на лунный трактор ставится небольшой псевдо ИИ, вполне справляющийся с принятием непринципиальных решений. А принципиальные принимаются с задержкой в 1-2 сек. с Земли. Трактор же там не 100 км/час по бездорожью будет носиться :) .
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Not от 01.05.2009 13:36:26
Цитата
ЦитатаКАЧЕСТВЕННО меняет уровень управляемости и "эффект присутствия"
Ну не настолько и качественно. А при современом уровне развития выч техники и вообще не принципиально. А если считать что ЛОС будет не раньше, чем через лет 10. К этому времени на лунный трактор ставится небольшой псевдо ИИ, вполне справляющийся с принятием непринципиальных решений. А принципиальные принимаются с задержкой в 1-2 сек. с Земли. Трактор же там не 100 км/час по бездорожью будет носиться :) .
Я бы с вами наверное согласился, если бы речь шла о тракторе в степях Украины. Однако ж, речь о Луне, с ее весьма жесткой радиационной обстановкой. Чем интересно вам поможет псевдоИИ если мозги вашего трактора уйдут на перезагрузку в момент нахождения оного (например) на крутом склоне? Учтите, что бОльшая степень машинного "интеллекта", достигается бОльшим количеством транзисторов на кристалле, а значит меньшими их размерами, а значит более высокой чувствительнсотью к пробоям высокоэнергетичными частицами солнечного ветра.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Ну-и-ну от 01.05.2009 10:58:13
Not, да фигня это, не нужно там особо много транзисторов, простенький MIPS в зубы (что там модно, R6000?), и вперёд. Или у какого-нибудь ARM-9 есть космическое исполнение? Вот его хватит. Ну, не будет машинка бегать, будет ползать, ну и фиг с ней.

2 секунды задержки для операторного управления - фигня. Я говорил раньше, 11 миллионов долбодятлов играют за свои деньги с задержками ~0.3 секунды во вполне себе динамичный WoW. Найдём ли мы 10-30 долбодятлов, чтобы они совсем не динамично (медленно и печально), на совершенно статической Луне и к тому же на народные деньги управляли луноходами? Я думаю, найдём. Ну, поучатся жить с задержкой, ну и что.

Мы им на Земле предсказатель напишем, чтобы видели 2 наложенные картинки - с камер секунду назад, и как оно будет выглядеть через секунду, если продолжать движение. И т.п. Технология борьбы с лагами, обработки картинок, распознания трёхмерного рельефа, создания удобных интерефейсов и прочая - сильно продвинулись за последние пару десятилетий.

Кстати, с такими мизерными задержками можно оставить ИИ на Земле. И пусть он будет офигенно умный, и защищённый от радиации.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 01.05.2009 05:55:48
Если на ЛОС не сидит оператор управления трактором, то она вообще теряет всякий смысл. А держать там экипаж только в надежде что трактор когда нибудь найдет что то, что необходимо исследовать живому человеку - дорого и безсмыслено. Просто как куча всякого нужного груза - тоже не нужна. Если трактор найдет что то ценное и понадобится присутствие человека так все нужное проще привезти с собой.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Not от 01.05.2009 18:33:00
ЦитатаКстати, с такими мизерными задержками можно оставить ИИ на Земле. И пусть он будет офигенно умный, и защищённый от радиации.
Вам такой офигенно умный на Земле любая женщина за девять месяцев произведет  :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 01.05.2009 09:56:37
Уже писал, но повторю.
ЛОС в первую очередь - разведбаза, с которой достигается любая (с полярной орбиты) точка поверхности. Тем самым позволяет шаг за шагом исследовать множество участков на Луне и выбрать наиболее подходящий для поверхностной базы в перспективе.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: frigate от 01.05.2009 03:02:50
Цитата
ЦитатаНичему подобному человечество не придерживается. Да и говорить о каком-то цельном "человечестве" нет смысла. Сейчас есть много разных человечеств.
Да ну?
Интересное открытие...
Хотя да, где-то в Австрилии... в Папуасии... в Амазонии... да.
"Племена каменного века", есть такие, да
"Я бы попросил нашу птичку не обижать!" Кот Матроскин (С)  :P
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 01.05.2009 14:52:57
Цитата...Ко всему сказанному хочу высказать свое мнение, что в настоящее время, да и в обозримом будущем Россия просто не способна на реализацию крупномаштабных космических проектов, требующих длительных скоординированных усилий с выполнением плановых сроков...
...А для меня очевидно, что при нынешнем российском космическом менеджменте, который остается по своей сути совковым, организация лунной базы и пилотируемой экспедиции на Марс нашему государству не по зубам. Даже при наличии больших денег.
Нда. А для меня очевидно, что народ в отрасли не особо то и горит желанием что-то делать. Не скоро, ох, не скоро мы увидим пресловутую программу развития космонавтики до 2040 г. Скорее всего, никогда. :(
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 01.05.2009 14:55:56
ЦитатаА еще лучше с Земли в бинокль. Всю видимую сторону -- одним махом.
Ага, и скважины бурить тоже через бинокль.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 01.05.2009 16:01:44
Цитата
ЦитатаА еще лучше с Земли в бинокль. Всю видимую сторону -- одним махом.
Ну вот не надо этой демагогии
ЛОС вовсе не отменяет лунной базы и является паллиативом, да, но не надо отрицать ее эффективности
Это прекрасная ВОЗМОЖНОСТЬ
Нет, не так. Для каждого этапа развития /не только космонавтики/ характерны свои проблемы и свои средства их решения. В своё время ставка СССР на орбитальные станции была обоснованной, и, в общем-то, правильной. Однако этот этап мы прошли, в целом, к концу 80-х. Ну, потом со страной произошло сами знаете что и было не до космоса. Ну да ладно, что было, то было. На мой взгляд, сейчас создание стационарной базы на Луне явно преждевременно. Потому как непонятно, где же её ставить. Всё таки, американцы явно побежали впереди паровоза, анонсировав проект своей базы на южном полюсе - доказательств, что там действительно есть лёд, - НЕТ!!! Да и непонятно, что перспективнее - заняться Луной всерьёз и по-настоящему или, поигравшись немного, рвануть на Марс. Я лично склоняюсь сейчас ко второму варианту. Однако у нас нет необходимой информации, чтобы принять окончательное решение. Нужно детально обследовать Луну в десятках районов. По этой причине я, кстати, склоняюсь к лёгкому многоразовому варианту лэндера, вроде ЛК Н1Л3. Может, даже без гермоосека. Схема экспедиции такая - "спрыгнули" с ЛОС в заранее намеченный район, обследовали "на одном дыхании", собрали камешки - и наверх, для детального анализа. Продолжительность - не более суток. При таком варианте можно облазить всю Луну с минимальными затратами. Причём изучить районы, находящиеся в сотнях км друг от друга. В том числе и на обратной стороне.

Хотя есть и альтернативный вариант - "кочующая база". Лунный поезд.

Но это всё детали. В общем, развиваться куда то надо. Если же говорить о современной России, то мы сейчас на развилке: или идти дальше, или "британский путь" /в смысле, постепенный демонтаж космонавтики, сначала пилотируемой, а затем и всего остального/. Если идти дальше - то куда? Если посмотреть правде в глаза, луноград, и, тем более, Марс, нам не по зубам. А околоземная космонавтика тут многим надоела. Поэтому НА ДАННОМ ЭТАПЕ развития страны, её экономики, промышленности, космонавтики лунная ОС оптимальна. С одной стороны, она обеспечивает необходимую новизну, а с другой - вполне отвечает возможностям страны /хотя, видимо, и на пределе/. И, вдобавок, мы не теряем те направления исследований, которые проводились раньше, начиная ещё с "Салютов" - биология и медицина, технология, плазменный кристалл и т.д.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 01.05.2009 17:23:04
ЛОС не дает для ПК никаких преимуществ по сравнению с просто ОС на низкой орбите. А обойдется гораздо дороже. Если уж очень хочется смоделировать длительный полет - никто не запрещает высокоорбитальную станцию сделать. А камешки и трактор может пособирать, и отправить на землю. Это в 60годах решено. А база на Луне даст принципиальный ответ в области биологии - возможно ли жить на других планетах, возможно ли развитие биологических объектов в условиях малой гравитации и отсутствия магнитного поля. И это неплохой полигон для отработки техники и технологий, которые можно будет применить на том же Марсе или астероидах.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2009 17:36:09
ЦитатаНет, не так.
Ну и где "не так"-то?
Я про это и говорю...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2009 17:38:28
ЦитатаЛОС не дает для ПК никаких преимуществ по сравнению с просто ОС на низкой орбите. А обойдется гораздо дороже. Если уж очень хочется смоделировать длительный полет - никто не запрещает высокоорбитальную станцию сделать. А камешки и трактор может пособирать, и отправить на землю. Это в 60годах решено. А база на Луне даст принципиальный ответ в области биологии - возможно ли жить на других планетах, возможно ли развитие биологических объектов в условиях малой гравитации и отсутствия магнитного поля. И это неплохой полигон для отработки техники и технологий, которые можно будет применить на том же Марсе или астероидах.
Сравнение ЛОС и лунной базы сейчас - это современный вариант противопоставления Союза и Шаттла
Союз тесен, неудобен и неказист, Шаттл прогрессивен, многофункционален, грузоподъемен и красив
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 18:52:15
ЦитатаУже писал, но повторю.
ЛОС в первую очередь - разведбаза, с которой достигается любая (с полярной орбиты) точка поверхности. Тем самым позволяет шаг за шагом исследовать множество участков на Луне и выбрать наиболее подходящий для поверхностной базы в перспективе.
Любая точка поверхности и без ЛОС достагается. Причем дешевле -- нет надобности ЛОС содержать.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 18:53:23
Цитата
ЦитатаА еще лучше с Земли в бинокль. Всю видимую сторону -- одним махом.
Ну вот не надо этой демагогии
ЛОС вовсе не отменяет лунной базы и является паллиативом, да, но не надо отрицать ее эффективности
Это прекрасная ВОЗМОЖНОСТЬ
Прекрасная возможность израсходовать все деньги, так и не добравшись до Луны.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 01.05.2009 18:59:09
ЦитатаЛОС не дает для ПК никаких преимуществ по сравнению с просто ОС на низкой орбите. А обойдется гораздо дороже.
Полет к Альфе Центавра тоже не дает никаких преимуществ, один геморрой. А обойдется еще дороже.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 01.05.2009 19:02:01
ЦитатаПрекрасная возможность израсходовать все деньги, так и не добравшись до Луны.
А добравшись до Луны вы надеетесь получить деньги обратно?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 01.05.2009 19:24:00
Просто вся эта методика добирания до Луны - шестипусковая схема, ЛОС, негерметичный СА на одного....Способ потратить очень много денег и ничего не добиться. Ну нет бабла на нормальную ракету и лунную базу - изучайте автоматами. Больше пользы и стоит дешевле. Изучите опыт амеров и китайцев - свое что то нормальное за приемлемые деньги забацаете. Нафига пытаться эти исторические реликвии Протон и Союз в будущее тянуть.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 01.05.2009 19:47:50
ЦитатаПросто вся эта методика добирания до Луны - шестипусковая схема, ЛОС, негерметичный СА на одного....Способ потратить очень много денег и ничего не добиться.
Ну как же ничего? Это отработка технологии межпланетных пилотируемых полетов и деятельности на поверхности других планет. И автоматы здесь людей не заменят.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 01.05.2009 20:54:12
ЦитатаЛюбая точка поверхности и без ЛОС достагается. Причем дешевле -- нет надобности ЛОС содержать.
Это как? Непосредственно с Земли? Тогда дороже, этож для каждой посадки (или пусть двух-трёх) отправлять целую экспедицию. А с ЛОС одними и теми же десантными модулями можно, по пол года не возвращяясь, исследовать десятки участков. На ЛОС только расходные материалы отправлять регулярно, и всё.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 01.05.2009 20:54:43
ЦитатаЛОС не дает для ПК никаких преимуществ по сравнению с просто ОС на низкой орбите. А обойдется гораздо дороже. Если уж очень хочется смоделировать длительный полет - никто не запрещает высокоорбитальную станцию сделать. А камешки и трактор может пособирать, и отправить на землю. Это в 60годах решено. А база на Луне даст принципиальный ответ в области биологии - возможно ли жить на других планетах, возможно ли развитие биологических объектов в условиях малой гравитации и отсутствия магнитного поля. И это неплохой полигон для отработки техники и технологий, которые можно будет применить на том же Марсе или астероидах.
Как не даёт? А возможность полазить по Луне? Согласен, обойдётся дороже. Ну так и отдача больше. Причём насколько дороже - ещё вопрос. Ведь стотонник ей не так, чтобы уж и нужен. При этом круг задач, решаемых ЛОС, гораздо шире: Луна + почти всё то же, что и на обычной ОС /кроме ДЗЗ/. А область применения высокоорбитальной станции наоборот, гораздо уже. При соизмеримой стоимости.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 01.05.2009 20:56:03
Цитата
ЦитатаНет, не так.
Ну и где "не так"-то?
Я про это и говорю...
Да эт так, мысли вслух. Не обращайте внимания :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2009 19:56:10
ЦитатаПросто вся эта методика добирания до Луны - шестипусковая схема, ЛОС, негерметичный СА на одного....
О чем речь-то вообще?
В "Концепции" никакой шестипусковой схемы нет
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2009 20:00:12
ЦитатаВедь стотонник ей не так, чтобы уж и нужен.
По схеме, предлагаемой в Концепции, МАКСИМАЛЬНЫЙ носитель, который еще можно использовать для ЛОС - 60-тонник
Причем без него вдобавок можно обойтись, ограничившись одним 40-тонником, так как затребовывается он в единичных экземплярах

К тому же, если 40-тонник сделан "правильно", "Концептуально", т.е. чисто керосиновым, то 60-тонник - это он же, но только с водородной второй ступенью
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 01.05.2009 21:14:43
40-, 60-, 100- тонник - это не важно. Если говорить о размерности носителя, то делать нам нужно такую РН, которая понадобится сейчас и в обозримом будущем. А стартовый стол, в свете строительства нового космодрома - под максимально тяжёлый и большой носитель, который может быть востребован.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 01.05.2009 20:43:59
ЦитатаКак не даёт? А возможность полазить по Луне?
ЛОС дает возможность посмотреть на Луну со 100 км. А на полазить надо лендер :) . Его все равно к Луне переть надо. Причем переть чем то типа Арес5. Так нафиг ЛОС? Автомат посмотреть со 100 км не может? А что лендер нельзя многоразовым сделать? Пусть крутится себе там на 100 км. Прилетели с горючкой, заправили, сели, полазили и улетели. Нафиг там пару чел держать? Выть на Луну со 100 км что ли?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2009 20:51:11
Цитата
ЦитатаКак не даёт? А возможность полазить по Луне?
ЛОС дает возможность посмотреть на Луну со 100 км. А на полазить надо лендер :) . Его все равно к Луне переть надо. Причем переть чем то типа Арес5. Так нафиг ЛОС? Автомат посмотреть со 100 км не может? А что лендер нельзя многоразовым сделать? Пусть крутится себе там на 100 км. Прилетели с горючкой, заправили, сели, полазили и улетели. Нафиг там пару чел держать? Выть на Луну со 100 км что ли?
C 2000 км

С какой стати-то Арес 5?

"Ну ты ваще"

Если ваши представления о работе на ЛОС это - "выть на Луну с высоты ста км", то можно, наверное, не обращать внимания на ваши замечания?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 22:08:58
Цитата
ЦитатаЛюбая точка поверхности и без ЛОС достагается. Причем дешевле -- нет надобности ЛОС содержать.
Это как? Непосредственно с Земли? Тогда дороже, этож для каждой посадки (или пусть двух-трёх) отправлять целую экспедицию. А с ЛОС одними и теми же десантными модулями можно, по пол года не возвращяясь, исследовать десятки участков. На ЛОС только расходные материалы отправлять регулярно, и всё.
Вот это "маленькое" все (составляющее по массе львиную долю) и делает затею нелепой.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 22:11:09
ЦитатаЕсли ваши представления о работе на ЛОС это - "выть на Луну с высоты ста км", то можно, наверное, не обращать внимания на ваши замечания?
Никто ничего более разумного не предложил. Ну еще порулить луноходом, что вообще с Земли можно делать.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 01.05.2009 23:33:56
Подсказываю.
Автономность кораблей в свободном полёте и в составе ОС - существенно разная.
Тот же "Союз" живёт автономно 7 суток, в составе станции - до 180.
Т.е. есть возможность делать простые, лёгкие и дешёвые (а главное, стартующие на коммерчески-оправданных ракетах) орбитальные корабли и лэндеры. Соответственно, для длительных миссий на поверхности Луны (больше нескольких дней) ОС необходима для поддержания ресурса орбитального корабля.

Далее. Мне идея о том, чтобы оставлять "Орион" на орбите в автоматическом режиме, представляется несколько рискованной. Оно конечно, автоматика и всё такое - но сюрпризов в космосе никто не отменял. Думаю, и американцы придут к оставлению одного члена экипажа на орбите.
Соответственно, ему нужны тренажёры.

Далее. Опять-таки соображения безопасности.
Во-первых, мы имеем возможность держать на ОС (продление ресурса!) запасной лэндер для эвакуации. В слеждующей миссии резервный лэндер станвится основным, ему на смену в качестве резервнго прибывает новый.
Во-вторых, если что-то случается не с лэндером, а с ЛОКом - есть возможность отсидеться и дождаться спасательного корабля.

Т.е. безопасность резко возрастает.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 01.05.2009 23:34:15
Цитата
ЦитатаКак не даёт? А возможность полазить по Луне?
ЛОС дает возможность посмотреть на Луну со 100 км. А на полазить надо лендер :) . Его все равно к Луне переть надо. Причем переть чем то типа Арес5.
Согласен, надо. А вот Арес 5 вовсе необязателен. Хотя и желателен.
Про Джемини-Центавр что-нибудь слышали/читали? Вот, посмотрите:
(http://history.nasa.gov/SP-4002/images/fig8.jpg)
http://history.nasa.gov/SP-4002/p1a.htm
http://www.astronautix.com/craft/gemntaur.htm

ЦитатаТак нафиг ЛОС?
Проблема вышеописанного проекта была в том, что он ни для чего, кроме флаговтыка, не годился. И с безопасностью проблемы. ЛОС кардинально меняет ситуацию, делая этот проект более осмысленным. Если у нас ЛОС, нам тяжёлый лэндер НЕ НУЖЕН - космонавты живут на орбитальной станции, с которой и делают вылазки на поверхность. Значит, не нужно таскать вверх-вниз тяжёлые конструкции. Значит, можно навысаживаться в десятках, если не сотнях районов по всей Луне, обходясь при этом тяжёлыми /не сверхтяжёлыми!/ носителями. Если же спускаться на Луну в одном скафандре стрёмно, можно сделать аппарат вроде этого:
(http://mo---on.narod.ru/pic/LK.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/l3-2.jpg)
5000 кг весил.

ЦитатаАвтомат посмотреть со 100 км не может?
Конечно, может. Дистанционное зондирование Луны в данном случае - скорее приятный бонус, чем целевая задача. Правда, автоматы на окололунной орбите долго не живут.

ЦитатаА что лендер нельзя многоразовым сделать?
Можно. Но его в таком случае надо будет где-то обслуживать. Не таскать же на Землю!

ЦитатаПусть крутится себе там на 100 км. Прилетели с горючкой, заправили, сели, полазили и улетели.
Нууу... это уже гибрид лэндера с орбитальной станцией получается. Вы находите такой вариант оптимальным?

ЦитатаНафиг там пару чел держать? Выть на Луну со 100 км что ли?
Им будет чем заняться, уж поверьте.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 01.05.2009 22:42:09
А чем эти пару человек на высоте 2000 км от Луны могут заниматься. Давление мерять и вымывание кальция - околоземная орбита не хуже. Технологические эксперименты - то же самое. Рулить трактором - а чего с Земли нельзя? Смотреть в окошко с высоты 2000 км? Так дешевый фотоаппарат нащелкает сколько угодно и с высоты 100 км. Ждать что трактор что то найдет и сесть посмотреть. Ну может, только от Земли лететь три дня, что там такое может быть, что надо срочное присутствие человека? Не ну конечно можно бесконечно чинить эту самую ЛОС, примерно как чинят МКС. Только очень уж дорого чинить туалеты около Луны. А всякие опыты по монтажу конструкций тоже гораздо дешевле делать на околоземной орбите.
Гораздо дешевле забросить на поверхность с десяток тракторов с дистанционным управлением и искать интересные объекты. И планировать нормальные пилотируемые миссии к тому, что трактор нароет. А трактор прекрасно Протоном забрасывается, это лет 40 назад проверили.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2009 22:43:02
Цитата
ЦитатаЕсли ваши представления о работе на ЛОС это - "выть на Луну с высоты ста км", то можно, наверное, не обращать внимания на ваши замечания?
Никто ничего более разумного не предложил. Ну еще порулить луноходом, что вообще с Земли можно делать.

Наша проблема последних десятилетий, а возможно и всего XX-го века, а возможно и раньше - исключительно ценностная
Ну не можем понять, что вот эта возможность - это "ценно"
Нам на нее наплевать до самых до тех пор, пока американцы "этим" не заинтересуются
Вот тогда мы засуетимся - чтобы им задешево спустить
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 01.05.2009 23:53:32
ЦитатаА чем эти пару человек на высоте 2000 км от Луны могут заниматься. Давление мерять и вымывание кальция - околоземная орбита не хуже. Технологические эксперименты - то же самое. Рулить трактором - а чего с Земли нельзя? Смотреть в окошко с высоты 2000 км? Так дешевый фотоаппарат нащелкает сколько угодно и с высоты 100 км. Ждать что трактор что то найдет и сесть посмотреть. Ну может, только от Земли лететь три дня, что там такое может быть, что надо срочное присутствие человека? Не ну конечно можно бесконечно чинить эту самую ЛОС, примерно как чинят МКС. Только очень уж дорого чинить туалеты около Луны. А всякие опыты по монтажу конструкций тоже гораздо дешевле делать на околоземной орбите.
Гораздо дешевле забросить на поверхность с десяток тракторов с дистанционным управлением и искать интересные объекты. И планировать нормальные пилотируемые миссии к тому, что трактор нароет. А трактор прекрасно Протоном забрасывается, это лет 40 назад проверили.
Да можно вообще никуда не летать! Я уже говорил выше про вопрос выбора. Сначала надо вообще понять, надо нам это или не надо. А потом уже делать выводы.

Ваши же контраргументы в равной степени относятся и к лунной базе.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 01.05.2009 23:17:27
ЦитатаВаши же контраргументы в равной степени относятся и к лунной базе.
А вот здесь я совсем не согласен. На поверхности Луны людям очень даже есть что делать. И для начала хотя бы принципиальный вопрос по биологии. Научиться там жить. И те же тракторы чинить тоже :) . Поэтому мне нравится план НАСА и не нравится ЛОС.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 02.05.2009 00:24:02
Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли ваши представления о работе на ЛОС это - "выть на Луну с высоты ста км", то можно, наверное, не обращать внимания на ваши замечания?
Никто ничего более разумного не предложил. Ну еще порулить луноходом, что вообще с Земли можно делать.

Наша проблема последних десятилетий, а возможно и всего XX-го века, а возможно и раньше - исключительно ценностная
Ну не можем понять, что вот эта возможность - это "ценно"
Нам на нее наплевать до самых до тех пор, пока американцы "этим" не заинтересуются
Вот тогда мы засуетимся - чтобы им задешево спустить

Угу. Потому и живём в такой жопе. Отсутствует стратегия и для страны, и для космонавтики в частности. Нет никаких идей. Никто не хочет брать на себя ответственность.

И, в конечном счёте, любой вопрос сводится к лететь - не лететь. И если лететь, то куда. Я вот, например, не определился до конца с главным направлением: сосредоточиться ли на Луне или пройти её как можно быстрее и дёргать дальше, на Марс. То же и с Марсом - строим базу, возвращаемся на Луну или летим дальше? ЛОС позволит нам сделать шаг вперёд, создать задел и для того, и для того и, наконец, решить вопрос с генеральным направлением развития пилотируемой космонавтики на ближайшие десятилетия. При относительно разумных затратах.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 23:28:04
ЦитатаНаша проблема последних десятилетий, а возможно и всего XX-го века, а возможно и раньше - исключительно ценностная
Ну не можем понять, что вот эта возможность - это "ценно"
Наверное, потому что ничего ценного в этом нет. С чего вы решили, что ценно именно бессмысленное кружение вокруг Луны, вместо того, чтобы садиться на поверхность? И чем ценно?

ЦитатаНам на нее наплевать до самых до тех пор, пока американцы "этим" не заинтересуются
Вот тогда мы засуетимся - чтобы им задешево спустить
Кстати, американцы как раз никаких лосов строить не собираются.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 23:31:53
ЦитатаЕсли у нас ЛОС, нам тяжёлый лэндер НЕ НУЖЕН - космонавты живут на орбитальной станции, с которой и делают вылазки на поверхность. Значит, не нужно таскать вверх-вниз тяжёлые конструкции. Значит, можно навысаживаться в десятках, если не сотнях районов по всей Луне, обходясь при этом тяжёлыми /не сверхтяжёлыми!/ носителями.
Ага, а топливо (которое составляет лвиную долю массы лендера) для этих высадок доставляется при помощи телепортации :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 02.05.2009 00:34:28
ЦитатаВот тогда мы засуетимся - чтобы им задешево спустить
Кстати, американцы как раз никаких лосов строить не собираются.[/quote]

Потому что у них есть (как они полагали) возможность построить себе 188-тонную (по последним данным НАСА) ракету. Не имеющую никакого практического применения.

А вот что будет с этой ракетой дальше - вопрос интересный. Есть подозрения, что Арес-V закончит свои дни так же, как и Сатурн-V.
Т.е. сделает десяток-полтора полётов - и в музей
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 23:36:22
ЦитатаПодсказываю.
Автономность кораблей в свободном полёте и в составе ОС - существенно разная.
Тот же "Союз" живёт автономно 7 суток, в составе станции - до 180.
В составе станции он живет дольше, потому что космонавты пользуются расходными материалами станции, а не корабля. В непилотируемом режиме Союз и без станции полгода проживет.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 23:39:40
Цитата
ЦитатаКстати, американцы как раз никаких лосов строить не собираются.

Потому что у них есть (как они полагали) возможность построить себе 188-тонную (по последним данным НАСА) ракету. Не имеющую никакого практического применения.

Построят они пятый арес или нет, необходимость возить лишний груз для строительства, а потом содержания лос им никак не поможет, а совсем наоборот.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 02.05.2009 00:41:16
Цитата
ЦитатаЕсли у нас ЛОС, нам тяжёлый лэндер НЕ НУЖЕН - космонавты живут на орбитальной станции, с которой и делают вылазки на поверхность. Значит, не нужно таскать вверх-вниз тяжёлые конструкции. Значит, можно навысаживаться в десятках, если не сотнях районов по всей Луне, обходясь при этом тяжёлыми /не сверхтяжёлыми!/ носителями.
Ага, а топливо (которое составляет лвиную долю массы лендера) для этих высадок доставляется при помощи телепортации :)
А что топливо? Топливо да, надо доставлять. И что?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 01.05.2009 23:42:37
ЦитатаЕсть подозрения, что Арес-V закончит свои дни так же, как и Сатурн-V.
Т.е. сделает десяток-полтора полётов - и в музей
Вам напомнить славную эпопею Н1, или Энергии? Может лучше хоть десяток нормальных полетов? Последний их тяжелый, скорее супертяж (100 тонн) летает уже под тридцатник лет и еще с год полетает. И побольше сотни полетов.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 02.05.2009 00:45:57
ЦитатаПостроят они пятый арес или нет, необходимость возить лишний груз для строительства, а потом содержания лос им никак не поможет, а совсем наоборот.

Станция водится один раз. А таскать дополнительно оборудование для повышения автономности туда-сюда выйдет дороже.

Впрочем, посмотрим. Пертурбации с Констеллейшном вот-вот случатся, и весна покажет, кто где чего.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 23:46:24
ЦитатаА что топливо? Топливо да, надо доставлять. И что?
Значит, никаких сотен вылазок не будет. А будет даже меньше, чем без станции. Возможно, совсем не будет, в зависимости от финансирования. Потому что саму станцию ведь тоже надо содержать.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 01.05.2009 23:50:37
ЦитатаСтанция водится один раз.
Эта идеалистическая картинка не имеет отношения к реальности. На МКС грузопоток немаленький.

ЦитатаА таскать дополнительно оборудование для повышения автономности туда-сюда выйдет дороже.
Про какое оборудование речь и куда его надо таскать?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 02.05.2009 00:55:29
ЦитатаЗначит, никаких сотен вылазок не будет. А будет даже меньше, чем без станции. Возможно, совсем не будет, в зависимости от финансирования. Потому что саму станцию ведь тоже надо содержать.

Содержание станции класса "Салют-7" (больше не надо) - пара "Прогрессов" в год. Доставляемых СЕРИЙНЫМИ ракетами. При постоянном присутствии экипажа. Возможно, даже в 25 тонн А-5 можно уложиться. (10 т чистыми к Луне, ок. 7 выходит на орбиту)
На массе лэндеров при интенсивной деятельности больше сэкономим. Или на возможности одним экипажем осуществить пару высадок, кстати.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 02.05.2009 00:58:59
Ещё раз для тех, кто сидит в глубоком лунном бункере, в герметизированном скафандре:

Почему именно ЛОС:
1. Стране сейчас не по силам ни экспедиция на Марс, ни лунная база. Но пилотируемая космонавтика должна развиваться, да? Если нет, дальше можно не читать. Поэтому
2. Необходимо /уже давно/ готовить задел на будущее, для Луны, Марса и "далее везде". Готовить новый носитель с возможностью масштабирования грузоподъёмности "вверх", новые двигатели /ЯРД, ЯЭДУ/, СЖО, решать вопросы защиты от радиации, взлёта/посадки, делать новое снаряжение, в т.ч. скафандры, способные работать на поверхности и т.д. ЛОС позволит решать максимально широкий круг задач на будущее. При этом
3. Если будет необходимо, мы имеем возможность продолжить лунное направление /база и т.д./. Либо, если будет необходимо, относительно безболезненно переориентировать нашу пилотируемую программу на Марс. Причём
4. ЛОС позволит сохранить практически все старые направления исследований на орбитальных станциях. Потеряем только ДЗЗ и геофизические эксперименты. Но там и так господствуют спутники - эксперименты на орбитальных станциях некритичны. Вдобавок, со станции удобно "выть на Луну". :P  Наконец,
5. Начать можно, опираясь на существующую технику /Союз+Протон/, последовательно вводя новые элементы. Что позволяет надеяться на сохранение затрат и риска в разумных пределах.

Я всё сказал
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 01.05.2009 23:59:35
Да и не столько в ненужности ЛОС дело. Просто это будет еще один очень дорогой космический долгострой. Неужели МКС и Ангары мало? Давайте еще начнем эту фиговину строить, к 2030 первый этап одолеем, будут там два чудика вокруг Луны крутиться, опять денег не будет - топливо к лендеру не завезем. И опять будет как всегда. Особенно если это ЦИХ начнет лепить.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 00:04:57
ЦитатаА чем эти пару человек на высоте 2000 км от Луны могут заниматься. Давление мерять и вымывание кальция - околоземная орбита не хуже. Технологические эксперименты - то же самое. Рулить трактором - а чего с Земли нельзя? Смотреть в окошко с высоты 2000 км? Так дешевый фотоаппарат нащелкает сколько угодно и с высоты 100 км. Ждать что трактор что то найдет и сесть посмотреть. Ну может, только от Земли лететь три дня, что там такое может быть, что надо срочное присутствие человека? Не ну конечно можно бесконечно чинить эту самую ЛОС, примерно как чинят МКС. Только очень уж дорого чинить туалеты около Луны. А всякие опыты по монтажу конструкций тоже гораздо дешевле делать на околоземной орбите.
Гораздо дешевле забросить на поверхность с десяток тракторов с дистанционным управлением и искать интересные объекты. И планировать нормальные пилотируемые миссии к тому, что трактор нароет. А трактор прекрасно Протоном забрасывается, это лет 40 назад проверили.
Бред
Не, ну вы сами-то этот бред, надеюсь, чисто в провокативных целях излагаете?
Ато сомнения тут, вишь, возникают, насчет здоровья
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 00:06:50
ЦитатаДа и не столько в ненужности ЛОС дело. Просто это будет еще один очень дорогой космический долгострой. Неужели МКС и Ангары мало? Давайте еще начнем эту фиговину строить, к 2030 первый этап одолеем, будут там два чудика вокруг Луны крутиться, опять денег не будет - топливо к лендеру не завезем. И опять будет как всегда. Особенно если это ЦИХ начнет лепить.
А может вы так всю космонавтику ваще похерите?
Интересно было бы послушать

Что вот сидят, мол, болваны на МКСе, туалеты непрерывно чинят...
А что еще в таком духе можете нам сплясать?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 02.05.2009 01:07:10
Цитата
ЦитатаА что топливо? Топливо да, надо доставлять. И что?
Значит, никаких сотен вылазок не будет. А будет даже меньше, чем без станции. Возможно, совсем не будет, в зависимости от финансирования. Потому что саму станцию ведь тоже надо содержать.
В этом тоже прелесть ЛОС: случится какая ещё бяка /кризис, допустим/ - переходим в режим выживания - сидим на орбите. Бяка усилится - переходим в режим жёсткого выживания - станция работает в беспилотном режиме, только топливом подзаправляем. Если же кризис застанет нас в момент развёртывания базы ну Луне, программу могут просто закрыть. Что, как я уже начинаю боятся, может грозить Констеллейшн.

Далее, насчёт количества высадок - я же говорил, что очень люблю тяжелые ракеты. Один "Вулкан" может доставить к Луне станцию с экипажем и топливом сразу на несколько высадок!
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 00:09:42
Цитата...
А вы противопоставляете ЛОСу лунную базу специально, чтобы дискредитировать реалистический проект нереальным?
Типа, что там сортиры чинить, давайте сразу коммунизм строить, да?
Признайтесь, вам ничего за это не будет :mrgreen:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 02.05.2009 00:09:42
ЦитатаСодержание станции класса "Салют-7" (больше не надо) - пара "Прогрессов" в год. Доставляемых СЕРИЙНЫМИ ракетами. При постоянном присутствии экипажа. Возможно, даже в 25 тонн А-5 можно уложиться. (10 т чистыми к Луне, ок. 7 выходит на орбиту)
Оценка оптимистичная, но пусть. В любом случае это читстый проигрыш.

ЦитатаНа массе лэндеров при интенсивной деятельности больше сэкономим. Или на возможности одним экипажем осуществить пару высадок, кстати.
На массе лендеров ничего сэкономить не удасться. Обитаемая кабина лендера на участке перелета земля-луна может играть роль бытового отсека. Типа аполлона. В противном случае все равно придется возить отдельный бытовой отсек, как на Союзе. Выигрыша нет. Основную же часть по массе -- двигательный модуль придется возить по определению. При том еще возникают проблемы с долговременным хранением водорода, если он используется, либо увеличенная масса топлива, если не используется.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 02.05.2009 00:15:32
ЦитатаСтране сейчас не по силам ни экспедиция на Марс, ни лунная база.
Стране сейчас не под силу даже средний апгрейд Союза. Так что с этой точки зрения что лос, что высадка на поверхность, что полет на альфу центавра  -- практически одно и то же. Понятно, что мы рассматриваем некий идеальный случай.

ЦитатаЛОС позволит сохранить практически все старые направления исследований на орбитальных станциях.
То есть стагнация и застой, повторение пройденного по десятому разу, но на порядок дороже.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 02.05.2009 00:19:43
ЦитатаА вы противопоставляете ЛОСу лунную базу специально, чтобы дискредитировать реалистический проект нереальным?
Жизнь противопоставляет. Количество денег, отпущенных на космонавтику всегда конечная величина. Чем больше из них будет потрачено бестолковым образом на топтание на месте и разные бесполезные затеи, тем меньше останется для движения вперед.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 02.05.2009 01:20:02
ЦитатаНа массе лэндеров при интенсивной деятельности больше сэкономим. Или на возможности одним экипажем осуществить пару высадок, кстати.
Вот в этом огромное преимущество ЛОС - один экипаж может обследовать сразу несколько районов!
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 02.05.2009 01:21:35
Цитата
ЦитатаА вы противопоставляете ЛОСу лунную базу специально, чтобы дискредитировать реалистический проект нереальным?
Жизнь противопоставляет. Количество денег, отпущенных на космонавтику всегда конечная величина. Чем больше из них будет потрачено бестолковым образом на топтание на месте и разные бесполезные затеи, тем меньше останется для движения вперед.
А что Вы понимаете под движением вперёд?

Догадываюсь, но Вы, пожалуйста, скажите[/size] 8)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 02.05.2009 00:24:10
ЦитатаВот в этом огромное преимущество ЛОС - один экипаж может обследовать сразу несколько районов!
Да, как только телепортацию изобретут. А до той поры количество высадок ограничивается доставляемым топливом и больше одной высадки на экспедицию вряд ли будет. А некоторым и одной высадки не достанется, их посадку съест необходимость доставки расходников на станцию.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 02.05.2009 00:25:46
ЦитатаА может вы так всю космонавтику ваще похерите?
Интересно было бы послушать

Что вот сидят, мол, болваны на МКСе, туалеты непрерывно чинят...
А что еще в таком духе можете нам сплясать?
Вот этого я не говорил, и не думал. То что три на МКС мало - думал и говорил. Нужен полный экипаж, чтоб и на туалеты хватало и на нормальную работу.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 00:30:33
ЦитатаПонятно, что мы рассматриваем некий идеальный случай.
Да, именно
Для меня это некое "исследование ситуации", ибо действительно интересно, как можно было сорок лет быть настолько... э... неэффективными

Поверхностно причины выглядят как бы многобразными, вот только результат всегда один и то же

В действительности же, как мы видим на проекте ЛОС, уже 40 лет существует реальная и недорогая возможность межпланетной космонавтики, действительная возможность настоящего изучения и освоения Луны, глубокого познания ее природы с целью поиска возможностей ее практического использования

И это подробно описано в "Концепции"

Поэтому нам не нужны от вас какие-то бессмысленные потуги "якобы критики", а просто признайте, просто скажите отчетливо и вразумительно, что никакие "Луны" и "Марсы" в пределы ваших интересов и вашего понимания просто не входят, и именно ПОЭТОМУ, а не почему-то другому никакие такие программы реализовываться НЕ БУДУТ

Что это давно закрытый вопрос вашего ПОЛИТИЧЕСКОГО ВЫБОРА, и никакие технологические или экономические трудности здесь абсолютно никаким боком не причем
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 02.05.2009 01:32:15
Цитата
ЦитатаВот в этом огромное преимущество ЛОС - один экипаж может обследовать сразу несколько районов!
Да, как только телепортацию изобретут. А до той поры количество высадок ограничивается доставляемым топливом и больше одной высадки на экспедицию вряд ли будет. А некоторым и одной высадки не достанется, их посадку съест необходимость доставки расходников на станцию.
Почему? А что, нельзя сразу и топливо, и необходимые расходники доставить?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 02.05.2009 00:53:06
ЦитатаА что, нельзя сразу и топливо, и необходимые расходники доставить?
Можно. Но лучше расходники вообще не доставлять. Больше топлива получится. :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 02.05.2009 00:57:41
ЦитатаВ действительности же, как мы видим на проекте ЛОС, уже 40 лет существует реальная и недорогая возможность межпланетной космонавтики, действительная возможность настоящего изучения и освоения Луны, глубокого познания ее природы с целью поиска возможностей ее практического использования
Не существует, поскольку как раз "настоящим изучением и освоением Луны, глубоким познанием ее природы с целью поиска возможностей ее практического использования" не является.

ЦитатаПоэтому нам не нужны от вас какие-то бессмысленные потуги "якобы критики", а просто признайте, просто скажите отчетливо и вразумительно, что никакие "Луны" и "Марсы" в пределы ваших интересов и вашего понимания просто не входят, и именно ПОЭТОМУ, а не почему-то другому никакие такие программы реализовываться НЕ БУДУТ
С больной головы на здоровую. Это в ваши интересы похоже не входят, раз вы предпочитаете болтаться поодаль, вокруг да около.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 02.05.2009 01:59:17
Цитата
ЦитатаА что, нельзя сразу и топливо, и необходимые расходники доставить?
Можно. Но лучше расходники вообще не доставлять. Больше топлива получится. :)
А может, лучше вообще не летать, а?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 02.05.2009 01:06:51
ЦитатаА может, лучше вообще не летать, а?
Я за то, чтобы лететь. А вот вы, похоже, не очень-то хотите на Луну лететь. Так, покружить где-то около, потратить все деньги на ерунду и домой.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 02.05.2009 01:24:07
ЦитатаВ действительности же, как мы видим на проекте ЛОС, уже 40 лет существует реальная и недорогая возможность межпланетной космонавтики, действительная возможность настоящего изучения и освоения Луны, глубокого познания ее природы с целью поиска возможностей ее практического использования
40 лет назад это была шикарная программа. Но поезд ушел. С тех пор научились строить ракеты с ПН выше 100 тонн. Что мешает строить сейчас нормальные носители и лететь на Луну напрямую, в двухпусковой схеме. Без всякой акробатики. Не Ангару надо лет 20 строить, а нормальный тяжелый носитель. И не вечно модернизировать историческую реликвию Протон.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 02.05.2009 02:33:00
Цитата
ЦитатаА может, лучше вообще не летать, а?
Я за то, чтобы лететь. А вот вы, похоже, не очень-то хотите на Луну лететь. Так, покружить где-то около, потратить все деньги на ерунду и домой.
Да, честно говоря, не особо. Мне Марс интереснее. И Венера. И планеты-гиганты. Поэтому, чтобы углубиться в исследования Луны, нужно, чтобы там было что-то действительно очень ценное и интересное.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 02.05.2009 03:06:44
Цитата
ЦитатаНа ЛОС только расходные материалы отправлять регулярно, и всё.
Вот это "маленькое" все (составляющее по массе львиную долю) и делает затею нелепой.
Гораздо нелепей осваивать Луну одноразовой техникой.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: avmich от 02.05.2009 16:49:20
Цитата
Цитата
ЦитатаНа ЛОС только расходные материалы отправлять регулярно, и всё.
Вот это "маленькое" все (составляющее по массе львиную долю) и делает затею нелепой.
Гораздо нелепей осваивать Луну одноразовой техникой.

По этому поводу цитата...

Вопрос: Что Вы подразумеваете под качественно новым уровнем транспортных систем? Только возросшие массо-габаритные характеристики систем, или какие-то другие параметры? Чем будущие системы будут отличаться от нынешних?

Академик Коротеев: Я думаю, что должна быть существенно снижена стоимость. Это возможно сделать только на основе использования возвращаемых ступеней, по крайней мере, нижних. Это первое обстоятельство. На верхних ступенях в космосе должны быть совсем другие удельные тяги. Это второе обстоятельство. Перелеты в космосе должны выполняться с удельными тягами в тысячи единиц. Для этого нам необходима будет ядерная энергия. И это, пожалуй, главные моменты. Классические схемы, к которым привыкла сейчас ракетно-космическая техника, отработанные системы сбрасываем и летим дальше, наверное, этот этап заканчивается. Хотим мы или не хотим, нам надо научиться использовать возвращаемые ступени, и переходить на другие уровни удельной тяги.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 02.05.2009 10:21:58
ЦитатаНо то, что ЛОС можнет, при определенных условиях, обеспечить оптимальную логистику грузопотоков "Земля-Луна-Земля", вполне возможно.

Вот именно. Может обеспечить, а может и не обеспечить.
И только в случае интенсивных посадок на Луну. И даже в этом случае ЛОС будет не полноценной ОС, а просто парой бочек с топливом в космосе.

А болтаться годами в 2000 км над Луной, разглядывая её в бинокль - мозгоклюйство и мазохизм чистой воды.
И садиться на поверхность в негерметичном модуле в скафандре на сутки, ага. Специально для любителей экстремального туризма. Вы уровень нагрузок на человека при такой схеме представляете? К тому же перед этим он месяцы крутился в невесомости на ЛОС.
Делать так не единичную рекордную высадку за гранью возможного, как хотели американцы на заре космонавтики при отсутствии больших ракет - это одно. А устраивать "сотни высадок" - несколько другое. Не будет там правда сотен, и близко не будет - столько топлива Протонами не притащить. Но всё равно космонавты при таких посадках будут расходным материалом.
Десяток луноходов исследуют все привлекательные районы намного полнее и дешевле. А тогда можно уже и садиться в 2-3 места. И выбрав окончательно, строить базу.
И только на этом этапе ЛОС возможно будет полезна. В виде необитаемой заправки.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 10:29:51
Цитата
ЦитатаВ действительности же, как мы видим на проекте ЛОС, уже 40 лет существует реальная и недорогая возможность межпланетной космонавтики, действительная возможность настоящего изучения и освоения Луны, глубокого познания ее природы с целью поиска возможностей ее практического использования
Не существует, поскольку как раз "настоящим изучением и освоением Луны, глубоким познанием ее природы с целью поиска возможностей ее практического использования" не является.
Является РЕАЛЬНОЙ возможностью ДЕЙСТВИТЕЛЬНО иметь "доступ к Луне" на постоянной основе

Что гораздо, гораздо, гораздо лучше и на МНОГИЕ ПОРЯДКИ ПРОДУКТИВНЕЕ, чем любые истерические "аполлоны"

Цитата
ЦитатаПоэтому нам не нужны от вас какие-то бессмысленные потуги "якобы критики", а просто признайте, просто скажите отчетливо и вразумительно, что никакие "Луны" и "Марсы" в пределы ваших интересов и вашего понимания просто не входят, и именно ПОЭТОМУ, а не почему-то другому никакие такие программы реализовываться НЕ БУДУТ
С больной головы на здоровую. Это в ваши интересы похоже не входят, раз вы предпочитаете болтаться поодаль, вокруг да около.

Вы просто ведете ту же диверсионную линию, что и те, кто развлекается с марсианским бредом Энергии и электрическими межорбитальными буксирами

Видимо, понравилось иметь затратные программы без какого либо выхода в практику, ибо реальные полеты это всегда реальный риск

А тут двадцать лет проморочил голову "коммунистическими перспективами" - и на почетную пенсию
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 10:32:56
ЦитатаС тех пор научились строить ракеты с ПН выше 100 тонн. Что мешает строить сейчас нормальные носители и лететь на Луну напрямую, в двухпусковой схеме. Без всякой акробатики. Не Ангару надо лет 20 строить, а нормальный тяжелый носитель. И не вечно модернизировать историческую реликвию Протон.

Это ктой-то научился строить ракеты...?
Мы научились?
Голубчик, проверьте температуру, у вас бред... :(

А что мешает? - Да тоже, что привело к прекращению производства Сатурнов, наверное, да?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 10:39:27
ЦитатаДесяток луноходов исследуют все привлекательные районы намного полнее и дешевле. А тогда можно уже и садиться в 2-3 места. И выбрав окончательно, строить базу.
Ну правильно
Это и есть "программа ЛОС", в некомпетентном изложении

ЦитатаИ только на этом этапе ЛОС возможно будет полезна. В виде необитаемой заправки.
Вот как раз на этапе "лунной базы" нужность ЛОС сомнительна
Главная функциональность ЛОС - до базы

А база сейчас преждевременна и невозможна, а для нас еще и по "внешним обстоятельствам"
Цикл исследований, для которых должна быть в наибольшей степени "заточена" ЛОС в "технически-практическом" аспекте как раз и может быть сформулирован, как "поиск наиболее подходящего места для расположения лунной базы"

Но для этого надо хорошо изучить Луну, как "вширь", так и "в глубь"
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 10:51:20
Цитата40 лет назад это была шикарная программа. Но поезд ушел.
Интересный этот наш поезд-паровоз
Он то "ушел", то "не пришел", а результат почему-то всегда один и тот же
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 11:37:30
ЦитатаЦикл исследований, для которых должна быть в наибольшей степени "заточена" ЛОС в "технически-практическом" аспекте как раз и может быть сформулирован, как "поиск наиболее подходящего места для расположения лунной базы"

Кстати, этот "цикл исследований" по необходимости включает в себя технологические эксперименты по использованию минерального окружения базы для ее обеспечения
Чтобы адекватно "вписать" ее, "встроить" в ее географический ландшафт, разработав для нее соответствующие "экологические циклы"

Это - к вопросу о том, что такое "научные исследования"

А то многие думают, что это в основом - измерить температуру и давление и пофотографироваться на фоне гор
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 02.05.2009 12:48:22
ЛОС необходима. Я это вижу так -
1. Сначала на неё грузовыми автоматоми доставляется всё необходимое для программы - запасы топлива и пр. расходный материал, десантные катера (ледеры, несколько шт.), автоматические зонды, ну таму подобное.
2. Прилетает экспедиция и начинает работать. Первым делом пускают зонды-автоматы, а затем начинают высаживаться на катерах, проводить исследования, собирать материал и т.д.
3. Оставшаяся на ЛОС часть экипажа занимается сортировкой и предварительным анализом доставляемых научных материалов, готовит их отправку на Землю, и пр.
4. По необходимости прилетает грузовой автомат с расходными материалами.
5. Завершив работу экспедиция консервирует ЛОС до прилёта следующей.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 02.05.2009 14:38:53
Цитата
ЦитатаДесяток луноходов исследуют все привлекательные районы намного полнее и дешевле. А тогда можно уже и садиться в 2-3 места. И выбрав окончательно, строить базу.
Ну правильно
Это и есть "программа ЛОС", в некомпетентном изложении

Ага. Как большая-большая бочка с топливом и жилой модуль, которая позволит несколько первых пилотируемых высадок совершить одним экипажем, не возя его с Земли туда-сюда - да, лунная база полезна.
Причем никакого длительного болтания на окололунной орбите не будет, будут высадки одна за другой на несколько суток в заранее разведанные автоматами места.
Но это относительно кратковременный период после масштабной работы автоматов и перед строительством лунной базы.
А после строительства базы детальное исследование поверхности нужно проводить экспедиционным поездом из нескольких луноходов, которые будут шарить по Луне в радиусе 1000 км от базы, изучая что где плохо лежит. Они смогут изучать Луну буквально шаг за шагом, а не точечным методом.

Но эту большую-большую бочку с топливом на окололунную орбиту удобнее доставлять супертяжем, а никаким не 40-тонником.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 02.05.2009 16:12:09
ЦитатаНо это относительно кратковременный период после масштабной работы автоматов и перед строительством лунной базы.
А после строительства базы детальное исследование поверхности нужно проводить экспедиционным поездом из нескольких луноходов, которые будут шарить по Луне в радиусе 1000 км от базы, изучая что где плохо лежит. Они смогут изучать Луну буквально шаг за шагом, а не точечным методом.
Какие 1000 км.? Это вам не Земля, там дорог нет. Радиус исследований луноходами будет десятки, в лучшем случае сотня-две км.. Лунный поезд не сумеет продолеть всех препядствий.
 А ЛОК будет продолжать выполнять роль перевалочной базы, и при необходимости через неё можно перебросить любой груз с основной базы на поверхности в любую точку Луны где сможет сесть катер.


ЦитатаНо эту большую-большую бочку с топливом на окололунную орбиту удобнее доставлять супертяжем, а никаким не 40-тонником.
Конечно удобнее, если он есть. А если нет, то можно ракетами которые есть в наличие, или которые по карману создать.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 16:54:36
ЦитатаАга. Как большая-большая бочка с топливом и жилой модуль, которая позволит несколько первых пилотируемых высадок совершить одним экипажем, не возя его с Земли туда-сюда - да, лунная база полезна.

Нед

ЦитатаПричем никакого длительного болтания на окололунной орбите не будет, будут высадки одна за другой на несколько суток в заранее разведанные автоматами места.
Но это относительно кратковременный период после масштабной работы автоматов и перед строительством лунной базы.

Я не знаю, что "будет" ибо "логика" развития отечественных космических программ никакому рациональному пониманию не доступна, но я знаю, что реальный путь по крайней мере существует

И этот путь - ЛОС

И он существует уже сорок лет

С вашей же стороны никакого реального варианта не представлено

ЦитатаНо эту большую-большую бочку с топливом на окололунную орбиту удобнее доставлять супертяжем, а никаким не 40-тонником.
"Это" совсем не то и совсем неуместно, так что до "неудобства доставки" речь даже не доходит
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 02.05.2009 16:59:40
Цитата
Цитата...детальное исследование поверхности нужно проводить экспедиционным поездом из нескольких луноходов, которые будут шарить по Луне в радиусе 1000 км от базы, изучая что где плохо лежит.
Какие 1000 км.? Это вам не Земля, там дорог нет.
Да и исследовать там, честно говоря, нечего. Поэтому не будет в этом веке никаких поездов, никаких луноградов с реакциями Сабатье, а будут в лучшем случае микростанции на поверхности и единичные экспедиции, а также ЛОС в рамках испытаний межпланетного корабля.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 17:14:43
ЦитатаДа и исследовать там, честно говоря, нечего.

Общее мнение такое?

1. Распределение минералов по поверхности и в глубине
Есть ли неоднородности, какие и где?
Есть ли существенные минеральные концентрации, какие и где?
Можно ли найти достаточные минеральные комплексы для организации самообеспечивающейся базы?
Есть ли такие места, где все эти минералы сосредоточены локально?

2. Связанный вопрос, продолжение первого - разработка технологий самообеспечения

3. Более в "научную" сторону - внутреннее строение и геологическая и космогоническая история

4. Более в "прикладную" сторону - Луна как "платформа" для проведения экспериментов и размещения оборудования

Все это "неопределенно", "медленно" и затратно, поэтому чего уж точно не будет - так "энтузиазма"
Но что все это "нужно" - это не вопрос
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: fan2fan от 02.05.2009 17:36:05
Ламерский вопрос.
Достаточно ли для комплексного исследования Луны одной единственной ЛОС (в случае использования ее как перевалочной базы для высадок) ? Т.е. если бы была более крупная планета, то очевидно, что недостаточно (нужно несколько для достижения разных частей поверхности, т.к. при старте обратно выгодны орбиты с разными наклонениями, как понимаю). А на Луне приемлемы ли энергозатраты при всякого рода "доворотах" (если надо достичь неудобного района по отношению к орбите ЛОС) ? Чем выгоднее вертеть при этом - ЛОС или посадочными модулями (видимо, совсем ламерский вопрос, но ладно :-)) ? Может в итоге, выгодно не менее двух или трех орбитальных станций ? Если же обязательны несколько ЛОС, то есть ли в них смысл, если все их обеспечивает одна национальная программа, а не несколько независмых (как-то совместмых между собой - т.е. "рассеянная МКС" своего рода) ? Последний вопрос - к сторонникам ЛОС, конечно...
 
(Забыл сказать, с чего сыр-бор по поводу достижимости и отлета с поверхности на ЛОС. Луна медленно вращается, т.е. для пилотируемых экскурсий единственная полярная орбита может быть неприемлема, если сроки пребывания на поверхности достаточно длительные. Ведь может быть нештатная ситуация в самый неподходящий момент для старта - и космонавты окажутся изолированными на поверхности. Это только для автоматов все равно...)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: AlexB14 от 02.05.2009 13:45:56
ЦитатаДа и исследовать там, честно говоря, нечего. Поэтому не будет в этом веке никаких поездов, никаких луноградов с реакциями Сабатье, а будут в лучшем случае микростанции на поверхности и единичные экспедиции, а также ЛОС в рамках испытаний межпланетного корабля.
А вот, кстати, в рамках создания технологий межпланетных перелётов проблем более чем достаточно. Во-первых, нужна автономная СЖО, способная поддерживать жизнь экипажа в течение нескольких лет. Во-вторых, необходима отработка средств радиоактивной защиты. В-третьих, нужна искуственная гравитация: БС, после нескольких лет невесомости - это смерть. Если учесть, что при достижении цели надо и на поверхности побывать, то весь этот комплекс проблем только на ЛОС и можно отработать. :wink:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Boo от 02.05.2009 17:57:02
Цитата1. Распределение минералов по поверхности и в глубине
Есть ли неоднородности, какие и где?
Есть ли существенные минеральные концентрации, какие и где?
Можно ли найти достаточные минеральные комплексы для организации самообеспечивающейся базы?
Есть ли такие места, где все эти минералы сосредоточены локально?
- По поверхности имеем проблему - слой реголита, довольно мощный и прочный, с сильным перемешиванием как первичного, так и вторичного материала (внешнего происхождения). Классическая селенологическая разведка через такой слой методом бурения - сложнейшая инженерная задача, хотя бы по вопросу смазки/охлаждения бурового инструмента в условиях вакуума и недостатка/дороговизны охлаждающего элемента.
- Неоднородности довольно точно определены (уже) - гравиметрией.
- Минеральные концентрации есть 100%, в принципе, можно выделить примерный количественный состав по спектроскопическому анализу реголита, исключив внешние примеси и с учётом мощности реголитового слоя по (скажем) методу радиолокации. Но это очень-очень грубо. Какие? Да те же алмазы - из интересных.
Могут быть уникальные залежи рубина или кристаллов, которые на Земле просто не встречаются.
- Минеральные комплексы для самообеспечивающейся базы - это считать надо, и серьёзно считать. Во-первых, хотя бы прикинуть, по какой стоимости будет идти тот же лунный алмаз/рубин/неизвестный кристалл. Во-вторых необходимо учесть стоимость разведки/разработки/доставки. Это понятно. На сегодняшний день только доставка 1 кг с Луны зашкаливает за 100 млн. у.ё., по-моему килограмм алмазов подешевле будет (без огранки). Т.е. с разведкой/производством получим нереальную цифру, однако это - для современного состояния освоения Луны. Все мечты описывать не буду, но самоокупающаяся база вполне реальна.
- Все минералы локально не сосредотачиваются
 :D
Интересные концентрации есть - однозначно!
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: AlexB14 от 02.05.2009 14:08:38
Цитата(Забыл сказать, с чего сыр-бор по поводу достижимости и отлета с поверхности на ЛОС. Луна медленно вращается, т.е. для пилотируемых экскурсий единственная полярная орбита может быть неприемлема, если сроки пребывания на поверхности достаточно длительные. Ведь может быть нештатная ситуация в самый неподходящий момент для старта - и космонавты окажутся изолированными на поверхности. Это только для автоматов все равно...)
Если орбита ЛОС полярная эллиптическая, то её "поворот" на какой-то там высоте (кажется, 2300км в апоселении) -вещь, практически бесплатная. Во-всяком случае, для форс-мажора вполне сгодится. :wink:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 03.05.2009 01:22:59
Цитата
ЦитатаДа и исследовать там, честно говоря, нечего.
Общее мнение такое?
1. Распределение минералов по поверхности и в глубине
Есть ли неоднородности, какие и где?
Есть ли существенные минеральные концентрации, какие и где?
Можно ли найти достаточные минеральные комплексы для организации самообеспечивающейся базы?
Есть ли такие места, где все эти минералы сосредоточены локально?
2. Связанный вопрос, продолжение первого - разработка технологий самообеспечения
3. Более в "научную" сторону - внутреннее строение и геологическая и космогоническая история
4. Более в "прикладную" сторону - Луна как "платформа" для проведения экспериментов и размещения оборудования
Все это "неопределенно", "медленно" и затратно, поэтому чего уж точно не будет - так "энтузиазма" Но что все это "нужно" - это не вопрос


Bce eTo cge/\aHo u ge/\aeTcR y>ke RnoHckuMu , UHgycckuMu u KuTau'ckuMu po6oTaMu  - AMC.... :P  :P
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 03.05.2009 01:26:31
Boo6w,e  , fu/\ocofcku roBopR , 4e/\oBek B KOCMOCE Hy>keH Torga korga u rge ABTOMATUKA He cnpaB/\ReTcR u/\u ec/\u oH TaM xo4eT >kuTb...
1. Ha nogMory po6oTaM...
2. Ha nocToRHHoe MecTo >kuTe/\bcTBa...

 :P  :P  :P
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 18:38:35
ЦитатаBce eTo cge/\aHo u ge/\aeTcR y>ke RnoHckuMu , UHgycckuMu u KuTau'ckuMu po6oTaMu  - AMC.... :P  :P
Естественно, что делается, но пока на уровне самой общей картины
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 18:59:48
ЦитатаЕсли учесть, что при достижении цели надо и на поверхности побывать, то весь этот комплекс проблем только на ЛОС и можно отработать. :wink:
Мне кажется, что техника использования роботов-манипуляторов при управлении ими с достаточно близкого расстояния тоже достаточно универсальна и может применятся для изучения других планет, особенно труднодоступных и недоступных, таких как Венера, "нижние" спутники Юпитера, где высокая интенсивность радиации и тп

Все же главная, "стержневая" ориентация ЛОС - это изучение Луны
А в этой задаче центральная часть - управление такими роботами

Все остальное "сидит" на этой задаче как листочки на веточке :mrgreen:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 19:03:42
Цитата- Минеральные комплексы для самообеспечивающейся базы - это считать надо, и серьёзно считать. Во-первых, хотя бы прикинуть, по какой стоимости будет идти тот же лунный алмаз/рубин/неизвестный кристалл.
:mrgreen:
Не, прежде всего имеются в виду, например, водородсодержащие минералы, типа "бетона" хотя бы, чтобы какую-то воду можно было бы отжимать из местного сырья

Но и лунными кристаллами поторговать - дело хорошее :wink:  :mrgreen:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2009 19:05:22
ЦитатаBoo6w,e  , fu/\ocofcku roBopR , 4e/\oBek B KOCMOCE Hy>keH Torga korga u rge ABTOMATUKA He cnpaB/\ReTcR u/\u ec/\u oH TaM xo4eT >kuTb...
1. Ha nogMory po6oTaM...
2. Ha nocToRHHoe MecTo >kuTe/\bcTBa...

 :P  :P  :P
Ну, нет
Наоборот:
в космосе надо стремится максимально использовать средства автоматизации работ
Но без фанатизма, естественно :P  :mrgreen:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Boo от 02.05.2009 20:05:01
Зомби. Просто Зомби
Хотели "чистую" селенологию (без гелия-3, уже зубы болят) - нате!
Я и сам по этому поводу  :mrgreen:
Цитатачтобы какую-то воду можно было бы отжимать из местного сырья
Это уже к химикам. Водорода и кислорода в соединениях хватает. Я кагбэ геолог.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: AlexB14 от 02.05.2009 16:17:56
ЦитатаВсе же главная, "стержневая" ориентация ЛОС - это изучение Луны
А в этой задаче центральная часть - управление такими роботами

Все остальное "сидит" на этой задаче как листочки на веточке :mrgreen:
Не думаю, что надо спорить, что есть стержень ЛОС - селенология или наработка технологий межпланетных полётов: идеи друг друга не взаимоисключают, а дополняют. Пока понятно одно: на LEO ПК делать уже нечего - нужны более высокие орбиты, а на поверхность Луны - слишком проблемно, может оказаться не по зубам. ЛОС - само то, что надо. :?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 02.05.2009 22:27:47
Цитата
ЦитатаДа и исследовать там, честно говоря, нечего.
1...
2...
3...

Все это "неопределенно", "медленно" и затратно, поэтому чего уж точно не будет - так "энтузиазма"
Но что все это "нужно" - это не вопрос
Вопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?
Там ведь вряд ли есть что-то ценное. Если на предыдущем этапе исследований ничего не нашли, то с большой долей вероятности можно говорить, что и далее не найдут, хоть с помощью поезда, хоть буровой установки. Сверли, не сверли булыжник, а ни еды, ни горючего оттуда не высверлишь.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 02.05.2009 23:24:32
ааа писал(а):
ЦитатаВопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?
На самом деле, тут два вопроса. И эти вопросы ИМХО лучше разделять, чтоб не было путаницы. Один  вопрос - нужна ли пилотируемая программа исследований Луны в принципе. И совсем другой вопрос - какой может  быть возможная лунная пилотируемая программа. А то получается, что люди вроде ведут дискуссию, но на самом деле говорят совсем о разном. Кто-то говорит, например: «ЛОС нужна, потому что она эффективнее чем база на определенном этапе исследований» (или наоборот).  А ему в ответ: «Нет, ЛОС не нужна, потому что людям на Луне вообще делать нечего». :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 02.05.2009 23:43:48
Блин, хочу напомнить очень старую формулу- СКУПОЙ ПЛАТИТ ДВАЖДЫ!!!. Можно конечно Протонами ЛОС забабацать. Дорого выйдет и смыслу мало. Надо носитель строить минимум 100 тонн, а лучше 200 и не экономить на копейках.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 03.05.2009 06:48:23
Цитатаааа писал(а):
ЦитатаВопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?
На самом деле, тут два вопроса. И эти вопросы ИМХО лучше разделять, чтоб не было путаницы. Один  вопрос - нужна ли пилотируемая программа исследований Луны в принципе. И совсем другой вопрос - какой может  быть возможная лунная пилотируемая программа. А то получается, что люди вроде ведут дискуссию, но на самом деле говорят совсем о разном. Кто-то говорит, например: «ЛОС нужна, потому что она эффективнее чем база на определенном этапе исследований» (или наоборот).  А ему в ответ: «Нет, ЛОС не нужна, потому что людям на Луне вообще делать нечего». :D

Cor/\aceH.

R cTopoHHuk Toro 4To cerogHR nu/\oTupyeMbIe ekcneguu,uu u Ha /\yHy u Ha Mapc - eTo nyTb Ha3ag , B new,epbI...

 :cry:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 03.05.2009 06:53:24
U Boo6w,e npe>kge 4eM cyguTb xopowo ETO u/\u n/\oxo noge/\uTe  PE3Y/\bTAT Ha 3ATPATbI u ec/\u oTBeT cyw,ecTBeHho 6o/\bwe Hy/\R - Torga Bnepeg, gep3au'Te....

ogHako cTpouTe/\bcTBo /\OC pagu /\OC gaeT HY/\EBOU' effekT...  :wink:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 00:34:28
ЦитатаВопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?

Нет, вот это как раз нет и очень принципиально нет

Это "ОБЩЕНАУЧНАЯ" программа, вытекающая из внутренней логики развития науки, она совсем не предполагает непременного дальнейшего освоения Луны в любом виде

Как раз ЛОС "минимален" в этом плане, он не обещает никаких "златых гор", кроме "научных знаний" в результате

Знаний, которые, в частности, остро необходимы для принятия решений относительно судьбы дальнейших лунных проектов и отношения к Луне вообще, в плане каких-либо дальнейших "ставок"

ЦитатаТам ведь вряд ли есть что-то ценное. Если на предыдущем этапе исследований ничего не нашли, то с большой долей вероятности можно говорить, что и далее не найдут, хоть с помощью поезда, хоть буровой установки. Сверли, не сверли булыжник, а ни еды, ни горючего оттуда не высверлишь.

А что вы там вообще ищите?
Ведь тут вопрос как обстоит - то, чего не ищите, никогда и не найдете
Будь это хоть алмазов горы, хоть нефть, хоть гелий-3, хоть Аэлита с присными

Собственно, конкретный пример-то был уже когда-то, разве сибирские первопроходцы нефть там искали?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 00:39:08
ЦитатаU Boo6w,e npe>kge 4eM cyguTb xopowo ETO u/\u n/\oxo noge/\uTe  PE3Y/\bTAT Ha 3ATPATbI u ec/\u oTBeT cyw,ecTBeHho 6o/\bwe Hy/\R - Torga Bnepeg, gep3au'Te....

ogHako cTpouTe/\bcTBo /\OC pagu /\OC gaeT HY/\EBOU' effekT...  :wink:

ЛОС в частности, как и пилотируемые экспедиции на Луну вообще, создают ВОЗМОЖНОСТЬ ее изучения на уровне, недоступном автоматам даже завтрашнего дня

Вот вопрос, скажем, о "воде" на полюсах Луны, так и как?
Ответили на него "современные автоматы"?
Я уж не говорю про Марс... :mrgreen:

А ведь вопрос самый что ни на есть элементарный
А что же говорить о действительных планетологических задачах?
А о тех особенностях, которые и предвидеть-то сидя на Земле невозможно?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 00:44:05
ЦитатаЯ кагбэ геолог.
О!
Это здорово!

Я уже несколько раз пытался задавать этот вопрос
Вот вы говорите, что водорода хватает, но в реголите-то его концентрация крайне мала, что-то речь идет о граммах на тонну или вроде того

А могут ли быть на Луне реально гидратированные породы?
Ну гипс там какой, или я-уже-не-помню-что там бывает, с ОН - радикалом в формуле?

Мне кажется, это такой вопрос, на который фиг ответишь без "сбора информации на месте"?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 03.05.2009 00:46:35
ЦитатаНа самом деле, тут два вопроса. И эти вопросы ИМХО лучше разделять, чтоб не было путаницы. Один  вопрос - нужна ли пилотируемая программа исследований Луны в принципе. И совсем другой вопрос - какой может  быть возможная лунная пилотируемая программа. А то получается, что люди вроде ведут дискуссию, но на самом деле говорят совсем о разном. Кто-то говорит, например: «ЛОС нужна, потому что она эффективнее чем база на определенном этапе исследований» (или наоборот).  А ему в ответ: «Нет, ЛОС не нужна, потому что людям на Луне вообще делать нечего». :D
А кто так говорит-то? По-моему, никто против пилотируемой программы исследования Луны и не возражает. Вопрос в том, будет ли это действительно программа исследования Луны или просто бестолковое разбазаривание сил и средств в виде лос.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 00:51:27
ЦитатаА кто так говорит-то?
Ща Обама Луну прикроет, и 80% форума будет петь дифирамбы "автоматам" и проклинать саму мысль о полетах человека, как бестолковом разбазаривании сил и средств вместо того, чтобы
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 00:53:24
ЦитатаВопрос в том, будет ли это действительно программа исследования Луны или просто бестолковое разбазаривание сил и средств в виде лос.
Сценарии ЛОС по "Концепции" (нашей) представлены
Где вы видите "разбазаривание сил и средств"?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 03.05.2009 00:55:27
Цитата
ЦитатаВопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?
Нет, вот это как раз нет и очень принципиально нет
Ну Вы нет, а я очень надеюсь что будем. Даже если я не доживу до этого, я верю что то, что я считаю человечеством будет осваивать Луну и дальше....
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 03.05.2009 01:55:43
ЦитатаГде вы видите "разбазаривание сил и средств"?

Он просто игнорирует аргументы.
Это такой специяический вид интернет-дискуссий, широко распространённый в том числе и на данном форуме - игнорировать доводы и твердить своё.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 03.05.2009 00:57:08
ЦитатаДа и исследовать там, честно говоря, нечего. Поэтому не будет в этом веке никаких поездов, никаких луноградов с реакциями Сабатье, а будут в лучшем случае микростанции на поверхности и единичные экспедиции, а также ЛОС в рамках испытаний межпланетного корабля.
Межпланетный корабль лучше всего испытывать на низкой орбите, чтоб в любой момент космонавтов можно было снять, если испытания пойдут неудачно. Чем дальше испытывать от Земли, тем хуже. И лучше всего на солнечносинхронной орбите, чтобы получить непрерывную освещенность как при межпланетном перелете. Она же высокоширотная станция. Вобщем, лос -- неудачная идея. Ее надо выбросить, а не пытаться приделать это пятое колесо к чему-нибудь.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 01:01:55
Цитата
Цитата
ЦитатаВопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?
Нет, вот это как раз нет и очень принципиально нет
Ну Вы нет, а я очень надеюсь что будем. Даже если я не доживу до этого, я верю что то, что я считаю человечеством будет осваивать Луну и дальше....

Нет совсем не в том смысле, я непонятно выразился

Эта программа (ЛОС), имел я в виду, имеет смысл в любом случае, а не только в том, если мы непременно будем осваивать Луну

Она в этом плане "непритязательна", ибо минимальна
На мой вгляд, это вообще "тот минимум, без которого вообще нельзя"

Это только и единственно необходимая В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ научная разведка
При такой постановке мы как раз уклоняемся от небходимости дать ответ на вопрос - зачем? - поскольку считаем сам этот вопрос ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫМ

Мы просто не знаем Луну в достаточной степени, чтобы строить в отношении нее какие бы то ни было планы
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 03.05.2009 01:02:01
Цитата
ЦитатаА кто так говорит-то?
Ща Обама Луну прикроет, и 80% форума будет петь дифирамбы "автоматам" и проклинать саму мысль о полетах человека, как бестолковом разбазаривании сил и средств вместо того, чтобы
Я лично про то что лос бред писал еще тогда, когда нынешней американской лунной программы вообще не было. Чтобы понять эту нехитрую истину не обязательно знакомится с американской программой, достаточно немного соображения. Не знаю, откуда у вас такая уверенность про 80%. Наверное, по себе судите. Но 80% форума вы в любом случае не  составляеете. :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 01:04:06
Цитата
ЦитатаГде вы видите "разбазаривание сил и средств"?

Он просто игнорирует аргументы.
Это такой специяический вид интернет-дискуссий, широко распространённый в том числе и на данном форуме - игнорировать доводы и твердить своё.
Троллинг?
Да, похоже на то
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 01:04:19
Эта программа, включая Орион и Арес-1, существует минимум с начала 80-х. Просто вытащили из-под сукна и встряхнули от пыли. :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 03.05.2009 01:05:34
Цитата
ЦитатаГде вы видите "разбазаривание сил и средств"?
Он просто игнорирует аргументы.
Это такой специяический вид интернет-дискуссий, широко распространённый в том числе и на данном форуме - игнорировать доводы и твердить своё.
Разве какие-то "аргументы" остались без ответа? Все идеи присобачить лос хоть к чему-нибудь рассмотрены, показана их бессмысленность. В сухом остатке осталась только разбазаривание сил и средств. Только религиозным людям, верующим в лос это похоже пофигу.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 01:09:20
Цитата
Цитата
ЦитатаГде вы видите "разбазаривание сил и средств"?
Он просто игнорирует аргументы.
Это такой специяический вид интернет-дискуссий, широко распространённый в том числе и на данном форуме - игнорировать доводы и твердить своё.
Разве какие-то "аргументы" остались без ответа? Все идеи присобачить лос хоть к чему-нибудь рассмотрены, показана их бессмысленность. В сухом остатке осталась только разбазаривание сил и средств. Только религиозным людям, верующим в лос это похоже пофигу.
Ни одного такого лучая не было, чтобы вы вообще обратили внимание хоть на какой аргумент

Вы, как очевидно из вашей деятельности, поставили перед собой задачу дискредитации реалистического проекта путем его столкновения с заведомо утопическими версиями, которые, кстати, особенно и не удосуживались расписывать

"Коммунмзм и всеобщее счастье в мировом масштабе" вместо текущего ремонта сортиров
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 03.05.2009 01:10:00
ronatu писал(а):
ЦитатаR cTopoHHuk Toro 4To cerogHR nu/\oTupyeMbIe ekcneguu,uu u Ha /\yHy u Ha Mapc - eTo nyTb Ha3ag , B new,epbI...
Так сегодня никто туда и не собирается...
ЦитатаU Boo6w,e npe>kge 4eM cyguTb xopowo ETO u/\u n/\oxo noge/\uTe PE3Y/\bTAT Ha 3ATPATbI u ec/\u oTBeT cyw,ecTBeHho 6o/\bwe Hy/\R - Torga Bnepeg, gep3au'Te....
Поделите результат программы Аполлон на затраты. Или результаты, полученные Хабблом, на затраты. Какой будет итог? Нулевой или отличный от нуля? ИМХО все зависит от критериев. А каков результат работы марсианских АМС? Нулевой или нет? И какая, собственно, разница, есть ли на Марсе вода или нет, если люди не будут планировать туда лететь? Например, послезавтра... :)
ЦитатаogHako cTpouTe/\bcTBo /\OC pagu /\OC gaeT HY/\EBOU' effekT...
Когда я рассуждаю о ЛОС, мне интересно сравнить затратность различных вариантов пилотируемых программ исследования Луны. И мое ИМХО - исследовать Луну с ЛОС будет дешевле и в целом эффективнее, проще и безопаснее, чем без ЛОС. Вопрос о целесообразности подобных исследований как таковых я оставляю за скобками - это тема другой дискуссии.
С такой точки зрения строительство ЛОС ИМХО имеет отличный от нуля эффект.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Boo от 03.05.2009 01:13:43
ЦитатаВот вы говорите, что водорода хватает, но в реголите-то его концентрация крайне мала, что-то речь идет о граммах на тонну или вроде того
Дык это СВОБОДНОГО! В соединениях и водорода, и кислорода - немеряно! Я не могу предложить энергетически выгодных реакций, но 20% по объёму из реголита - получим!
Да, или атомная, или солнечная энергетика мегаваттной мощности. Не отрицаю.
Был вариант с растительным выделением О2 и воды из реголита в банальной теплице при давлении 0.1 бар. Увы, это к биологам, там был очень хорошй процент выхода, не уточню. "Космонавтика сегодня и завтра", 1986 года.
ЦитатаА могут ли быть на Луне реально гидратированные породы?
Очень глубоко, от 20 км.
ЦитатаНу гипс там какой, или я-уже-не-помню-что там бывает, с ОН - радикалом в формуле?
Не, это ж осадочная органика. Скорее найдётся что-то похожее на формальдегид в соединении.
ЦитатаМне кажется, это такой вопрос, на который фиг ответишь без "сбора информации на месте"?
Сбор-то есть  :wink:  Да, по внешнему слою реголита.
Бурить надо!
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 01:13:58
Исследовать Луну с ЛОС прежде всего возможно, и возможно уже сорок лет

А все остальные пректы, даже начатые, даже достигшие результата, по итогу так и остались утопиями
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 01:16:30
2Boo:
Хм... Хм... и что же это за соединения с водородом в реголите?
Пусть и энергетически невыгодные, на Луне с этим как раз проще, чем с водой?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Boo от 03.05.2009 01:18:58
Хоть вы тресните, я не вижу смысла пилотируемой ЛОС после *стучит по дереву* работы МРО.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 01:20:30
Постоянно-пилотируемой - нет. А вот посещаемая база-склад для неоднократных высадок даже мне понятна.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 03.05.2009 01:26:44
ЦитатаПостоянно-пилотируемой - нет. А вот посещаемая база-склад для неоднократных высадок даже мне понятна.
Вот к этом варианту и я присоединюсь. Причем лучше не посещаемая, а автоматическая. Склад, просто склад.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Boo от 03.05.2009 01:27:28
Цитатаи что же это за соединения с водородом в реголите?
А вот в реголите таких как раз и нету, или очень мало  :(
В коренных породах возможны.
D.Vinitski в курсе тоже, но морозится.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 01:35:28
Так вы можете определять минералогический состав пород дистанционно?

Два наиболее плотных сценария работы с ЛОС "с телом"

Первый - поддержка высадок

ЛОС - это просто СПОСОБ высаживания на Луну

КК Союз слишком мал и рискован, чтобы регулярно летать к луне, как летал Аполлон

Если же строить большой корабль, то получается либо полет к луне множественной стыковкой на орбите, либо нужна большая ракета

Множественная стыковка - это заведомо плохо, это цирк и кордебалет, который ограничивает всю программу аполлоновским прототипом, то есть это "флаговтык", как здесь говорят
Никто просто не будет этот цирк поддерживать сколь-либо долго, слетают "от трех до пяти раз" и свернут балаган

Второй вариант - большая ракета
Но она "непрактичная", она "не отбивает бабла", даже частично
И при подходящем повороте в общественном мнении кто-то просто "своевременно спрашивает" - а зачем, Волк, тебе такие зубки?
То есть, а что, вы на этой "большой дорогой красивой" только на Луну летаете (тоном - фантазиями занимаетесь)?

И усе, тоже каюк проЭкту
Но скорее всего, большие ракеты сейчас у нас просто никто строить не будет, 100-тонники там...

То есть, получается, что "оба хуже"
А на легком Союзе и "практическом" сорокатоннике на Луну можно летать только через ЛОС

Второй сценарий - поддержка автоматов

По луне ползет луноход "по маршруту", "собирая анализы"
Причем луноход этот периодически попадает под управление пилота с ЛОС и потому может делать "броски" на относительно высокой скорости, ну хотя бы со скоростью пешехода, а не три метра в час

Поэтому маршрут в результате по длительности может быть существенным

Собранные же им образцы забирает автоматичекая ракета с ЛОС, такой агрегат в стиле первой ракеты Годдарда, весом в пару сотен килограмм, которых эти ящщички, руженые на него непосредственно навалом, отвозит к ЛОС, после чего они оказией доставляются на землю

Вариант - ракета с земли доставляет оборудование для установки "геодезической станции"
Расстановка и оборудование которой требуют некой работы, которую, опять же, может осуществить управляя соответственно оборудованным луноходом только близкий оператор, с ЛОСа

Ну флаг, скажем, забить в грунт молотком, можно ли, при задержке сигнала в три секунды?
Ну очевидно же нет

Вот это "главные" сценарии
Что не так?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 01:39:34
Цитата
Цитатаи что же это за соединения с водородом в реголите?
А вот в реголите таких как раз и нету, или очень мало  :(
В коренных породах возможны.
D.Vinitski в курсе тоже, но морозится.
Ага, так только "возможны"
Об чем и речь
Чтобы узнать, есть ли на самом деле - "надо что-то делать"
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 01:41:24
ЦитатаПостоянно-пилотируемой - нет. А вот посещаемая база-склад для неоднократных высадок даже мне понятна.
Постоянно (длительно) пилоируемая в двух случаях - "замагнитосферная" медико-биология и управление активными средствами на поверхности, т.е. "роботами-манипуляторами", вышеописанный "второй сценарий"
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 01:42:16
Да нафиг нужно это "управление"? Сколько можно?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 01:43:32
Столько, сколько нужно

Что не так-то?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 01:48:00
Не нужен роверу оператор. Вообще. Нужна команда спецов-учёных, которые могут находится хоть не Плутоне. Не зачем выдумывать операции заменяющие человека. Нужно максимально использовать возможности техники.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 03.05.2009 01:49:39
Пару страниц назад писали. Если трактор едет со скоростью пешехода - 5 км/час им прекрасно рулится с Земли. Если в АБСОЛЮТНО статичном мире трактор найдет что то интересное - у нас есть ОЧЕНЬ много времени на организацию экспедиции. Для управления трактором ЛОС нафиг не нада.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 03.05.2009 01:51:34
Цитата
Цитата
ЦитатаОн просто игнорирует аргументы.
Разве какие-то "аргументы" остались без ответа? Все идеи присобачить лос хоть к чему-нибудь рассмотрены, показана их бессмысленность. В сухом остатке осталась только разбазаривание сил и средств. Только религиозным людям, верующим в лос это похоже пофигу.
Ни одного такого лучая не было, чтобы вы вообще обратили внимание хоть на какой аргумент
Хм, так кто тут страдает слепотой к аргументам оппонентов? ;)

ЦитатаВы, как очевидно из вашей деятельности, поставили перед собой задачу дискредитации реалистического проекта путем его столкновения с заведомо утопическими версиями, которые, кстати, особенно и не удосуживались расписывать
Исследование Луны в бинокль с Земли еще более реалистично. А разница с лос невелика. Кроме стоимости, конечно. Это вы хотите убить все средства на бессмысленную затею с лос, вместо того, чтобы заниматься собственно исследованием Луны высадившись на поверхность.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 01:54:43
ЦитатаНе нужен роверу оператор. Вообще. Нужна команда спецов-учёных, которые могут находится хоть не Плутоне. Не зачем выдумывать операции заменяющие человека. Нужно максимально использовать возможности техники.
Отказ, то есть, от некоторых видов операций на Луне
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 01:56:47
ЦитатаЭто вы хотите убить все средства на бессмысленную затею с лос, вместо того, чтобы заниматься собственно исследованием Луны высадившись на поверхность.
Ну расскажите, расскажите... как вы собираетесь "заниматься собственно исследованием Луны высадившись на поверхность"
Мы слушаем, мы внимательно слушаем :mrgreen:
(Ладно, все, до завтра, всем пока-пока и спокойной ночи :wink: )
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 01:58:24
ЦитатаПару страниц назад писали. Если трактор едет со скоростью пешехода - 5 км/час им прекрасно рулится с Земли. Если в АБСОЛЮТНО статичном мире трактор найдет что то интересное - у нас есть ОЧЕНЬ много времени на организацию экспедиции. Для управления трактором ЛОС нафиг не нада.
Полная абсолютная чушь
Вы поищите где-нибудь, какие скорости были на реальном луноходе
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 01:58:52
Разумеется. Ровер только помогает определить район, куда человеку надо попасть во что бы то ни стало. И всё. С остальными задачами справится и полевой рабочий на Земле, и ровер на Луне. Короче, что бы ткнуть пальцем - подбери этот булыжник или пройди вот тут шурф - вовсе нет необходимости самому лезть не о что на Луну, но даже на её орбиту.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 02:00:37
Летать при таких делах придется слишком часто
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 02:01:06
При каких?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 03.05.2009 02:05:33
Кстати, по просьбе Зомби могу расписать, как должна в моем представлении должна выглядет программа исследования Луны.

Центральное место занимает обитаемый луноход. Раз в полгода или год (насколько позволяют средства) на него прилетает экспедиция. Космонавты пересаживаются из лунного корабля в луноход, путешествуют на нем в течении лунного дня, выходят в скафандрах в интересных местах, потом возвращаются на нем же к кораблю.

В промежутках между экспедициями луноход ползет к сместу посадки ледущей экспедиции под телеуправлением с Земли, возможно, исследуя и собирая образцы. Возможно под управлением тех же геологов-космонавтов, которые полетят в одной из следующих экспедиций. Добравшись на место, проводит предварительное исследование, подбирает площадку поровнее для посадки, служит радиомаяком.

Это программа на много лет. В таком режиме желательно изъездить Луну основательно. На более позднем этапе возможно создание станционарной базы, но не раньше, чем будет достаточно информации, где именно имеет смысл ее строить.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 03.05.2009 02:09:01
ЦитатаРазумеется. Ровер только помогает определить район, куда человеку надо попасть во что бы то ни стало. И всё. С остальными задачами справится и полевой рабочий на Земле, и ровер на Луне.
Ровер не замена полевому рабочему, в лучшем случае предварительная разведка. Человек, находясь на месте видит и понимает гораздо больше, чем на экране ионитора.

ЦитатаКороче, что бы ткнуть пальцем - подбери этот булыжник или пройди вот тут шурф - вовсе нет необходимости самому лезть не о что на Луну, но даже на её орбиту.
Вот в этом и проблема -- чтобы ткнуть пальцем, и желательно не куда попало. Для этого и нужно лететь.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 03.05.2009 02:14:01
Цитата
ЦитатаПару страниц назад писали. Если трактор едет со скоростью пешехода - 5 км/час им прекрасно рулится с Земли. Если в АБСОЛЮТНО статичном мире трактор найдет что то интересное - у нас есть ОЧЕНЬ много времени на организацию экспедиции. Для управления трактором ЛОС нафиг не нада.
Полная абсолютная чушь
Вы поищите где-нибудь, какие скорости были на реальном луноходе
Трактор ездил около 30 лет назад. С тех пор выч техника ушла ОЧЕНЬ далеко вперед. Тот же трактор с минимальным псевдоИИ может мотылять под 100 км/час. Только нифига на этой скорости не заметит. На вполне нормальной, соизмеримой со скоростью пешехода 5 км/час трактор прекрасно может мотылять по Луне. И оператор на Земле с задержкой около 2 сек может принимать решения. И если трактор посылать тем же Протоном, он вполне может нести пару отсылаемых на орбиту капсул. Вот здесь ЛОС может пригодиться, а может и нет.
В любом случае в АБСОЛЮТНО статичном мире не имеет значения прилетим мы посмотреть на находку через день или через год.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Boo от 03.05.2009 02:17:48
ЦитатаТак вы можете определять минералогический состав пород дистанционно?
Естественно! Давно уже!! Мы даже экзопланеты можем изучать в десятках парсеков, а тут о лазерной спектроскопии на 50 км - вопросы?!
Экономического толку - ноль! Нам пока нечего добывать на Луне, кроме пресловутого гелия-3, от которого сейчас толку - ноль, либо мы не всё знаем.
(Термоядерное оружие нового поколения)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 03.05.2009 02:26:56
ЦитатаНам пока нечего добывать на Луне, кроме пресловутого гелия-3, от которого сейчас толку - ноль, либо мы не всё знаем.
(Термоядерное оружие нового поколения)
То на что Не3 не годится :) . Синтез не радиоактивен, выход только электричество. Хотя если молнией по мозгам врагам ... мобыть интересно :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 03.05.2009 02:28:23
Цитата
ЦитатаТак вы можете определять минералогический состав пород дистанционно?
Естественно! Давно уже!! Мы даже экзопланеты можем изучать в десятках парсеков, а тут о лазерной спектроскопии на 50 км - вопросы?!
Осталось только объяснить, нафига геологи по Земле до сих пор пешком ходят. Казалось бы, запустил спутник и вперед. И не нужно комаров кормить. Как так получается, что в десятках парсеков запросто, а у себя под носом не получается? Или это все же качественно разные изучения, и одно от другого отличается как небо от земли? ;)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 03.05.2009 02:33:35
ЦитатаОсталось только объяснить, нафига геологи по Земле до сих пор пешком ходят. Казалось бы, запустил спутник и вперед. И не нужно комаров кормить. Как так получается, что в десятках парсеков запросто, а у себя под носом не получается? Или это все же качественно разные изучения, и одно от другого отличается как небо от земли? ;)
Это.. блин страна разная. В Сибири ползают и гнус кормят, в Малайзии со спутника смотрят.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 03.05.2009 02:37:48
ЦитатаЭто.. блин страна разная. В Сибири ползают и гнус кормят, в Малайзии со спутника смотрят.
Отнюдь. Страна, конечно, разная, и со спутника смотрят, но геологические экспедиции на место это никоим образом не отменяет. ДЗЗ дает всего лишь напревление поисков, перспективный район, а чтоб найти надо ножками ходить и смотреть, копать и бурить.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 03.05.2009 02:42:45
Никто не отменял присутствие человека. Просто в Сибири они экспедицией по полгода камни разглядывают, выясняют по дороге способы размножения долгоносиков, рыбу ловят и медведей пугают, а в Малайзии со спутника ищут интересное место и прилетают туда на пару дней на вертолете. И так и на Луне надо делать.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 03.05.2009 02:55:29
С этим соглашусь. :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Boo от 03.05.2009 02:57:36
Горе мне... Земная поверхность покрыта растительностью и почвой. Надо ходить, долбать, рыть.
Земной поверхности лет 10-20, хоть бетонируй - не поможет!
Лунной - миллион-сто миллионов.
Это абсолютно разная схема исследования.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 03:28:50
Цитата
ЦитатаРазумеется. Ровер только помогает определить район, куда человеку надо попасть во что бы то ни стало. И всё. С остальными задачами справится и полевой рабочий на Земле, и ровер на Луне.
Ровер не замена полевому рабочему, в лучшем случае предварительная разведка. Человек, находясь на месте видит и понимает гораздо больше, чем на экране ионитора.

ЦитатаКороче, что бы ткнуть пальцем - подбери этот булыжник или пройди вот тут шурф - вовсе нет необходимости самому лезть не о что на Луну, но даже на её орбиту.
Вот в этом и проблема -- чтобы ткнуть пальцем, и желательно не куда попало. Для этого и нужно лететь.

Вы невнимательно читаете. Или не понимаете смысла прочитанного.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: avmich от 03.05.2009 15:48:25
ЦитатаНам пока нечего добывать на Луне, кроме пресловутого гелия-3, от которого сейчас толку - ноль, либо мы не всё знаем.

Хочу напомнить - если мы хотим через 30 лет иметь термоядерные электростанции, то одной рукой надо 30 лет доводить технологию УТС, а другой - 30 лет строить транспортную систему по доставке He3 на Землю.

То есть, с этой точки зрения, He3 нужен прямо сейчас - точнее, надо начинать работать над системой добычи и перевозки его прямо сейчас.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: avmich от 03.05.2009 15:53:42
Мне, честно говоря, кажется, что сейчас имело бы смысл отправить на Луну луноход, который обладает базовым набором инструментов (спектроскопия? буровые средства?), и способен работать в течение нескольких лет, ну или хотя бы полугода. Управление собственно передвижением такого лунохода сейчас проблемы не представляет - прямо с Земли, плюс бортовой компьютер плюс конструкция лунохода, рассчитанная на высокую проходимость. Такой луноход мог бы подробно проанализировать - по базовым вопросам - некоторый интересный район.

Интересно, позволит ли сделать дешёвой такую задачу гугловский лунный приз.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: AlexB14 от 03.05.2009 04:42:30
ЦитатаПервый - поддержка высадок
Второй сценарий - поддержка автоматов
Треттий сценарий - получение технологий межпланетных полётов
В частности:
- автономная многолетняя СЖО;
- антирадиационная защита;
- искуственная гравитация. :wink:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: AlexB14 от 03.05.2009 04:48:20
ЦитатаМежпланетный корабль лучше всего испытывать на низкой орбите, чтоб в любой момент космонавтов можно было снять, если испытания пойдут неудачно. Чем дальше испытывать от Земли, тем хуже. И лучше всего на солнечносинхронной орбите, чтобы получить непрерывную освещенность как при межпланетном перелете. Она же высокоширотная станция.
Да!? Ну вот наши уже 40 лет болтаются на низкой орбите. И где технологии межпланетного корабля? Где автономная (на много лет) СЖО? Где защита от радиации? Где искуственная гравитация?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 03.05.2009 13:40:18
ЦитатаКстати, по просьбе Зомби могу расписать, как должна в моем представлении должна выглядет программа исследования Луны.

Центральное место занимает обитаемый луноход. Раз в полгода или год (насколько позволяют средства) на него прилетает экспедиция. Космонавты пересаживаются из лунного корабля в луноход, путешествуют на нем в течении лунного дня, выходят в скафандрах в интересных местах, потом возвращаются на нем же к кораблю.

В промежутках между экспедициями луноход ползет к сместу посадки ледущей экспедиции под телеуправлением с Земли, возможно, исследуя и собирая образцы. Возможно под управлением тех же геологов-космонавтов, которые полетят в одной из следующих экспедиций. Добравшись на место, проводит предварительное исследование, подбирает площадку поровнее для посадки, служит радиомаяком.

Это программа на много лет. В таком режиме желательно изъездить Луну основательно. На более позднем этапе возможно создание станционарной базы, но не раньше, чем будет достаточно информации, где именно имеет смысл ее строить.

В таком режиме участок Луны в сотню км. исследовать придётся лет 10, двадцатью экспедициями (это если по пол года).

А с ЛОК одной, полугодовой, экспедицией можно обследовать несколько участков в РАЗНЫХ районах Луны. Высаживаться там где, предварительно, автоматы найдут хоть что то интересное.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 03.05.2009 14:06:51
ЦитатаИ садиться на поверхность в негерметичном модуле в скафандре на сутки, ага. Специально для любителей экстремального туризма. Вы уровень нагрузок на человека при такой схеме представляете? К тому же перед этим он месяцы крутился в невесомости на ЛОС.
Вообще-то, говоря о сутках, я имел в виду  МАКСИМАЛЬНО возможный ресурс по запасам энергии, воздуха и т.д. Реально продолжительность высадки будет 6-12 часов.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 03.05.2009 13:24:30
ЦитатаТам ведь вряд ли есть что-то ценное. Если на предыдущем этапе исследований ничего не нашли, то с большой долей вероятности можно говорить, что и далее не найдут, хоть с помощью поезда, хоть буровой установки. Сверли, не сверли булыжник, а ни еды, ни горючего оттуда не высверлишь.

Термоядерное горючее для Вас слишком низкокаллорийное? Вам что, сразу антиматерию подавай?  :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 03.05.2009 13:34:11
Цитатапродолжительность высадки будет 6-12 часов.

И много наисследует за сутки один человек в скафандре, имеющий в качестве транспорта две ноги, а из инструментов - геологический молоток?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 03.05.2009 15:38:16
ЦитатаИ много наисследует за сутки один человек в скафандре, имеющий в качестве транспорта две ноги, а из инструментов - геологический молоток?
Вообщето, предпологаю, луноход со всеми удобствами и исследовательским снаряжением уже будет доставлен грузовым автоматом. Космонавты перейдут на него, поездят, поработают, а потом вернутся на ЛОК. Луноход тем же грузовиком, а они на своём маленьком, но более надёжном катере. Далее таким же способом высаживаются на другом участке Луны, и по новой.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 03.05.2009 15:01:03
ЦитатаТермоядерное горючее для Вас слишком низкокаллорийное? Вам что, сразу антиматерию подавай?  :D
На фиг, на фиг. Лучше бы простой источник минеральной воды.
Но вообще-то мой сарказм относился к информационной бедности Луны. Десять луноходов не дадут информации в десять раз больше, чем один луноход. Они просто десять раз передадут одно и то же.
Один-два  ЛОСа и несколько высадок на поверхность - для науки больше не нужно.
Я против того, чтобы привязывать развитие пилотируемой космонавтики к необходимости получения каких-то научных результатов. С моей точки зрения главное в присутствии человека на Марсе - это присутствие человека на Марсе, а не отработка перспективных методов классификации марсианского песка.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 03.05.2009 16:10:49
ЦитатаЛуноход тем же грузовиком,

А вот это точно разорение.

Стоимость космического "железа" - плюс-минус 3000 доллародв за кило (на примере "Союза") - т.е. при 5 т-луноходе типа такового по программе Apolo Shelter- 15 миллионов уёв
Стоимость кго доставки на поверхность Луны при стоимости доставки одного килограмма Пн на поверхность Луны порядка 30 тыс. долларов - 150 миллиоов.

Соответственно, стоимость самого железа - всего 9% от всей стоимости. Т.е. экономить надо на доставке, а не на железе.

А чтобы поднять 5т луноход и потом опустить его обратно - нужно примерно 9 т взлётной массы на поверхности (грузовик 2 т + 7 т топлива), то есть 270 миллионоы, плюс 9 т на ОИСЛ - т.е. 135 миллионов.

Т.е. получаем 165 млн за новый луноход против 405 млн за подъём и посадку старого.

Что делает совершенно бессмысленным такие операции.

Ситуация изменится только при стоимости вывода ПН на низкую околоземную орбиту порядка 200 долларов либо при производестве компонентов топлива непосредственно на Луне.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 03.05.2009 15:28:30
ЦитатаВообщето, предпологаю, луноход со всеми удобствами и исследовательским снаряжением уже будет доставлен грузовым автоматом. Космонавты перейдут на него, поездят, поработают, а потом вернутся на ЛОК. Луноход тем же грузовиком, а они на своём маленьком, но более надёжном катере. Далее таким же способом высаживаются на другом участке Луны, и по новой.

Ага. То, что Вы предлагаете - это фактически "прыгающая база" Использующая для дозаправки во время каждого следующего прыжка ЛОС.
У меня тоже были такие идеи. Потом посчитал - и отказался.
Для того, чтобы взлететь с Луны и снова сесть, нужна ХС ~4,5 км/с. Учитывая УИ долгохранимых топлив, для каждого "перепрыгивания" базы на новое место понадобится втрое больше топлива, чем масса конструкции.
А масса конструкции - это будет собственно ПН (жилой модуль, луноход), плюс баки, двигатели, посадочные опоры (которые у более крупного корабля будут намного тяжелее).

Намного дешевле будет с Земли доставить несколько луноходов и жилых модулей, и посадить их местах работы экспедиций.
При этом нужна будет ХС для доставки на Лунную орбиту, а дальше - только около 2,3 км/с для посадки на Луну. То есть лунный корабль заданной грузоподъемности будет намного меньше и легче, чем такой, который может в одну ступень сесть на Луну и взлететь с неё.

Для сравнения лунный корабль программы Аполлон:

ЦитатаЛунный отсек LM (Lunar Module), или лунный корабль, предназначен для высадки двух космонавтов на Луну и возвращения их на окололунную орбиту (рис. 106). Масса отсека 15 075,1 кг, в том числе 10,5 т топлива (того же, что и в служебном отсеке). Расстояние между противоположными пятами выпущенного шасси 9,5 м. Отсек состоит из посадочной ступени массой около 10 т и взлетной ступени массой около 4 т; каждая ступень имеет свои двигатели и топливные баки. Хрупкая конструкция отсека рассчитана на слабое лунное притяжение.
Посадочная ступень (сухая масса 2035,3 кг) снабжена шарнирно подвешенным двигателем с регулируемой тягой, максимальная величина которой равна примерно 4,5 тс. При двух различных режимах работы двигателя тяга составляет 10-65% и 95-100% максимальной тяги. Удельный импульс двигателя 313 с, максимальная продолжительность работы 1000 с, характеристическая скорость 2,3 км/с (запас топлива 8217 кг).

Взлетная ступень (сухая масса без космонавтов 2181,0 кг) содержит кабину (объем 6,7 м3, в том числе 4,53 м3 - свободный объем для двух космонавтов), основную часть системы жизнеобеспечения, системы навигации и управления, источники электроэнергии. Кабина лишена кресел; космонавты поддерживаются ременной системой. Основной двигатель взлетной ступени имеет постоянную тягу 1,59 тс и не поворачивается; характеристическая скорость равна 2,3 км/с (запас топлива 2367,2 кг).

Пусть у лунного корабля масса конструкции  - одна пятая от массы топлива (это выше, чем у посадочной ступени реального летавшего американского корабля - у нее была одна четвертая).
Тогда лунный корабль, на 75% состоящий из топлива (это необходимо, чтобы сесть на Луну и взлететь в одну ступень, при этом УИ я взял высокий - 350 c), будет иметь массу конструкции 15%, а ПН - 10% от начальной массы.
Чтобы посадить на Луну и снова поднять на окололунную орбиту 20-тонный луноход, понадобится лунный корабль массой 200 тонн, который за каждый рейс на поверхность Луны будет потреблять около 150 тонн топлива.
А чтобы просто посадить на Луну этот луноход, нужен корабль массой всего 55 тонн (вместе с луноходом).

Таким образом для каждого следующего "перепрыгивания" лунохода нужно доставить на околунную орбиту 150 тонн топлива.
А для доставки нового лунохода с Земли на Луну нужно доставить на окололунную орбиту всего 55-тонный корабль.

Без производства топлива на Луне (или хотя бы кислорода) "прыгающая база" смысле не имеет.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 03.05.2009 15:57:19
Вот много красивых картинок и цифр по проекту лунной базы с использованием Вулкана:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/energia-50/06.html
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 17:46:23
ЦитатаПри каких?
По приведенному сценарию

В конце концов, добавляя роботов-манипуляторов и ЛОС, мы вводим "промежуточное" по уровню подробности исследование площадей на Луне, предполагая таким образом покрыть как можно больше поверхности с меньшей вероятностью пропустить что-то интересное

К тому же вы неверно ориентированы "идеологически"

Как мне показалось, у вас стремление "побыстрее отработать с автоматами"
А в действительности ЛОС создает повод и возможность для развития этого ценного во многих отношениях направления
Начиная от применения в космосе и до отработки протезов улучшенных качеств
Так что программа "роботов-манипуляторов" не только средство, но и ЦЕЛЬ для ЛОС, формулируемая как "развитие соответствующих технологий"
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 17:47:24
ЦитатаКстати, по просьбе Зомби могу расписать...
Любое такое расписание начинается с ракеты
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: fan2fan от 03.05.2009 17:48:15
(ламерская мечта: "Если бы Президентом Земли был я" :-))
 
Хорошо бы Луну все же сделать опытным полигоном планеты для исследования пилотируемыми полетами, а Марс - полигоном для автоматов. А потом, лет через 50-70, сравнить, что в итоге оказалось эффективней... Это бы дало опыт для выработки стратегии дальнейших исследований Солнечной системы...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 17:48:35
ЦитатаТрактор ездил около 30 лет назад. С тех пор выч техника ушла ОЧЕНЬ далеко вперед. Тот же трактор с минимальным псевдоИИ может мотылять под 100 км/час. Только нифига на этой скорости не заметит. На вполне нормальной, соизмеримой со скоростью пешехода 5 км/час трактор прекрасно может мотылять по Луне. И оператор на Земле с задержкой около 2 сек может принимать решения. И если трактор посылать тем же Протоном, он вполне может нести пару отсылаемых на орбиту капсул. Вот здесь ЛОС может пригодиться, а может и нет.
В любом случае в АБСОЛЮТНО статичном мире не имеет значения прилетим мы посмотреть на находку через день или через год.
Нед
"Даже не интересно"
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 17:50:16
Цитата
ЦитатаТак вы можете определять минералогический состав пород дистанционно?
Естественно! Давно уже!!
А даже не можете ответить на вопрос о существовании там водородсодержащих минеральных концентраций?
Как же так, я не пойму?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 17:53:40
ЦитатаТо есть, с этой точки зрения, He3 нужен прямо сейчас - точнее, надо начинать работать над системой добычи и перевозки его прямо сейчас.
Луной надо заниматься прямо сейчас, а не гелием
Луной надо было много лет назад начать заниматься
А будет/не будет гелий, так ктож сейчас знает?
Но мы будем готовы, по крайней мере, если вдруг таки
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: George от 03.05.2009 17:56:07
Господа спорящие!

В пылу спора вы забыли один очень важный момент, а именно то, что Луна является безатмосферной планетой. Следовательно, любой след, оставляемый на поверхности луноходами, астронавтами, космонавтами, прочей разрушающей деятельностю, оставляют следы, которые будут на Луне миллиарды лет, если в то место не упадет метеорит, либо человек не приберет за собой грязь, которую он там оставил.

Исходя из этого, есть необходимость полного запрета хождения на Луне, кроме перспективных районов, богатых полезными ископаемыми. То есть, преимущество в исследованиях безатмосферных тел должно быть у дистанционных методов. Благо, химический анализ сегодня можно сделать и по спектрам.

Также из этого следует, что район лунной базы (в будущем города), должен выбираться крайне тщательно. Причем, чтобы не нас*ать на поверхности, база должны быть под реголитом, окромя самого необходимого (солнечные батареи, лунного космодрома...). Причем, для выхода на поверхность Луны с повреждением ее поверхности должно быть выработано международное соглашение, которое будет регламентировать порядок выходов на поверхность Луны.

Нет никаких сомнений, что проект лунного города будет международным. К сожалению, у США есть проблемы, которые ставят под серьезное сомнение их планы. Но у меня есть уверенность в том, что рано или позже лунный город будет построен. Это что касается базы.

Вклад России

Вот тут Россия может создать ЛОС на орбите Луны для ее пристального исследования дистанционными методами, а другие партнеры могут строить лунную базу. ЛОС будет посредником между лунными кораблями, прилетающими с базы и кораблями с Земли, стыкующихся с ЛОС. Россия строит ЛОС, а за это ей дается квота в международной команде на Луне. Сотрудничество уже заложено в проекте МКС, что уже окупает все затраченные на нее деньги, и это не считая науки.

Но это довольно отдаленное будущее, надеюсь, что это будет к середине этого века.

А потребительское отношение к Луне я не приветствую. Это не пикник приехать, нас*** и уехать, а кругом валяются банки, бутылки и прочая обывательская грязь. Это выглядело очень противно. Хотелось бы, чтобы с Луной не случилось, как с городскими пляжами в Одессе, где я живу.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 17:57:34
ЦитатаЯ против того, чтобы привязывать развитие пилотируемой космонавтики к необходимости получения каких-то научных результатов. С моей точки зрения главное в присутствии человека на Марсе - это присутствие человека на Марсе, а не отработка перспективных методов классификации марсианского песка.
Нет, главная задача сейчас - научная
Это вы что-то не совсем правильно понимаете
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 17:59:24
ЦитатаИсходя из этого, есть необходимость полного запрета хождения на Луне, кроме перспективных районов, богатых полезными ископаемыми. То есть, преимущество в исследованиях безатмосферных тел должно быть у дистанционных методов. Благо, химический анализ сегодня можно сделать и по спектрам.

Также из этого следует, что район лунной базы (в будущем города), должен выбираться крайне тщательно. Причем, чтобы не нас*ать на поверхности, база должны быть под реголитом, окромя самого необходимого (солнечные батареи, лунного космодрома...). Причем, для выхода на поверхность Луны с повреждением ее поверхности должно быть выработано международное соглашение, которое будет регламентировать порядок выходов на поверхность Луны.

Бред от первого слова до последнего.



ЦитатаВот тут Россия может создать ЛОС на орбите Луны для ее пристального исследования дистанционными методами, а другие партнеры могут строить лунную базу. ЛОС будет посредником между лунными кораблями, прилетающими с базы и кораблями с Земли, стыкующихся с ЛОС. Россия строит ЛОС, а за это ей дается квота в международной команде на Луне. Сотрудничество уже заложено в проекте МКС, что уже окупает все затраченные на нее деньги, и это не считая науки.

Но это довольно отдаленное будущее, надеюсь, что это будет к середине этого века.

А потребительское отношение к Луне я не приветствую. Это не пикник приехать, нас*** и уехать, а кругом валяются банки, бутылки и прочая обывательская грязь. Это выглядело очень противно. Хотелось бы, чтобы с Луной не случилось, как с городскими пляжами в Одессе, где я живу.


Бред, перемешанный с необузданной фантазией.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: George от 03.05.2009 18:04:22
Мне это напоминает реакцию тех, кто десятилетиями отрицал существование кратеров на Луне. Будущее покажет.

Да наука это приоритет. Но Антарктиду запрещено исследовать на ездовых собаках.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 18:10:15
ЦитатаМне это напоминает реакцию тех, кто десятилетиями отрицал существование кратеров на Луне. Будущее покажет.

Да наука это приоритет. Но Антарктиду запрещено исследовать на ездовых собаках.

Конечно, какой дурак будет ездить на собаках, когда есть мотонарты, вертолёты и прочее.
Кстати, вы боитесь лунных пингвинов перепугать? :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 03.05.2009 18:10:28
ЦитатаНо Антарктиду запрещено исследовать на ездовых собаках.
Вы уверены? Или это Ваше личное мнение? Что таки нет собачек? Вот здесь http://v3.ats.aq/devAS/info_measures_listitem.aspx?lang=r&id=9 пишется только, что ограничено разрешение бегать собакам без надзора. Кстати кошки там тоже бывают :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 18:13:34
За ваши деньги...

http://www.tours.com/tours_vacations/antarctica_(south_pole)/dog_sledding.htm :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: George от 03.05.2009 18:18:40
Когда недавно моделировали экспедиции Амундсена и Скотта, то это пришлось делать в Гренландии, так как в Антарктике им это делать запретили. Но это уже оффтоп, тут другая тема.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 03.05.2009 18:46:04
ЦитатаКогда недавно моделировали экспедиции Амундсена и Скотта, то это пришлось делать в Гренландии, так как в Антарктике им это делать запретили.

Если для полноты реконстркуции они планировали и гибель экспедиции Скотта, тогда понятно, почему запретили.  :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 19:01:55
ЦитатаМне это напоминает реакцию тех, кто десятилетиями отрицал существование кратеров на Луне.
Все же это интересный вопрос...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: George от 03.05.2009 19:11:27
Я не буду углубляться в этот вопрос. Это к истории, а она поучительна.

Если нет возражений по существу, не отвечайте. Выкрики "Бред!" эмоциональны и не несут в себе рационального зерна. На них я отвечать не буду.

Я высказал свою позицию и все.  :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 19:17:33
Обьясните рациональность ваших измышлений о "ненарушении" лунной поверхности? В чём тут "рационализм"? :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: George от 03.05.2009 19:33:26
Очень просто.  :)

Я уже говорил, что у Луны нет атмосферы, следовательно, нет ни ветра, ни облаков, ни осадков, которые могут стереть следы пребывания. Но на Луне все не так. Американские астронавты основательно походили по Луне и их следы останутся на миллионы лет. Некому прибрать за ними.   :)

То есть, если будет куча экспедиций на луноходах, то Луна быстро превратится в пыльный, обезображенный шарик. Даже туристам после этого бедлама показывать будет нечего. Никому не охота смотреть на свалку, которая на Земле может исчезнуть, то не на Луне.

Исходя из этого, нужно договорится о статусе Луны, как для Антарктиды,  но при условии ее безатмосферности. База на Луне нужна и она будет, весь вопрос, когда. Ее место должно быть тщательно подобрано, а выходы на поверхность Луны регламентированы, как для похода в заповедник.

Нельзя отрицать то, что человеку нужно будет исследовать Луну самому, руками, и для этого надо будет ходить по Луне. Но это должно быть в строгом соответствии с регламентом соглашения по Луне. Также необходим комплекс мер по рекультивации поверхности Луны там, где побывал человек. Да, это удорожает походы по Луне, но так надо, чтобы не изгадить все вокруг.

Именно поэтому ЛОС нужна и это может быть вкладом России в международные усилия по исследованию Луны.  :) Исследования с ее борта - важная часть программы освоения Луны. Также это перевалочная база на окололунной орбите между базой и Землей.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 19:37:20
В чём вы видите проблему? Что космонавты натопчут на Луне? Извините, кроме вас это никого более не обеспокоит. Займитесь охраной прав морских свинок - найдёте больше поддержки.
Ещё раз в чём смысл ваших опасений за ненарушенность реголита? Убейте себя, сберегите кислород.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 03.05.2009 19:37:43
ЦитатаОчень просто.  :)

Я уже говорил, что у Луны нет атмосферы, следовательно, нет ни ветра, ни облаков, ни осадков, которые могут стереть следы пребывания. Но на Луне все не так. Американские астронавты основательно походили по Луне и их следы останутся на миллионы лет. Некому прибрать за ними.   :)

То есть, если будет куча экспедиций на луноходах, то Луна быстро превратится в пыльный, обезображенный шарик. Даже туристам после этого бедлама показывать будет нечего. Никому не охота смотреть на свалку, которая на Земле может исчезнуть, то не на Луне.

Исходя из этого, нужно договорится о статусе Луны, как для Антарктиды,  но при условии ее безатмосферности. База на Луне нужна и она будет, весь вопрос, когда. Ее место должно быть тщательно подобрано, а выходы на поверхность Луны регламентированы, как для похода в заповедник.

Нельзя отрицать то, что человеку нужно будет исследовать Луну самому, руками, и для этого надо будет ходить по Луне. Но это должно быть в строгом соответствии с регламентом соглашения по Луне. Также необходим комплекс мер по рекультивации поверхности Луны там, где побывал человек. Да, это удорожает походы по Луне, но так надо, чтобы не изгадить все вокруг.

Именно поэтому ЛОС нужна и это может быть вкладом России в международные усилия по исследованию Луны.  :) Исследования с ее борта - важная часть программы освоения Луны. Также это перевалочная база на окололунной орбите между базой и Землей.

Бред.
Что, ждем прилета галлактических инспекторов по сохранению планет в первозданном виде? Тогда боюсь они и Землю продезинфицируют от человечества.  :D

А насчет следов астронавтов и туристов - всё совсем наоборот. Представляете, как популярно будет лет через 100 посмотреть на первый след человека на Луне?  :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 19:40:24
Через 100 лет никакого следа не будет
Боюсь, однако, что и так уже нет
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: George от 03.05.2009 19:43:14
Вот это обывательское отношение к Луне в чистом виде.

Да, следы Армстронга стоят дорого, а ваши - ничего.  :)

Ситуация может напоминать то, что происходит с околоземным космосом. Мусора целая куча и это проблема. Синдром Кесслера уже начинается, если вспомнить столкновение российского и американского спутников.

Да, меня волнует будущее Луны и других безатмосферных объектов.  Мне не все равно. Если вам все равно, дискуссия на этом заканчивается.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: George от 03.05.2009 19:44:30
Следы будут, нет причины для их исчезновения (атмосферы, биологической активности).
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 19:46:00
А каковы внятные причины их не оставлять?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 19:48:58
ЦитатаСледы будут, нет причины для их исчезновения (атмосферы, биологической активности).
Микрометеоритная и термическая эррозия
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 19:50:19
ЦитатаДа, меня волнует будущее Луны и других безатмосферных объектов.  Мне не все равно. Если вам все равно, дискуссия на этом заканчивается.
Нам не все равно, нам наоброт
Чтоб вы знали, здесь слово "эколог" ругательное :mrgreen:
Так чтаааааааа.... :roll:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 19:51:33
Какая связь экологии и лунного грунта?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 19:52:05
Идеологическая
"Оставьте в нетронутом виде"
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 19:52:53
Это не экология.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: George от 03.05.2009 19:54:19
Это слишком медленный процесс, если бы он был бы коль сколько значимым, Луна была бы более гладкая. А следы там приличные.

Спутники бы гибли в околоземном космосе, если бы микрометеориты были бы такими опасными. А так корабли с "папирусной" обшивкой были на Луне и вернулись назад. С термической эрозией тоже самое.

Я вижу признаки обывательского отношения к Луне. Дискуссия окончена.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 19:54:40
Это профанированная "экология", самая невменяемая
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 19:56:06
Нет, всё же что вас так в Одессе беспокоит лунная поверхность?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 19:57:07
ЦитатаЭто слишком медленный процесс...
Не думаю
К тому же есть еще и электростатика, но это уже чисто гипотетически
Сервейор был "весь покрыт пылью", хотя прошло всего несколько лет, пока он дождался своего Аполлона
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 20:06:52
Сервейор запускал двигатели.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 03.05.2009 21:08:44
ЦитатаТ.е. получаем 165 млн за новый луноход против 405 млн за подъём и посадку старого.

Что делает совершенно бессмысленным такие операции.

Ситуация изменится только при стоимости вывода ПН на низкую околоземную орбиту порядка 200 долларов либо при производестве компонентов топлива непосредственно на Луне.

Что то дешёвый у вас луноход. Я писал - "со всеми удобствами", значит стоить будет,с доставкой на Луну, за милиард :wink:
Или вы хотите комонавтам здоровье подрывать в тесноте и без гигиены?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 03.05.2009 21:18:03
Shestoper, вы всё время указываете на массу топлива в сравнении с конструкцией (лунного корабля, грузового автомата для Луны), сравните не массы, а стоимости с доставкой к Луне - посадочных модулей, научного оборудования (и др. грузов), и топлива?
Что дороже? Допустим  400 тонн топлива или 50 тонн конструкции и грузов?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 20:22:39
ЦитатаСервейор запускал двигатели.
Возможно, это внесло свой вклад :mrgreen:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 03.05.2009 21:39:00
ЦитатаЕсли нет возражений по существу, не отвечайте. Выкрики "Бред!" эмоциональны и не несут в себе рационального зерна. На них я отвечать не буду.
:)
Звучащее из уст Виницкого слово "бред" следует воспринимать как "здрасьте!" и не более того. :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 21:40:19
Что не мешает бреду оставаться бредом. :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 21:50:28
Цитата
ЦитатаСервейор запускал двигатели.
Возможно, это внесло свой вклад :mrgreen:
Притом, что про пыль на посадочной ступени Аполло особо не упоминается
Афера? :mrgreen:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 21:52:00
Было повторное включение посадочной ступени лунного модуля? :wink:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 03.05.2009 23:00:00
Цитата
Цитатапродолжительность высадки будет 6-12 часов.

И много наисследует за сутки один человек в скафандре, имеющий в качестве транспорта две ноги, а из инструментов - геологический молоток?
Не больше, чем А. Бин с Ч. Конрадом. А что? Нам пока что много и не надо - полазить, камешки собрать, пофотографировать.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 03.05.2009 22:05:05
Цитата
ЦитатаЯ против того, чтобы привязывать развитие пилотируемой космонавтики к необходимости получения каких-то научных результатов. С моей точки зрения главное в присутствии человека на Марсе - это присутствие человека на Марсе, а не отработка перспективных методов классификации марсианского песка.
Нет, главная задача сейчас - научная
Это вы что-то не совсем правильно понимаете
На этом поле сторонники автоматов забьют вас, как мамонта. Будут постоянно тыкать в то, что автомат исследует Луну и Марс дешевле человека. На это нужно отвечать, что исследовать там нечего, а АМС - пустая трата денег для удовлетворения любопытства небольшой кучки планетологов. Человек же летит на Марс вовсе не для классификации разновидностей песка.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 22:07:29
ЦитатаЧеловек же летит на Марс вовсе не для классификации разновидностей песка.

А для подтверждения ранее сделанных выводов и постановки задач, невозможных к решению автоматами.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 22:21:59
ЦитатаБыло повторное включение посадочной ступени лунного модуля? :wink:
Ну при посадке-то он работал
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 22:25:58
ЦитатаНа этом поле сторонники автоматов забьют вас, как мамонта.
Мне на это плювать, потому что я прав
Ученье, типа... того.... потому что оно верно (С) В.Ленин :mrgreen:

ЦитатаБудут постоянно тыкать в то, что автомат исследует Луну и Марс дешевле человека. На это нужно отвечать, что исследовать там нечего, а АМС - пустая трата денег для удовлетворения любопытства небольшой кучки планетологов. Человек же летит на Марс вовсе не для классификации разновидностей песка.

Ответ достойный :wink:
Важно уводить от прямого вопроса - а для чего?
И валять дурку, если это не удалось :mrgreen:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 22:26:10
Правильно - сдувал верхний слой реголита по радиусу. Сервеёр включал ДУ и подпрыгивая, садился с выключенным двигателем в облаке пыли.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 03.05.2009 22:27:24
Цитата
ЦитатаЧеловек же летит на Марс вовсе не для классификации разновидностей песка.

А для подтверждения ранее сделанных выводов и постановки задач, невозможных к решению автоматами.
Пардон, для постановки задач КОМУ человек летит на Марс?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 22:27:28
Цитата
ЦитатаЧеловек же летит на Марс вовсе не для классификации разновидностей песка.

А для подтверждения ранее сделанных выводов и постановки задач, невозможных к решению автоматами.
Тоже хорошо
Правда
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 22:32:24
ЦитатаПравильно - сдувал верхний слой реголита по радиусу. Сервеёр включал ДУ и подпрыгивая, садился с выключенным двигателем в облаке пыли.
(* морсча лоб *) ну бог его знает
Помнится, тогда начали как-то выяснять вопрос и версии с метеоритами были, так же и с электростатикой

Не знаю, чем дело кончилось, но тут еще важно, что любой метеорит поднимает пыль, которая может улетать достаточно далеко, так что Луна пылит
Больше - меньше, но есть
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 03.05.2009 22:35:23
ЦитатаОтвет достойный :wink:
Важно уводить от прямого вопроса - а для чего?
А, кстати, для чего? ;)
Опрос, что ли, устроить: "Для чего нужно лететь на Марс?". Даже интересно, какие будут варианты.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 22:37:13
Так и представляю опрос генузцев на тему - плыть ли Колумбу в Индии? :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 03.05.2009 23:47:07
Цитатаtktyf пишет:
 
ЦитатаЧто то дешёвый у вас луноход. Я писал - "со всеми удобствами", значит стоить будет,с доставкой на Луну, за милиард :wink:
Или вы хотите комонавтам здоровье подрывать в тесноте и без гигиены?

"Полный фарш" (с) - это масса.

Все удоббства - они в массу выливаются, хоть из каких "сверхлёгких сталей ((С) одна знакомая девушка) их не ддалей.

Т.е. если он у Вас будет миллиард стоить с доставкой - значит сам он будет стоить 100 млн (и весить 30 т) и 900 млн - доставка.

И чтобы поднять и перебросить его на новое место понадобится уже 2.5 млрд. Из тех же соображений.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Старый от 03.05.2009 22:47:08
ЦитатаТак и представляю опрос генузцев на тему - плыть ли Колумбу в Индии? :D
Ну там то ответ был всем ясен - все знали чего в Индии есть ценного. А тут... :(
 Да и тут точно известно что Америки между Землёй и Марсм нет... :(
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2009 22:52:13
Может, с Марса будет видна? :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 04.05.2009 00:09:03
Хотел бы подытожить:
Главным преимуществом ЛОС я вижу предельно широкую область её применения. Это и исследования Луны, причём возможность высадки экипажей в разных районах. Это и отработка технологий для марсианской экспедиции /ЛОС - это же, прототип марсианского корабля!/. Наконец, и "старые" направления исследований - космическая биология и медицина, психология, технологические эксперименты - остаются.

Вот почему ЛОС так желательна!
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 03.05.2009 23:25:09
ЦитатаГоре мне... Земная поверхность покрыта растительностью и почвой. Надо ходить, долбать, рыть.
А лунная поверхность покрыта слоем реголита. Так что ситуация аналогичная.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 03.05.2009 23:28:50
Цитата
ЦитатаВообщето, предпологаю, луноход со всеми удобствами и исследовательским снаряжением уже будет доставлен грузовым автоматом. Космонавты перейдут на него, поездят, поработают, а потом вернутся на ЛОК. Луноход тем же грузовиком, а они на своём маленьком, но более надёжном катере. Далее таким же способом высаживаются на другом участке Луны, и по новой.

Ага. То, что Вы предлагаете - это фактически "прыгающая база" Использующая для дозаправки во время каждого следующего прыжка ЛОС.
У меня тоже были такие идеи. Потом посчитал - и отказался.
Для того, чтобы взлететь с Луны и снова сесть, нужна ХС ~4,5 км/с. Учитывая УИ долгохранимых топлив, для каждого "перепрыгивания" базы на новое место понадобится втрое больше топлива, чем масса конструкции.
А масса конструкции - это будет собственно ПН (жилой модуль, луноход), плюс баки, двигатели, посадочные опоры (которые у более крупного корабля будут намного тяжелее).

Да лунная база (то бишь луноход) должна не прыгать, а ехать на новое место по поверхности, пока она необитаемая, под телеуправлением с Земли. В течении лунного дня, ночью спит.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2009 23:30:56
ЦитатаХотел бы подытожить:
Главным преимуществом ЛОС я вижу предельно широкую область её применения. Это и исследования Луны, причём возможность высадки экипажей в разных районах. Это и отработка технологий для марсианской экспедиции /ЛОС - это же, прототип марсианского корабля!/. Наконец, и "старые" направления исследований - космическая биология и медицина, психология, технологические эксперименты - остаются.

Вот почему ЛОС так желательна!

Типа, "да"

"Достаточно" широкая область применений, естественное продолжение существующей низкоорбитальной космонавтики, начало полноценных планетных исследований

Луна же, блин, это ПЕРВАЯ НАСТОЯЩЩАЯ ИНАЯ ПЛАНЕТА, в конце-то концов

Развитие технологий и поддержка (заказами) отечественного космопрома, наконец

Повод и основание для развития отечественной планетологии
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 03.05.2009 23:31:49
ЦитатаХотел бы подытожить:
Главным преимуществом ЛОС я вижу предельно широкую область её применения. Это и исследования Луны, причём возможность высадки экипажей в разных районах. Это и отработка технологий для марсианской экспедиции /ЛОС - это же, прототип марсианского корабля!/. Наконец, и "старые" направления исследований - космическая биология и медицина, психология, технологические эксперименты - остаются.

Вот почему ЛОС так желательна!
То есть ничего нового по стравнению со станцией на околоземной орбите, но гораздо дороже.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 04.05.2009 00:27:26
ЦитатаShestoper, вы всё время указываете на массу топлива в сравнении с конструкцией (лунного корабля, грузового автомата для Луны), сравните не массы, а стоимости с доставкой к Луне - посадочных модулей, научного оборудования (и др. грузов), и топлива?
Что дороже? Допустим  400 тонн топлива или 50 тонн конструкции и грузов?

За этими тоннами топлива стоят тонны конструкции ракет. Доставка на Луну очень недешевая.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 04.05.2009 00:28:40
ЦитатаТо есть ничего нового по стравнению со станцией на околоземной орбите, но гораздо дороже.
Не, новое - дистанционное зондирование Луны. А все остальное можно на околоземной орбите. И ничем ЛОС нас к Луне не приближает - что 400 тыс км, что 2 тыс км - это не Луна. А времени и денег сожрет немало.
Возможно станция на орбите Луны имеет смысл только на этапе нескольких обитаемых баз на поверхности для упрощения логистики, но никак не на начальном этапе изучения Луны.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 04.05.2009 01:29:33
ЦитатаТо есть ничего нового по стравнению со станцией на околоземной орбите, но гораздо дороже.
Вы читали мой пост?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.05.2009 00:31:00
Цитата
ЦитатаТо есть ничего нового по стравнению со станцией на околоземной орбите, но гораздо дороже.
Не, новое - дистанционное зондирование Луны. А все остальное можно на околоземной орбите. И ничем ЛОС нас к Луне не приближает - что 400 тыс км, что 2 тыс км - это не Луна. А времени и денег сожрет немало.
Возможно станция на орбите Луны имеет смысл только на этапе нескольких обитаемых баз на поверхности для упрощения логистики, но никак не на начальном этапе изучения Луны.
Почему вы это пишите?
Вам же все было подробно рассказано?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 04.05.2009 00:35:24
Цитата
ЦитатаТо есть ничего нового по стравнению со станцией на околоземной орбите, но гораздо дороже.
Не, новое - дистанционное зондирование Луны. А все остальное можно на околоземной орбите.
ДЗЛ лучше автоматом делать. Человек при этом только мешает -- платформу трясет.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 04.05.2009 01:50:49
Цитата
ЦитатаТо есть ничего нового по стравнению со станцией на околоземной орбите, но гораздо дороже.
Не, новое - дистанционное зондирование Луны. А все остальное можно на околоземной орбите. И ничем ЛОС нас к Луне не приближает - что 400 тыс км, что 2 тыс км - это не Луна. А времени и денег сожрет немало.
Возможно станция на орбите Луны имеет смысл только на этапе нескольких обитаемых баз на поверхности для упрощения логистики, но никак не на начальном этапе изучения Луны.
Почему все говорят про 2000 км? ЛОС будет крутиться на высоте 90-100 км! Это у самого порога!
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.05.2009 00:58:21
Такая ЛОС будет требовать бесконечного снабжения топливом.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 04.05.2009 02:11:54
ЦитатаТакая ЛОС будет требовать бесконечного снабжения топливом.
Любая ОС требует бесконечного снабжения топливом
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.05.2009 01:13:41
Да ну? Даже на орбите в 1000 км? :wink:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 04.05.2009 02:25:45
ЦитатаДа ну? Даже на орбите в 1000 км? :wink:
На любой орбите
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.05.2009 01:29:46
Это вы прочитали где-то? Окололунная орбита высотой в 100 км крайне нестабильна, и редкие АМС живут на ней месяцы.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 04.05.2009 02:40:32
ЦитатаЭто вы прочитали где-то? Окололунная орбита высотой в 100 км крайне нестабильна, и редкие АМС живут на ней месяцы.
Я где-то прочитал, что любая окололунная орбита нестабильна. Одной из задач ЛОС будет обеспечение высадок на поверхность, хранение топлива и дозаправка.  Так что большие топливные баки и постоянный грузопоток запланированы изначально. Я сегодня подумал о такой схеме: ЛОС запускается 200-тонником сразу с лэндерами, возвращаемым кораблём и экипажем. Они работают там до полугода. Затем экипаж стартует к Земле с собранными материалами, а всё остальное, уже порядком изношенное, с опустевшими баками падает на Луну. Фактически это, скорее, уже тяжелый межпланетный корабль получается.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.05.2009 01:42:51
Нестабильна может быть в разной степени. С апоселением в пару тысяч км ещё как стабильна будет, по крайней мере не забодаешся заправлять.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 04.05.2009 03:01:36
ЦитатаНестабильна может быть в разной степени. С апоселением в пару тысяч км ещё как стабильна будет, по крайней мере не забодаешся заправлять.
Зато возрастут расходы топлива на посадку-взлёт. Много ли наэкономим?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.05.2009 02:08:23
Да ну? По вашему, перелетев на орбиту в 100 км мы сыкономим топливо? :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 04.05.2009 02:14:20
ЦитатаЗато возрастут расходы топлива на посадку-взлёт. Много ли наэкономим?
Вообще ничего не наэкономите. ЛОС на любой орбите -- чистые расходы без какой-либо пользы.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 04.05.2009 09:41:00
ЦитатаТ.е. если он у Вас будет миллиард стоить с доставкой - значит сам он будет стоить 100 млн (и весить 30 т) и 900 млн - доставка.

И чтобы поднять и перебросить его на новое место понадобится уже 2.5 млрд. Из тех же соображений.

Ну вот, то луноход дешёвый, а а теперь доставка дорогая. С чего это она будет 900 лимонов стоить?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 04.05.2009 09:43:07
ЦитатаДа лунная база (то бишь луноход) должна не прыгать, а ехать на новое место по поверхности, пока она необитаемая, под телеуправлением с Земли. В течении лунного дня, ночью спит.
Даа... Много он наездит. Пол года будет пилить 50 км.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 04.05.2009 09:45:16
ЦитатаЗа этими тоннами топлива стоят тонны конструкции ракет. Доставка на Луну очень недешевая.
Доставка на Луну должна быть дешевле стоимости целевой и служебной нагрузки.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 04.05.2009 12:35:59
ЦитатаНу вот, то луноход дешёвый, а а теперь доставка дорогая. С чего это она будет 900 лимонов стоить?

1 кг на околоземной орбите - 3000 долларов. Это по минимальнойставке ("Союз", "Протон"), у европейцев и американцев дороже.
1 кг на траектории к Луне - порядка 8000 долларов (примерно 400 г из килограмма + стоимость разгонного блока, это если на водороде)
1 кг на окололунной орбите - 11200 долларов (примерно 280 г из изначального килограмма)
На поверхности Луны из изначального килограмма остаётся ок. 110 г итого стоимость одного килограмма на Луне - 30000 долларов (стоимость выведения на ОИСЛ, отнесённая на уменьшившуюся массу, плюс стоимость посадочной ступени)

Даже если у Вас РБ и посадочные ступени бесплатные - будет примерно 25 тыс. долларов за  кг.

А стоимость железа, на примере тех же "Союзов" и модулей ОС - примерно 3000 долл за кг.
Вот и всё.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: fan2fan от 04.05.2009 14:03:16
Каким должен быть пилотируемый десантный модуль в случае ЛОС как перевалочной базы ? Т.е. каковы сроки пребывания - соответственно минимальные и максимальные размеры.
 
Ламерское ИМХО - минимум двое в экипаже, пилот и специалист. Стресс от управления (даже от надзора за автоматикой) слишком велик - придется жертвовать квалификацией специалиста в пользу стрессоустойчивости, если посылать его одного. Также ИМХО - пребывание должно быть по меньшей мере двух-трех дневным, т.к. нужен запас времени для непредвиденных ситуаций. Пример - Apollo-15:
 
"31.07.1971
Космонавты David SCOTT и James IRWIN совершили первый выход на поверхность Луны. Космонавты совершили поездку на луноходе Rover к краю борозды Хэдли, а по возвращении установили на поверхности Луны научные приборы, кроме приборов для измерения тепловых потоков. Оказалось неисправным рулевое управление передних колес лунохода, но космонавты обеспечивали все развороты с помощью рулевого управления задних колес. Продолжительность пребывания космонавтов на поверхности Луны составила 6 часов 32 минуты.

01.08.1971
Космонавты David SCOTT и James IRWIN совершили второй выход на поверхность Луны. Перед началом поездки на луноходе по инструкции с Земли удалось исправить рулевое управление передних колес. Маршрут поездки к горе Хэдли-Дельта был сокращен, чтобы у космонавтов осталось время на бурение двух скважин для приборов и третьей - для получения керна. Первые две скважины удалось пробурить только на 1,5 метра (вместо 3 метров), а колонка с керном застряла, и ее извлечение отложили на третий выход. Продолжительность пребывания космонавтов на поверхности Луны составила 7 часов 14 минут.

02.08.1971
Космонавты David SCOTT и James IRWIN совершили третий выход на поверхность Луны. Продолжительность выхода была намерено сокращена, чтобы оставить больше времени на подготовку к старту с Луны. Извлечение из грунта колонки с керном заняло так много времени, что от поездки к "Северному комплексу" пришлось отказаться, и космонавты снова направились на луноходе к борозде Хэдли. Продолжительность пребывания космонавтов на поверхности Луны составила 4 часа 50 минут."
 
В общем, выходит, что минимальный десантный лендер - размером с аполлоновскую кабину... Ламерское ИМХО - если ЛОС+лендеры чисто для исследования Луны, то не имеет смысла, лучше иметь возможность с Земли летать изредка, а так - одноразовыми роверами. (Ну, для других задач, межпланетных перспектив - конечно, нужно).
 
Впрочем, ИМХО есть вариант и ЛОС только для исследования Луны: после длительного, многолетнего исследования ее дистанционно, а более интересных мест - роверами, когда заранее намечены самые, еще более интересные районы в большом количестве. Вариант же "ждать открытий от автоматов в онлайне вися на орбите" - как-то неправдоподобен, т.к. нет гарантий, что будет обнаружено что-то интересное, где необходимо присутствие человека, именно в период данной экспедиции посещения... Обитаемая передвижная база на поверхности тоже ИМХО возможна - но только в случае, если какой-то интересный район окажется очень велик (т.е. невыгодно несколько разовых посадок), и он тоже должен быть намечен заранее после исследований (а не абстрактным планированием достоинств тех или иных схем); т.е. это такая штука, которой может и не оказаться вовсе. В общем, решение ЛОС или не-ЛОС ИМХО - только после серьезного исследования Луны дистанционно с орбитами и роверами (скажем, большего, чем Марс на сей момент). Сейчас же - нецелесообразно, актуальней более капитальные, чем Аполлон, экспедиции посещения (чтобы в принципе иметь возможность посещения Луны человеком в любой момент).
 
(ну, "если бы Президентом Земли был я" и прочая и прочая :-))
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 04.05.2009 20:59:54
Цитата
ЦитатаДа лунная база (то бишь луноход) должна не прыгать, а ехать на новое место по поверхности, пока она необитаемая, под телеуправлением с Земли. В течении лунного дня, ночью спит.
Даа... Много он наездит. Пол года будет пилить 50 км.
При движении со скоростью 5 км/ч в течении лунного дня он может проехать 5*24*14 = 1680 км. Ну в реальности, конечно меньше, по кривой и с остановками. Пусть 500 км. Диаметр Луны составляет 1/4 диаметра Земли, длина экватора 10000 км. Итого за 20 месяцев, менее чем за 2 года он может объехать вокруг Луны. :)

А за 6 месяцев (допустим, 2 пилотируемые экспедиции в год) км 3000 км. Т.е на столько может быть отдалена одна высадка от другой. Вполне достаточно.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 04.05.2009 21:44:16
ЦитатаПри движении со скоростью 5 км/ч в течении лунного дня он может проехать 5*24*14 = 1680 км. Ну в реальности, конечно меньше, по кривой и с остановками. Пусть 500 км. Диаметр Луны составляет 1/4 диаметра Земли, длина экватора 10000 км. Итого за 20 месяцев, менее чем за 2 года он может объехать вокруг Луны.
На самом деле, фигня. И Вы это сами понимаете. Вы предлагаете наиболее затратный и неэффективный способ исследования Луны. :(
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 04.05.2009 22:11:25
Lev, не надейтесь, что я буду реагировать на бессодержательные сообщения. А в особенности на личные выпады, как в соседней теме. :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 04.05.2009 22:23:33
Вадим Семенов писал(а):
ЦитатаLev, не надейтесь, что я буду реагировать на бессодержательные сообщения. А в особенности на личные выпады, как в соседней теме.  
 
Предположим, мы летаем на Луну в 4 пуска. Тогда, если мы летаем без ЛОС, для каждых 4-х высадок нам надо 16 пусков РН+4ЛОК+4 лэндера.
Теперь, предположим есть ЛОС и экипаж маняется там раз в полгода.:
1 высадка - 4 РН+ЛОК+лэндер. Экипаж остается на ЛОС
2 высадка - во время дежурства 1 экипажа на ЛОС, 2 РН+лендер
3 высадка - во время пересменки 4 РН+ЛОК+лэндер
4 высадка - во время дежурства 2 экипажа на ЛОС, 2 РН+лендер
И так далее
Для 4 высадок - 12 пусков РН+2 ЛОК+2лендера.
Итого экономия на каждых 4 высадках - 4 пуска РН + 2 ЛОК.
Можно посмотреть экономию и при 3-х пусковой схеме (1 пуск-ЛОК, 2 пуска-лендер).
Дополнительный плюс: еще до первой высадки в состав ЛОС включается дополнительный лендер. Т.е. при высадке части экипажа (например, 2-3 из 3-4) на ЛОС будет резервный лендер. При аварии на поверхности и невозможности возвращения будет возможность спасения.
При пересменке (на ЛОС - 6-8 чел.) можно высаживать 4-5 чел. Т.е. лендер должен быть тяжелым. Или легкий+тяжелый. [/quote]
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 04.05.2009 23:28:17
ЦитатаДа ну? По вашему, перелетев на орбиту в 100 км мы сыкономим топливо? :D
У ЛОС главная задача - НЕ экономия топлива, а совсем другое.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 04.05.2009 22:29:55
Вадим Семенов писал(а):
ЦитатаПри движении со скоростью 5 км/ч в течении лунного дня он может проехать 5*24*14 = 1680 км. Ну в реальности, конечно меньше, по кривой и с остановками. Пусть 500 км. Диаметр Луны составляет 1/4 диаметра Земли, длина экватора 10000 км. Итого за 20 месяцев, менее чем за 2 года он может объехать вокруг Луны.  
Вы сами верите в то что говорите? Ваш луноход пройдет максимум 100-300 км. в год. Ваш луноход теоретически может быть дополнением к какой-то нормальной схеме исследования Луны. А может и не быть.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 04.05.2009 22:32:49
D.Vinitski писал(а):
ЦитатаДа ну? По вашему, перелетев на орбиту в 100 км мы сыкономим топливо?  
Высадки на Луну через  ЛОС экономят топливо. И чем больше  и чаще высадки - тем больше экономия.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 04.05.2009 23:37:58
Цитата
ЦитатаПри движении со скоростью 5 км/ч в течении лунного дня он может проехать 5*24*14 = 1680 км. Ну в реальности, конечно меньше, по кривой и с остановками. Пусть 500 км. Диаметр Луны составляет 1/4 диаметра Земли, длина экватора 10000 км. Итого за 20 месяцев, менее чем за 2 года он может объехать вокруг Луны.
На самом деле, фигня. И Вы это сами понимаете. Вы предлагаете наиболее затратный и неэффективный способ исследования Луны. :(
Дело даже не в затратности. И не в абразивных свойствах лунной пыли. Просто этот "санно-гусеничный поезд" не сможет проехать везде из-за весьма пересечённого лунного рельефа.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Ну-и-ну от 05.05.2009 05:41:37
Lev, а что с радиацией но НЛО делать, ежели по полгода на ЛОС сидеть?

Если база на поверхности - насыпем поверх реголита, и всех делов. А что насыпать поверх ЛОС?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 04.05.2009 22:44:07
pkl писал(а):
ЦитатаДело даже не в затратности. И не в абразивных свойствах лунной пыли. Просто этот "санно-гусеничный поезд" не сможет проехать везде из-за весьма пересечённого лунного рельефа.
Этот вариант не проходит изначально. Хотя бы один момент - что делать с взлетным лендером?
Везти взлетный лендер с собой - технически не проходит.
Ехать без взлетного лендера к новому лендеру - тем более не проходит.
Очень часто идеи с виду неплохие оказываются на практике нереализуемыми. :(
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 04.05.2009 22:46:28
ЦитатаLev, а что с радиацией но НЛО делать, ежели по полгода на ЛОС сидеть?
То же, что и в марсианском корабле. Но надо испытать на ОИСЛ для начала.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Бродяга от 04.05.2009 22:57:44
ЦитатаДело даже не в затратности. И не в абразивных свойствах лунной пыли. Просто этот "санно-гусеничный поезд" не сможет проехать везде из-за весьма пересечённого лунного рельефа.
А нельзя его сделать "прыгающим"? ;)
 В местах где он не может проехать, он просто включает двигатель и перелетает на более удобное место. :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 04.05.2009 23:07:46
ЦитатаВадим Семенов писал(а):
ЦитатаПри движении со скоростью 5 км/ч в течении лунного дня он может проехать 5*24*14 = 1680 км. Ну в реальности, конечно меньше, по кривой и с остановками. Пусть 500 км. Диаметр Луны составляет 1/4 диаметра Земли, длина экватора 10000 км. Итого за 20 месяцев, менее чем за 2 года он может объехать вокруг Луны.  
Вы сами верите в то что говорите?
По вопросам вероисповедения обращайтесь к попам. А я принимаю не веру, а расчеты.

ЦитатаВаш луноход пройдет максимум 100-300 км. в год. Ваш луноход теоретически может быть дополнением к какой-то нормальной схеме исследования Луны. А может и не быть.
Почему именно 100-300? А не 10-30 или 1-3 или 1000-3000 или 10000-30000? Пока я вижу, что пососав палец вы назвали цифру, которая вам понравилась.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 04.05.2009 23:09:58
ЦитатаДело даже не в затратности. И не в абразивных свойствах лунной пыли. Просто этот "санно-гусеничный поезд" не сможет проехать везде из-за весьма пересечённого лунного рельефа.
А везде и не нужно. Лендер, кстати, тоже далеко не везде может сесть.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 04.05.2009 23:24:08
ЦитатаЭтот вариант не проходит изначально. Хотя бы один момент - что делать с взлетным лендером?
Везти взлетный лендер с собой - технически не проходит.

Почему не проходит? Взлетная ступень лэндера в программе Аполлон была тонн 5. Тудно увезти?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 04.05.2009 23:27:41
ЦитатаА нельзя его сделать "прыгающим"? ;)
 

Можно сделать "прыгающую" базу. С кислород-водородными ЖРД. Причем кислород вырабатываем на месте из реголита, а водород привозят с Земли.
Несколько месяцев база работает на одном месте, исследует район на сотни км вокруг луноходами, а накопив кислород и получив с Земли водородный "танкер", перелетает на несколько тысяч км.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 04.05.2009 23:36:31
Да уж, перелетающая целая база вместе со средней величины заводиком это мощно :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 04.05.2009 23:41:08
Вадим Семенов писал(а):
ЦитатаПочему именно 100-300?
Я ориентируюсь на  существовавшие роверы и пытаюсь экстраполировать их возможности, учитывая новые технологии.
ЦитатаА не 10-30 или 1-3
Оуевидно, мало.
Цитатаили 1000-3000 или 10000-30000?
Очевидно, перебор, технически нереализуемо.
ЦитатаПока я вижу, что пососав палец вы назвали цифру, которая вам понравилась.
Наоборот. Я называю цифру, близкую к реалу -50-150 км за полгода. 100-300 - это уже на грани фантастики, перебор с моей стороны. Фактически, Ваш луноход много лет будет топтаться на маленьком пятачке. Кому это надо?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 04.05.2009 23:48:01
ЦитатаВадим Семенов писал(а):
ЦитатаПочему именно 100-300?
Я ориентируюсь на  существовавшие роверы и пытаюсь экстраполировать их возможности, учитывая новые технологии.
Экстраполяции методом посасывания пальца мне малоинтересны.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 04.05.2009 23:58:48
Вадим Семенов писал(а):
ЦитатаЭкстраполяции методом посасывания пальца мне малоинтересны
Ну, у каждого свои критерии.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 05.05.2009 00:59:23
Цитатаpkl писал(а):
ЦитатаДело даже не в затратности. И не в абразивных свойствах лунной пыли. Просто этот "санно-гусеничный поезд" не сможет проехать везде из-за весьма пересечённого лунного рельефа.
Этот вариант не проходит изначально. Хотя бы один момент - что делать с взлетным лендером?
Везти взлетный лендер с собой - технически не проходит.
Ехать без взлетного лендера к новому лендеру - тем более не проходит.
Очень часто идеи с виду неплохие оказываются на практике нереализуемыми. :(
Ааа! Всё хочу спросить, да забываю. Нет, ну можно, конечно, тащить с собой здоровую платформу и взлётную ступень на ней /возят же у нас, на Земле, бульдозеры, экскаваторы на тралах/. Только как это будет выглядеть конкретно на Луне? Каково будет состояние систем этого лендера /особенно меня интересуют ЖРД и гироскопы/ после, допустим, месяца езды по лунному бездорожью. Наконец, такая схема делает весьма проблематичной эвакуацию экипажа в любой момент. Даже при исправности лэндера.

Хотя рассмотреть такую схему мне интересно.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 05.05.2009 01:06:59
Цитата
ЦитатаДело даже не в затратности. И не в абразивных свойствах лунной пыли. Просто этот "санно-гусеничный поезд" не сможет проехать везде из-за весьма пересечённого лунного рельефа.
А везде и не нужно. Лендер, кстати, тоже далеко не везде может сесть.
И в чём тогда смысл затеи?

Лэндер да, сможет сесть не везде. Но эта задача хотя бы в теории решается подбором подходящей площадки для посадки в пределах досягаемости /и тут нам ЛОС может помочь :P /.

Вот, представьте себе такую ситуацию: нам нужно исследовать дно какого-нибудь кратера. Как туда попасть? Однозначно только сверху. И ведь такая задача будет, имхо, ставиться весьма часто.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 05.05.2009 01:07:59
Цитата
ЦитатаА нельзя его сделать "прыгающим"? ;)
 

Можно сделать "прыгающую" базу. С кислород-водородными ЖРД. Причем кислород вырабатываем на месте из реголита, а водород привозят с Земли.
Несколько месяцев база работает на одном месте, исследует район на сотни км вокруг луноходами, а накопив кислород и получив с Земли водородный "танкер", перелетает на несколько тысяч км.
Ндааа... обалдеть :!:  Я выпал в осадок :!:  :shock:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 05.05.2009 00:08:20
pkl писал(а):
ЦитатаНет, ну можно, конечно, тащить с собой здоровую платформу и взлётную ступень на ней /возят же у нас, на Земле, бульдозеры, экскаваторы на тралах/. Только как это будет выглядеть конкретно на Луне? Каково будет состояние систем этого лендера /особенно меня интересуют ЖРД и гироскопы/ после, допустим, месяца езды по лунному бездорожью. Наконец, такая схема делает весьма проблематичной эвакуацию экипажа в любой момент. Даже при исправности лэндера.
Все эти варианты были давно проработаны и отброшены. Остались старые картинки.
(http://www.energia.ru/energia/mars/im/chron-1960_02.jpg)
Теоретически такие "поезда" возможны и полезны как вспомогательный вариант при наличии развитой планетной и околопланетной инфраструктуры.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 05.05.2009 01:12:48
Так и я о том же! :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 05.05.2009 00:29:27
Я вот только не понимаю нафига трактор обитаемым делать. Ну ездит он себе, что интересное нароет - нормальную экспедицию посещения делать, детально за две недели все ручками исследовать. А трактор может дальше ехать, только радиомаяк в интересном месте оставить.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Бродяга от 05.05.2009 00:40:57
ИМХО вместо одной пилотируемой миссии можно забросить десяток "тракторов". :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 05.05.2009 00:42:06
ЦитатаЛэндер да, сможет сесть не везде. Но эта задача хотя бы в теории решается подбором подходящей площадки для посадки в пределах досягаемости /и тут нам ЛОС может помочь :P /..
А для ровера задача решается подбором подходящего маршрута.

ЦитатаВот, представьте себе такую ситуацию: нам нужно исследовать дно какого-нибудь кратера. Как туда попасть? Однозначно только сверху. И ведь такая задача будет, имхо, ставиться весьма часто.
А если дно кратера в валунах, а края, наоборот, пологие? Вообще, это спор ни о чем. Понятно, что в любом случае не каждое место на Луне достижимо.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 05.05.2009 01:46:20
ЦитатаЯ вот только не понимаю нафига трактор обитаемым делать. Ну ездит он себе, что интересное нароет - нормальную экспедицию посещения делать, детально за две недели все ручками исследовать. А трактор может дальше ехать, только радиомаяк в интересном месте оставить.
Логично
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 05.05.2009 00:46:36
ЦитатаЯ вот только не понимаю нафига трактор обитаемым делать. Ну ездит он себе, что интересное нароет - нормальную экспедицию посещения делать, детально за две недели все ручками исследовать. А трактор может дальше ехать, только радиомаяк в интересном месте оставить.
Потому что пешком далеко не уйдешь, особенно с учетом запаса расходников в скафандре. А в тракторе можно несколько дней прожить, причем "в рубашке".
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 05.05.2009 01:49:49
Цитата
ЦитатаЛэндер да, сможет сесть не везде. Но эта задача хотя бы в теории решается подбором подходящей площадки для посадки в пределах досягаемости /и тут нам ЛОС может помочь :P /..
А для ровера задача решается подбором подходящего маршрута.
Да не решается она выбором маршрута! Посмотрите на снимки лунной поверхности - там у всех кратеров крутые склоны. А у крупных валы - настоящие горные массивы! Не пройдёт там ровер! Так что только сверху. И, кстати, для маленького лэндера найти посадочную площадку легче, чем для большого.

Цитата
ЦитатаВот, представьте себе такую ситуацию: нам нужно исследовать дно какого-нибудь кратера. Как туда попасть? Однозначно только сверху. И ведь такая задача будет, имхо, ставиться весьма часто.
А если дно кратера в валунах, а края, наоборот, пологие? Вообще, это спор ни о чем. Понятно, что в любом случае не каждое место на Луне достижимо.
Покажите мне хотя бы один такой кратер!
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 05.05.2009 01:50:42
Цитата
ЦитатаЯ вот только не понимаю нафига трактор обитаемым делать. Ну ездит он себе, что интересное нароет - нормальную экспедицию посещения делать, детально за две недели все ручками исследовать. А трактор может дальше ехать, только радиомаяк в интересном месте оставить.
Потому что пешком далеко не уйдешь, особенно с учетом запаса расходников в скафандре. А в тракторе можно несколько дней прожить, причем "в рубашке".
А и не надо никуда ходить - если можно летать!
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 05.05.2009 00:52:56
Бродяга писал(а):
ЦитатаИМХО вместо одной пилотируемой миссии можно забросить десяток "тракторов".
Почему "вместо"? Я бы сказал "до" каждой пилотируемой миссии десяток "тракторов". Автоматов надо очень много. Разных. А высаживаться - после автоматов. И тоже много. И в разных местах.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 05.05.2009 00:54:15
ЦитатаПотому что пешком далеко не уйдешь, особенно с учетом запаса расходников в скафандре. А в тракторе можно несколько дней прожить, причем "в рубашке".
Нормальная экспедиция подразумевает не мужика в скафандре на 4 часа на поверхность выбросить, а нормальный лендер, с койками и инструментами. Где пару человек нормально подготовленные к экспедиции будут недели две в Луне рыться. Естественно таких экспедиций будет немного. А что думаете трактор там много всего интересного найдет? Особенно того, что надо изучать с присутствием человека?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 05.05.2009 00:58:33
ЦитатаНормальная экспедиция подразумевает не мужика в скафандре на 4 часа на поверхность выбросить, а нормальный лендер, с койками и инструментами. Где пару человек нормально подготовленные к экспедиции будут недели две в Луне рыться.
Ну я такой и имел ввиду.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 05.05.2009 01:01:11
ЦитатаНормальная экспедиция подразумевает не мужика в скафандре на 4 часа на поверхность выбросить, а нормальный лендер, с койками и инструментами. Где пару человек нормально подготовленные к экспедиции будут недели две в Луне рыться. Естественно таких экспедиций будет немного. А что думаете трактор там много всего интересного найдет? Особенно того, что надо изучать с присутствием человека?
ИМХО люди должны высаживаться в местах, где до них солидную разведку провели автоматы. Если за год в 10-12 местах пороются автоматы, а потом в 4-6 из этих мест на 2-3 недели высадятся люди - это будет нормальный темп исследований Луны. И максимум через 5-6 лет работ станет ясно, где, какую и надо ли вообще делать базу на поверхности.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 05.05.2009 08:13:14
Цитата
ЦитатаНормальная экспедиция подразумевает не мужика в скафандре на 4 часа на поверхность выбросить, а нормальный лендер, с койками и инструментами. Где пару человек нормально подготовленные к экспедиции будут недели две в Луне рыться. Естественно таких экспедиций будет немного. А что думаете трактор там много всего интересного найдет? Особенно того, что надо изучать с присутствием человека?
ИМХО люди должны высаживаться в местах, где до них солидную разведку провели автоматы. Если за год в 10-12 местах пороются автоматы, а потом в 4-6 из этих мест на 2-3 недели высадятся люди - это будет нормальный темп исследований Луны. И максимум через 5-6 лет работ станет ясно, где, какую и надо ли вообще делать базу на поверхности.



Если за год в 5-6 местах пороются автоматы, а потом в 1-2 из этих мест на 2-3 недели высадятся люди - это будет нормальный темп исследований Луны.
И через 15-20 лет работ станет ясно, где, какую и надо ли вообще делать базу на поверхности...  :P  :P
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 05.05.2009 01:21:20
Цитата
Если за год в 5-6 местах пороются автоматы, а потом в 1-2 из этих мест на 2-3 недели высадятся люди - это будет нормальный темп исследований Луны.
И через 15-20 лет работ станет ясно, где, какую и надо ли вообще делать базу на поверхности...  :P  :P
Это оптимистичные планы :( Есть шанс что в 2-3 местах пороются и никто не прилетит - денег нету...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 05.05.2009 01:24:53
ronatu писал(а):
ЦитатаLev писал(а):
ЦитатаИМХО люди должны высаживаться в местах, где до них солидную разведку провели автоматы. Если за год в 10-12 местах пороются автоматы, а потом в 4-6 из этих мест на 2-3 недели высадятся люди - это будет нормальный темп исследований Луны. И максимум через 5-6 лет работ станет ясно, где, какую и надо ли вообще делать базу на поверхности.
Если за год в 5-6 местах пороются автоматы, а потом в 1-2 из этих мест на 2-3 недели высадятся люди - это будет нормальный темп исследований Луны.
И через 15-20 лет работ станет ясно, где, какую и надо ли вообще делать базу на поверхности...  
Я исходил из того, что людей на ЛОС будут бессменно держать полгода, как на МКС. Если менять экипаж ЛОС через 8-10 месяцев - проходит и Ваш вариант. Просто снижается темп запусков лендеров.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 05.05.2009 01:27:35
А зачем их там держать при 1-2 высадке в год максимум? Чтоб жизнь малиной не казалась?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 05.05.2009 01:30:51
ЦитатаА зачем их там держать при 1-2 высадке в год максимум? Чтоб жизнь малиной не казалась?
Давление мерять и вымывание кальция из костей :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 05.05.2009 01:33:44
Вадим Семенов писал(а):
ЦитатаА зачем их там держать при 1-2 высадке в год максимум? Чтоб жизнь малиной не казалась?
Да, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла. ЛОС имеет смысл при минимум 4-5 высадках в год. При таком темпе высадок ЛОС становится дешевле любой базы на поверхности.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 05.05.2009 01:34:18
ЦитатаДавление мерять и вымывание кальция из костей :)
А, ну тогда конечно.  :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 05.05.2009 01:41:48
ЦитатаДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла. ЛОС имеет смысл при минимум 4-5 высадках в год. При таком темпе высадок ЛОС становится дешевле любой базы на поверхности.
Лос имеет смысл при наличии нескольких баз на поверхности. На начальном этапе изучения себе дороже выходит. Ну еще имеет смысл если хочется Протон продлить в вечность и не делать новой ракеты. Обойтись техникой и технологиями 40 летней давности советского союза. Хотя опять же себе дороже выйдет.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 05.05.2009 01:53:08
vitkisa писал(а):
ЦитатаЛос имеет смысл при наличии нескольких баз на поверхности.
Поясните свою мысль
ЦитатаНа начальном этапе изучения себе дороже выходит.
ИМХО дешевле. Хотя бы потому, что нужно меньше пусков для высадок на поверхность, не нужно делать и пускать новые РБ и ЛОК для каждой высадки.
ЦитатаНу еще имеет смысл если хочется Протон продлить в вечность и не делать новой ракеты.
Когда я говорю про ЛОС, в качестве средства выведения я подразумеваю именно новую РН на 40-60т. Протон - Ваши фантазии.
ЦитатаОбойтись техникой и технологиями 40 летней давности советского союза. Хотя опять же себе дороже выйдет.
Все наоборот. Я пытаюсь предложить (как и все другие) оптимальную схему использования новой техники, которая, может быть, будет разработана.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 05.05.2009 02:06:45
Цитатаvitkisa писал(а):
ЦитатаЛос имеет смысл при наличии нескольких баз на поверхности.
Поясните свою мысль
Используется как склад, снабжение присылается большим носителем и разбрасывается мелкими частями по базам. Опять же спасательный модуль. Те же перелеты между базами.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.05.2009 02:26:59
ЦитатаДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла.
Здорово
Сначала подмениваются критерии оценки, но подрывная работа маскируется "положительной" выходной оценкой
А потом на основании этих критериев начинается разрушение самого проекта
Класс
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 05.05.2009 10:26:55
Цитата
ЦитатаДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла.
Здорово
Сначала подмениваются критерии оценки, но подрывная работа маскируется "положительной" выходной оценкой
А потом на основании этих критериев начинается разрушение самого проекта
Класс

Tak u R npo To....
 :wink:

"при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла"[/size]
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 05.05.2009 07:40:58
Цитата
ЦитатаДаа... Много он наездит. Пол года будет пилить 50 км.
При движении со скоростью 5 км/ч в течении лунного дня он может проехать 5*24*14 = 1680 км. Ну в реальности, конечно меньше, по кривой и с остановками. Пусть 500 км. Диаметр Луны составляет 1/4 диаметра Земли, длина экватора 10000 км. Итого за 20 месяцев, менее чем за 2 года он может объехать вокруг Луны. :)

А за 6 месяцев (допустим, 2 пилотируемые экспедиции в год) км 3000 км. Т.е на столько может быть отдалена одна высадка от другой. Вполне достаточно.

Да вы оптимист батенька :wink:
Мне вот интересно: что раньше - луноход сломается, навернётся на препятствии или у него колёса сотрутся о реголит? :wink:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 05.05.2009 07:13:16
ЦитатаТолько как это будет выглядеть конкретно на Луне? Каково будет состояние систем этого лендера /особенно меня интересуют ЖРД и гироскопы/ после, допустим, месяца езды по лунному бездорожью.

Думаете он будет прыгать по ухабам, как Т-80 на показухе?
Он будет ехать медленно и печально, как установщик Шаттла.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 05.05.2009 07:14:29
Цитата
ЦитатаМожно сделать "прыгающую" базу. С кислород-водородными ЖРД. Причем кислород вырабатываем на месте из реголита, а водород привозят с Земли.
Несколько месяцев база работает на одном месте, исследует район на сотни км вокруг луноходами, а накопив кислород и получив с Земли водородный "танкер", перелетает на несколько тысяч км.
Ндааа... обалдеть :!:  Я выпал в осадок :!:  :shock:

Это будет существенно дешевле, чем каждый раз забрасывать с Земли новую базу.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 05.05.2009 22:12:59
Lev писал(а):
ЦитатаДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла.
На Луну надо высаживаться часто и много. Любой другой вариант делает любой способ исследований Луны супердорогим и неподъемным в принципе. Регулярная ысадка  экипажа в ЛОС на пару недель с промежутками в 1-2 месяца, при том что не нужны пуски новых ЛОК - ИМХО хороший и дешевый вариант.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 05.05.2009 23:22:04
ЦитатаLev писал(а):
ЦитатаДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла.
На Луну надо высаживаться часто и много. Любой другой вариант делает любой способ исследований Луны супердорогим и неподъемным в принципе. Регулярная ысадка  экипажа в ЛОС на пару недель с промежутками в 1-2 месяца, при том что не нужны пуски новых ЛОК - ИМХО хороший и дешевый вариант.

Вот и я о том же.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 05.05.2009 22:46:26
Много и часто даже американцы потянуть не могут. Пару раз в год только.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 05.05.2009 22:53:27
Вадим Семенов писал(а):
ЦитатаМного и часто даже американцы потянуть не могут.
Я говорю о максимально дешевом и эффективном способе исследований Луны. Если программа будет международная, примерно как МКС - все будет очень нормально и недорого для каждой страны.
Про национальную американскую или российскую или китайсуую лунную пилотируемую программу можно забыть.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 05.05.2009 23:06:22
Какой же он дешевый при большом числе высадок за единицу времени? Он супердорогой.

Кстати вклад всех остальных при любой реалистичной международной программе будет пренебрежимо мал. Единственное, почему Россия занимает сейчас весомое место на МКС -- советский задел. Конструировать пришлось мало. Да и из готового за свой счет один модуль еле-еле построили, сорвав сроки. А по Луне вовсе никакого задела нет.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 05.05.2009 23:13:42
ЦитатаКакой же он дешевый при большом числе высадок за единицу времени? Он супердорогой.
Высадка с ЛОС становится дешевле, чем с Земли
ЦитатаКстати вклад всех остальных при любой реалистичной международной программе будет пренебрежимо мал. Единственное, почему Россия занимает сейчас весомое место на МКС -- советский задел. Конструировать пришлось мало. Да и из готового за свой счет один модуль еле-еле построили, сорвав сроки.
Вклад ЕКА и Японии - не пренебрежительно мал. Если Вы исходите из того, что Россия никогда не будет делать ничего своего - ни РН, ни ППТС - тогда да, России не на что претендовать. Однако у меня другое ИМХО.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 05.05.2009 23:33:10
ЦитатаВысадка с ЛОС становится дешевле, чем с Земли
При нереальной частоте посадок? Да и дешевле ли, непонятно. ЛОС тоже расходов на содержание требует. Вобщем, чего только люди не выдумают, чтобы приделать это пятое колесо к телеге :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 05.05.2009 23:38:20
ЦитатаПри нереальной частоте посадок?
Какую частоту посадок Вы считаете реальной? Я так понял, реальная частота посадок - это Ваше личное ИМХО. Не более.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 06.05.2009 02:14:05
Цитата
ЦитатаТолько как это будет выглядеть конкретно на Луне? Каково будет состояние систем этого лендера /особенно меня интересуют ЖРД и гироскопы/ после, допустим, месяца езды по лунному бездорожью.

Думаете он будет прыгать по ухабам, как Т-80 на показухе?
Он будет ехать медленно и печально, как установщик Шаттла.
И какой смысл? Много мы так наисследуем? С ЛОС можно за пару лет пол-Луны облазить! Главное - расходники доставлять
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 06.05.2009 02:16:31
ЦитатаЭто будет существенно дешевле, чем каждый раз забрасывать с Земли новую базу.
Так ли уж существенно? При таком раскладе я за новую базу - у каждой экспедиции будет техника "из магазина", а не бэушная!
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: pkl от 06.05.2009 02:17:29
ЦитатаLev писал(а):
ЦитатаДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла.
На Луну надо высаживаться часто и много. Любой другой вариант делает любой способ исследований Луны супердорогим и неподъемным в принципе. Регулярная ысадка  экипажа в ЛОС на пару недель с промежутками в 1-2 месяца, при том что не нужны пуски новых ЛОК - ИМХО хороший и дешевый вариант.
Вот[/size] :!: Вот[/size] :!:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 06.05.2009 01:21:43
ЦитатаТолько как это будет выглядеть конкретно на Луне? Каково будет состояние систем этого лендера /особенно меня интересуют ЖРД и гироскопы/ после, допустим, месяца езды по лунному бездорожью.
Лендер возить не нужно. Он должен сразу приземлятся в требуемом районе. А обитаемый трактор переезжает по поверхности к новому месту.

ЦитатаИ какой смысл? Много мы так наисследуем? С ЛОС можно за пару лет пол-Луны облазить! Главное - расходники доставлять
Да, совсем мелочи не хватает. ;) Ну нечего, вот телепортацию изобретут на лунную орбиту и сразу ЛОС станет выгодной. :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 06.05.2009 07:40:24
ЦитатаМного и часто даже американцы потянуть не могут. Пару раз в год только.

Ради таких темпов (пару раз в год) и начинать не стоит.
Пять-шесть посадок в год (для начала ИМХО).
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 06.05.2009 09:43:37
Цитата
ЦитатаLev писал(а):
ЦитатаДа, при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла.
На Луну надо высаживаться часто и много. Любой другой вариант делает любой способ исследований Луны супердорогим и неподъемным в принципе. Регулярная ысадка  экипажа в ЛОС на пару недель с промежутками в 1-2 месяца, при том что не нужны пуски новых ЛОК - ИМХО хороший и дешевый вариант.
Вот[/size] :!: Вот[/size] :!:

Ну а что вот?
Каждый месяц доставлять на ЛОС десятки тонн топлива - это что, дешевый способ исследования? Это нужно каждый месяц 200-тонник с Земли пулять.
Дозаправлять базу на поверхности лунным кислородом и "прыгать" - это конечно сложнее, но требует куда меньшего грузопотока.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Shestoper от 06.05.2009 09:44:49
Цитата
ЦитатаЭто будет существенно дешевле, чем каждый раз забрасывать с Земли новую базу.
Так ли уж существенно? При таком раскладе я за новую базу - у каждой экспедиции будет техника "из магазина", а не бэушная!

При таком раскладе у каждой экспедиции тоже может быть новая техника. Просто каждая экспедиция длится порядка года и "прыгает" по Луне несколько раз. При этом всё снабжение - доставка водорода для прыжков.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: fan2fan от 06.05.2009 13:35:23
ЦитатаКаждый месяц доставлять на ЛОС десятки тонн топлива - это что, дешевый способ исследования? Это нужно каждый месяц 200-тонник с Земли пулять.
Дозаправлять базу на поверхности лунным кислородом и "прыгать" - это конечно сложнее, но требует куда меньшего грузопотока.

Так топливо на ЛОС можно сразу все завезти (если что-то долго хранящееся - гидразин или что). Смонтировать гигантскую необитаемую часть ее на низкой земной орбите - и на ЭРД пусть хоть год туда летит, хоть и через радиационные пояса (пусть потом себе фонит, там же никого внутри не будет)... Тем временем смонтировать на лунной орбите обитаемую часть с лендерами: что-то типа "Мира" с еще бОльшим количеством стыковочных узлов и десяток лендеров или сколько нужно их (стыковка в автоматическом режиме - как Прогрессы на МКС). Эксплуатировать такую ЛОС - как Скайлэб или первые Салюты, т.е. не на десятки лет, а на выполнение программы... Размерность каждой части - чтобы все с Земли сорокатонниками (тут уже были подсчеты об экономии числа стартов). В общем, потом потребуется только доставка экспедиций посещения, причем ПКК может быть таким, что на обратный рейс заправляется со станции (так там много топлива завезено). Вся пилотируемая программа может быть, скажем, двухлетней - с четыремя полугодовыми экспедициями посещения (и еще до того год-полтора на сборку станции). До 20 полумесячных посадок, штук по 5 для каждой экспедиции... В районы, заранее намеченные автоматами (с орбиты и роверами - роверов до того должно быть послано очень много).
 
Сомнительность тут, конечно - в лендерах с большим ресурсом (как у станции) - но в качестве варианта возможна первоначальная доставка их в количестве, необходимом только первой экспедиции посещения (тогда лендер с полугодовым-годовым ресурсом - не знаю, насколько имеет смысл и возможно ли: может, понадобится какая-то "дополнительная упаковка", снимаемая перед посадкой на Луну ?). Тогда грузопоток как-то равномернее будет, скажем, старт 1 сорокотонника каждый месяц: первые полгода - монтаж топливной части, запуск ее к Луне, далее, пока она летит - монтаж там обитаемой части; соотношения масс их - как между Шаттлом и МКС, видимо (т.е. стыковка реальна); в дальнейшем - четыре экспедиции посещения, по пять лендеров для каждой (+ за счет изначального запаса лендеров для первой экспедиции есть возможность рапределить старты для еще 5 нестандартных лендеров для двухпосадочных миссий).
Ну, специалисты могут гораздо лучшие схемы придумать наверняка :-)

Кстати, вопрос о ресурсе - ИМХО очень существенный аргумент в пользу ЛОС. Т.е. только она сама - с многолетним ресурсом, остальное - полугодовое, годовое.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.05.2009 16:43:21
Цитата"при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла"[/size]
1) Имеет - так как "вся система" оказывается экономически реализуемой и "терпимой", т.к. основывается на 40-тоннике, который мы принципиально "тянем"
2) Имеет, так как сами "высадки" - это только одно из трех основных направлений использования ЛОС
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 06.05.2009 18:29:49
Цитата
ЦитатаМного и часто даже американцы потянуть не могут. Пару раз в год только.
Ради таких темпов (пару раз в год) и начинать не стоит.
Пять-шесть посадок в год (для начала ИМХО).
Да я уж вижу, что ЛОС это самоцель и идея фикс. Если ее не удается приспособить, так и исследования Луны не интересуют. :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 06.05.2009 19:36:31
ЦитатаДа я уж вижу, что ЛОС это самоцель и идея фикс. Если ее не удается приспособить, так и исследования Луны не интересуют. :)

Да что Вы!
ЛОС это мелочи.
Подумаешь, транспортный узел, место накопления лэндеров, промежуточный опорный пункт!

Вот перелопатить всю спутниковую группировку, чтобы "Союз" на ГСО пускать и и на высоте 36 тыков паяльником в сутниковых шурушках ковыряться - это я понимаю, это масштаб!
;-)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 06.05.2009 18:44:12
ЦитатаПодумаешь, транспортный узел, место накопления лэндеров, промежуточный опорный пункт!
Это всего лишь пустые красивые слова без какого-либо практического содержания.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 06.05.2009 19:06:23
ЦитатаДа я уж вижу, что ЛОС это самоцель и идея фикс. Если ее не удается приспособить, так и исследования Луны не интересуют. :)
ЛОС это не самоцель, это прототип межпланетного корабля, проходящий испытания на орбите Луны. Странно, что проводящиеся при этом попутные исследования Луны вызывают у вас такое отторжение.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 06.05.2009 20:40:11
ЦитатаЭто всего лишь пустые красивые слова без какого-либо практического содержания.

:-D
Точное попадание в п.13:
http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 06.05.2009 20:22:55
Не знаю, куда вы там попали, но смысл этих красивых словесов вы пояснить не удосужились. Впрочем, понятно почему. Потому что при пояснении смысла всплывает нелепость затеи. :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 06.05.2009 20:27:34
ЦитатаЛОС это не самоцель, это прототип межпланетного корабля, проходящий испытания на орбите Луны.
А поближе никак нельзя испытания проводить? Ну чтоб экипаж снять можно было в любой момент. И какое отношение ЛОС имеет к межпланеному кораблю? Вы собираетесь туда марсианский комплекс забросить на несколько сот тонн (и соответсвующее количество топлива для корректировки орбиты)?

ЦитатаСтранно, что проводящиеся при этом попутные исследования Луны вызывают у вас такое отторжение.
Они у меня не вызывают отторжения по причине своего отсутствия.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 06.05.2009 20:47:24
ЦитатаА поближе никак нельзя испытания проводить? Ну чтоб экипаж снять можно было в любой момент.
На Земле, что ли? Можно. И такие испытания обязательно будут. Только это будут не ЛКИ.
ЦитатаИ какое отношение ЛОС имеет к межпланеному кораблю? Вы собираетесь туда марсианский комплекс забросить на несколько сот тонн (и соответсвующее количество топлива для корректировки орбиты)?
Нет, конечно же. Сотни тонн топлива не будут испытываться на лунной орбите. В первую очередь будет испытываться жилой модуль массой 30-40 тонн.
Цитата
ЦитатаСтранно, что проводящиеся при этом попутные исследования Луны вызывают у вас такое отторжение.
Они у меня не вызывают отторжения по причине своего отсутствия.
Ну и ладушки. Значит, вы не против исследований Луны с ЛОС в случае их, исследований, присутствия.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 06.05.2009 22:22:39
ЦитатаВ первую очередь будет испытываться жилой модуль массой 30-40 тонн.
Понятно, двигательный модуль, спускаемый корабль испытывать не нужно (их же нельзя притянуть за уши к ЛОС) :) А вот жилой модуль -- обязательно и только на лунной орбите, никак иначе.

Цитата
ЦитатаА поближе никак нельзя испытания проводить? Ну чтоб экипаж снять можно было в любой момент.
На Земле, что ли? Можно.
Играем в непонимание? Ну ладно. :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 06.05.2009 22:39:40
ааа писал(а):
ЦитатаВ первую очередь будет испытываться жилой модуль массой 30-40 тонн.
Это еще до ЛОС. Масса модуля - минимум 40т. Аналог ББ марсианского корабля.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.05.2009 23:24:28
ЦитатаЭто еще до ЛОС.
То есть, энергиевский, принятый по конкурсу "прожект" специально сделали невменяемым и нереалистическим, но внешне похожим на настоящий?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Alex_II от 07.05.2009 00:27:29
Цитатаааа писал(а):
ЦитатаВ первую очередь будет испытываться жилой модуль массой 30-40 тонн.
Это еще до ЛОС. Масса модуля - минимум 40т. Аналог ББ марсианского корабля.
И куда его, если не использовать в качестве ЛОС? На высокую орбиту, за радиационные пояса?
А еще такой вопрос - если это аналог ББ марсианского корабля, то сколько из 40 тонн приходится на радиационную защиту (полиэтилен и т.п.)?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 06.05.2009 23:28:11
Цитатавнешне похожим на настоящий?
Да, внешне он будет очень похож на настоящий... :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2009 00:03:55
И также "даже полетит" - как другие Энергиевские "исторические проЭкты"?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 07.05.2009 00:14:23
ЦитатаИ также "даже полетит" - как другие Энергиевские "исторические проЭкты"?
Энергиевские исторические проекты всегда летали - если были деньги. При отсутствии денег не полетит никакой проект.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2009 00:41:59
Ага

И вот посмотрит - посмотрит "новое начальство" на эту "новую Н-1", и снова спросит, а так ли уж это нам нужно?

Невнятная ракетная программа, непонятная политика с базовым космическим кораблем, постановка "телеги впереди лошади", сиречь марсианского проэкта в бОльший приоритет, чем лунного... при том, что реально Роскосмос всего этого "богатства" реально боится, отодвигая все "наносящее отнюдь не минимальный вред экономике" куда-то за 2040-й год...

"Плохо, девочки, плохо"
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 07.05.2009 00:52:29
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаНевнятная ракетная программа,..
Конкретная РН на уже существующих движках - что тут невнятного? Что может быть внятнее? Хотя вопрос тут не к РККЭ, а к ЦСКБ. А это совсем разные фирмы.
Цитата...непонятная политика с базовым космическим кораблем,
Все абсолютно понятно - капсула. А если Вас не держат в курсе конкретных проектных проработок - Ваши проблемы.
Цитата...постановка "телеги впереди лошади", сиречь марсианского проэкта в бОльший приоритет, чем лунного
Нет "телеги" и нет "лошади". Луна и Марс - разные вещи.
Цитата...реально Роскосмос всего этого "богатства" реально боится...
У Вас, я так понял, есть источник информации внутри Роскосмоса, который знает, чего боится и чего не боится Роскосмос? Сомневаюсь, чтоб это было так.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 07.05.2009 01:36:30
ЦитатаНевнятная ракетная программа, непонятная политика с базовым космическим кораблем, постановка "телеги впереди лошади", сиречь марсианского проэкта в бОльший приоритет, чем лунного...
Марсианский проект лучше лунного тем, что предоставляет еще больше времени для того, чтобы ишак либо падишах отправились в мир иной. ;)

Цитатапри том, что реально Роскосмос всего этого "богатства" реально боится, отодвигая все "наносящее отнюдь не минимальный вред экономике" куда-то за 2040-й год...
Не факт, что только Роскосмос. Ситуация не менее удобная для космических фирм: потратить деньги на эскизный проект и макеты и больше ничего не делать. Даже если это небольшие деньги (начальникам по любому хватит), но зато ответственности никакой, бумага все стерпит, все будет гладко и ничего не навернется. А там можно убедить Роскосмос, что ситуация изменилась, и надо делать не то, а это. И цикл повторяется. Ведь Роскосмос все равно без понятия, куда ему рулить космонавтику и какие цели ставить. Он ведом лоббисткими усилиями космических фирм.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Yegor от 07.05.2009 02:00:14
Цитатаhttp://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0
Да, очень полезная информация - спасибо.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 07.05.2009 04:45:31
Цитата
Цитата"при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла"[/size]
1) Имеет - так как "вся система" оказывается экономически реализуемой и "терпимой", т.к. основывается на 40-тоннике, который мы принципиально "тянем"
2) Имеет, так как сами "высадки" - это только одно из трех основных направлений использования ЛОС

 (ИМХО) Не имеет.
Экономическая реализуемость не есть цель.
Лучше дольше готовить проэкт на Земле, что бы затем основательно закрепится (возможностью пилотируемых полётов) не только на Луне, но и на всех высоких орбитах включая ГСО.

А 1-2 высадки в год... Так на Луну сто лет угробим.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2009 14:09:50
Цитата(ИМХО) Не имеет.
Экономическая реализуемость не есть цель.
Конечно, цель не экономическая реализуемость, а Луна главным образом, и прочая наука

ЦитатаЛучше дольше готовить проэкт на Земле, что бы затем основательно закрепится (возможностью пилотируемых полётов) не только на Луне, но и на всех высоких орбитах включая ГСО.
Это иллюзия, нет альтернативы
Никакого "дольше готовить на Земле" нет, не было и не будет
Это похоже на бытовавшее тут мнение, до "инициативы буша", что время "монструозных" больших ракет прошло, "ибо прогресс"

Нет, не прошло, начинать приходится с того места, на котором остановились
Точно таким же будет результат от "подготовки на Земле"

ЦитатаА 1-2 высадки в год... Так на Луну сто лет угробим.
Дык даже не 1-2 в год, а 1-2 в ДВА года

Конечно, некоторое время, потом будет "принятие решение" об увеличении/уменьшении числа
Но первоначально так, очень немного
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2009 14:54:50
ЦитатаЗомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаНевнятная ракетная программа,..
Конкретная РН на уже существующих движках - что тут невнятного? Что может быть внятнее? Хотя вопрос тут не к РККЭ, а к ЦСКБ. А это совсем разные фирмы.
Все неясно, просто все неясно

Цитата
Цитата...непонятная политика с базовым космическим кораблем,
Все абсолютно понятно - капсула. А если Вас не держат в курсе конкретных проектных проработок - Ваши проблемы.
Не держат, совсем распустились... :(

Если все, что известно, это "капсула", то это как-то маловато
Но главное не это, главное МАССА, РАКЕТА, на которой его - и как, и куда, - будут запускать

Концептуально запускать "лунный Союз" на 40-тоннике в один пуск на окололунную орбиту к ЛОС, оставляя на низких орбитах тот же новый (номинально 4-х местный) Союз КК на новой же РН Союз

"А у вас?" - фиг разберет?
Кордебалет с многопуском?
"Вопрос отложен до"?

Цитата
Цитата...постановка "телеги впереди лошади", сиречь марсианского проэкта в бОльший приоритет, чем лунного
Нет "телеги" и нет "лошади". Луна и Марс - разные вещи.

Точнее говоря, нет ни того ни другого?
И то и другое - чисто пропагандистская уловка, к физической реализации не предназначенная? :mrgreen:

Цитата
Цитата...реально Роскосмос всего этого "богатства" реально боится...
У Вас, я так понял, есть источник информации внутри Роскосмоса, который знает, чего боится и чего не боится Роскосмос? Сомневаюсь, чтоб это было так.
Ага
Этот источник называется Перминов
И его, тсзть, "танцы с бубном" :mrgreen:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2009 14:57:24
ЦитатаМарсианский проект лучше лунного тем, что предоставляет еще больше времени для того, чтобы ишак либо падишах отправились в мир иной. ;)
...
Не факт, что только Роскосмос. Ситуация не менее удобная для космических фирм: потратить деньги на эскизный проект и макеты и больше ничего не делать. Даже если это небольшие деньги (начальникам по любому хватит), но зато ответственности никакой, бумага все стерпит, все будет гладко и ничего не навернется. А там можно убедить Роскосмос, что ситуация изменилась, и надо делать не то, а это. И цикл повторяется. Ведь Роскосмос все равно без понятия, куда ему рулить космонавтику и какие цели ставить. Он ведом лоббисткими усилиями космических фирм.

Вот видите, Lev, даже с такой оторвой, как В.Семенов приходится соглашатся в тезисах, настолько "у вас" все непонятно :roll:  :mrgreen:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 07.05.2009 16:18:23
ЦитатаКонечно, цель не экономическая реализуемость, а Луна главным образом, и прочая наука
Луна то же не самоцель, а науку можно "делать" и автоматами.
Я смотрю на Луну исключительно как на источник сырья для будущей околоземной космонавтики (в первую очередь топливо).

ЦитатаЭто иллюзия, нет альтернативы
Никакого "дольше готовить на Земле" нет, не было и не будет
Это похоже на бытовавшее тут мнение, до "инициативы буша", что время "монструозных" больших ракет прошло, "ибо прогресс"

Нет, не прошло, начинать приходится с того места, на котором остановились
Точно таким же будет результат от "подготовки на Земле"
:shock: Не понял. Вообще то все космические прграммы готовятся на Земле. Разное время, иногда годами. Я лиш говорю о том, что лучше сразу изготовить на Земле необходимый для реализации программы минимум (модули, ракеты, "науку" и пр.), с тем что бы потом не было проблем с нехваткой средств.

Наверно коряво высказываюсь. Приведу пример - допустим строим орбитальную станцию, но пока на Земле не готово самое меньшее 4 модуля, в космос ни один не летит и строительство не начинается.

ЦитатаДык даже не 1-2 в год, а 1-2 в ДВА года

Конечно, некоторое время, потом будет "принятие решение" об увеличении/уменьшении числа
Но первоначально так, очень немного
Ну и нафига такое надо?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2009 15:47:26
ЦитатаЛуна то же не самоцель, а науку можно "делать" и автоматами.
Оба раза - "нет"
Как раз Луна-то "самоцель", и далеко не всякую науку можно делать автоматами
Это важно, это основа понимания

ЦитатаЯ смотрю на Луну исключительно как на источник сырья для будущей околоземной космонавтики (в первую очередь топливо).
Вы не один на Луну во... э... смотрите :mrgreen:

ЦитатаНаверно коряво высказываюсь.
Наверное
В такой форме принципиально возражений нет
Но разве об этом была речь?

Цитата
ЦитатаДык даже не 1-2 в год, а 1-2 в ДВА года
Ну и нафига такое надо?
Этого достаточно для очень многого
Как вы не понимаете?

Будет реальный ДОСТУП к "исследуемому материалу", для постановки и решения ЛЮБЫХ ВОПРОСОВ, который создаст возможность для настоящего "продвижения"

Нужны конкретные данные для "принятия решения", нужен опыт, нужно развертывать "наземные инфраструктуры" для освоения и использования получаемой "науки", нужно будет, наконец, "доводить" летную технику...
Вообще, куда спешить?
А вот ПОСТОЯНСТВО НАМЕРЕНИЙ очень важно в данном случае, только так можно будет действительно "зацепиться там, на Луне"
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Yury от 07.05.2009 17:52:09
Кто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?
Исследовать территорию в радиусе 100 км, ставить телескопы? Все это могут сделать автоматы и человек необходим только для n-ого количества работ на небольшое время.

Какие задачи мы можем поставить перед планетарной космонавтикой сейчас? Если у нас понимание какой комплекс исследовательских задач мы должны решать на малых планетах, лунах и планетах? Какой комплекс мероприятий нужно проводить для поиска жизни?

Я считаю на Луну и Марс лететь надо хотя бы для отработки этих вопросов, создания технологии исследования планет и малых тел.
Луна исследование безатмосферных тел с низкой гравитацией, Марс методика поиска жизни.

Теперь вернемся к Луне, не забывая, что хотим получить комплекс для исследования малых планет.
Необходима ЛОС, как :
1. Платформа с нескольким лендерами и различного рода техникой (вездеходами) со сменным оборудованием, которую высаживают в интересующих нас точках.
2. Узел, где производится перемонтаж сменного оборудования на вездеходах.
3. Заправочная станция.
4. Биглоу-ангар  :wink:, надувной, полужесткий, где космонавты смогут произвести в нормальной среде частичный ремонт техники.
5. Консервируемый  жилой модуль. Возможно понадобяться разовые посещения - 2 недели в год?

Я против постоянной человеческой экспедиции. Не уверен, что мы сможем загрузить разумной и необходимой работой космонавтов.
Доставку всего кроме пилотируемой экспедиции надо осуществлять на многоразовых буксирах с ЯЭУ или СЭУ.

Пора
Учиться. Учиться. Учиться.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 07.05.2009 19:06:17
ЦитатаКто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?
Исследовать территорию в радиусе 100 км, ставить телескопы? Все это могут сделать автоматы и человек необходим только для n-ого количества работ на небольшое время.

Навскидку:

Работа с подножным кормом, то есть, извините, лунным грунтом и самой Луной как таковой.

Получение кислорода, металлов и других стройматериалов для строительства внеземных конструкций из реголита.
Затем - собственно строительство, к примеру - того же электромагнитного ускорителя либо крупного радиотелескопа.
Крупные проекты типа глубокого бурения лунной коры, когда особо больше установки приходится собирать из частей.
Отработка систем жизнеобеспечения с использованием местных материалов.

Режим базы - вероятно, посещаемый. Теоретически многие исследования действительно должны производиться автоматами, практически - в любой лаборатории часто всё идёт не так, и проще поправить что-либо ручкаами, чем изготовлять и засылать новую уникальную экспериментальную установку.

Естественно, работа малоромантическая - скорее лаборантов и слесарей, нежели учёных - но такова селяви и на Земле.

Ждать коммерческой выгоды в среднесрочной перспективе от лунной базы, как и от всей пилотируемой космонавтики, естественно, не следует.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 07.05.2009 18:14:29
ЦитатаКто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?
База, как таковая, низачем. Вряд ли мы получим от нее какую-то отдачу в виде новых научных данных, которые изменят нашу жизнь в лучшую сторону.
Истинная ценность, которая приобретается в ходе лунной эпопеи - это отработка технологий длительного автономного пилотируемого космического полета и работы человека на поверхности иных небесных тел. Автомат здесь не замена, это все равно, что послать вместо себя робота в тренажерный зал.
А Луна... Просто она ближайшее небесное тело. Лучше бы, если вместо Луны была Европа или Титан, мотивация была бы выше.

ЦитатаКакие задачи мы можем поставить перед планетарной космонавтикой сейчас?
Задача-максимум на далекую перспективу - способность создавать автономные колонии на других небесных телах. Успеть овладеть этой способностью до того, как пилотируемая космонавтика по каким-то причинам "закончится".
Задача ближайших десятилетий - сохранить пилотируемую космонавтику, пусть даже под политическими или научными предлогами.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Yury от 07.05.2009 18:14:48
ЦитатаПолучение кислорода, металлов и других стройматериалов для строительства внеземных конструкций из реголита.

Затем - собственно строительство, к примеру - того же электромагнитного ускорителя либо крупного радиотелескопа.

Крупные проекты типа глубокого бурения лунной коры, когда особо больше установки приходится собирать из частей.
Отработка систем жизнеобеспечения с использованием местных материалов.

Почти все эти пункты, кроме сборки мега-конструкций лучше выполнять без базы. Максимум с экспедицией посещения.
На втором этапе - промышленное производство - можно построить базу.

Поэтому я предлагаю не привязываться к конкретной точке поверхности. А вести исследования методом десантирования в интересующий район.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: sychbird от 07.05.2009 17:17:15
ЦитатаЖдать коммерческой выгоды в среднесрочной перспективе от лунной базы, как и от всей пилотируемой космонавтики, естественно, не следует.
Ну это вы зря. На кладбищенски делах такие бабки можно сделать! :P  :D
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 07.05.2009 19:30:06
ЦитатаПочти все эти пункты, кроме сборки мега-конструкций лучше выполнять без базы. Максимум с экспедицией посещения.
Экспедиция посещения тоже должна где-то жить и иметь под рукой всё необходимое.

Соответственно, или тяжёлый лэндер и соответственно сверхтяжёлая (==полностью коммерчески бессмысленная) ракета, либо инфраструктура для посещаемых миссий.
ЦитатаНа втором этапе - промышленное производство - можно построить базу.
Я бы сказал - на втором этапе база переводится в режим постоянной обитаемости (шаг от первых "салютов" к "Салюту-7" и "Миру"
ЦитатаПоэтому я предлагаю не привязываться к конкретной точке поверхности. А вести исследования методом десантирования в интересующий район.
Так речь не про исследования. Реголит по всей Луне одинаков, соответственно, исследования по его переработке можно всти в любой подходящей точке. Тогда отпадает необходимость сажать лишний реактор, лишний блок солнечных батарей, лишний скрепер, лишний кран.

Отработали они, скажем, программу по первому варианту установки - и, если выжили, начали работать на второй вариант.
Потом, скажем, отработали программу по получению кислорода - начали работать по получению алюминия. Или по вытяжке из этого алюминия провода. Или (в случае реактора, солнечного энергоблока и крана) - по обслуживанию буровой установки.
Т.е. такая база - это для тех исследований, где собственно место исследования неважно.

А для селенографичческого исследования Луны - автоматы, экспедиции посещения (возможно, с "expansion pack"-ами.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2009 19:45:29
ЦитатаКто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?
Натурные технологические эксперименты по созданию способов утилизации лунных ресурсов в самом широком смысле слова

Это главное

Основное - лунная геология, включая глубокое бурение

А также, всяческая наука, включая "лунную" биологию и медицину

Форпост

"Поддержка" размещаемого оборудования, вроде - да, лунных телескопов

Всему, однако, свое время, нужно отчетливо понимать, что "концептуально" ЛОС - это только первый этап, база подразумевается как следующий, почти неизбежный
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2009 19:50:03
ЦитатаПочти все эти пункты, кроме сборки мега-конструкций лучше выполнять без базы.
Бред
У вас начисто отсутствует воображение, вы не можете представить себе РЕАЛЬНЫЙ сценарий работы

Это просто НЕВОЗМОЖНО, физически невозможно
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 07.05.2009 20:09:56
ЦитатаНеобходима ЛОС, как :
1. Платформа с нескольким лендерами и различного рода техникой (вездеходами) со сменным оборудованием, которую высаживают в интересующих нас точках.
Для лендеров просто не имеет смысла, т.к. топливо все равно доставлять по новой, а это львиная доля массы. Гемороя много, а пользы чуть. А вездеходы и прочее оборудование тягать "наверх" так это еще и чистый проигрыш. Но даже для гипотетических многоразовых лендеров никакая "платформа" не нужна, они должны быть в состоянии  совершать автономный полет по определению.

Цитата2. Узел, где производится перемонтаж сменного оборудования на вездеходах.
Можно делать то же самое на поверхности. Даже удобнее в условиях гравитации. Кроме того, поднимать вездеходы наверх -- себе дороже, как было написано выше. Если нельзя починить на поверхности дешевле бросить сломавшийся и доставить новый.

Цитата3. Заправочная станция.
Ну если на ЛОС научатся получать топливо из вакуума, тогда конечно. В противном случае она ничего не дает.

Цитата4. Биглоу-ангар  :wink:, надувной, полужесткий, где космонавты смогут произвести в нормальной среде частичный ремонт техники.
Ну это можно и на поверхности сделать, при всей сомнительности подобной идеи вообще.

Цитата5. Консервируемый  жилой модуль. Возможно понадобяться разовые посещения - 2 недели в год?
Зачем жилой модуль там, где нет никакой необходимости находиться длительное время?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 07.05.2009 20:19:45
ЦитатаКто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?
Исследовать территорию в радиусе 100 км, ставить телескопы?
Лунная база не должна быть стационарной. По крайней мере на начальном этапе, до тех пор пока не будет достаточно информации, чтобы судить где и зачем имеет смысл строить стационарную базу. База должна быть мигрирующей, но не "через орбиту". Это вообще сон разума, больше топлива возить придется, чем просто доставить новое оборудование на новое место. База должна перемешаться по поверхности. В простейшем случае это просто один герметичный обитаемый ровер, который в промежутках между экспедициями едет к новому месту высадки под телеуправлением с Земли, выполняя попутные исследования.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2009 20:26:40
ЦитатаБаза должна быть мигрирующей, но не "через орбиту".
А вот здесь как раз можно говорить об автоматах
Автоматический "ровер" ползет по маршруту (ВС: "мигрирует"), собирая информацию о ландшафтах
В интересных местах делает остановки, устанавливает забрасываемое с Земли оборудование, для чего в цепь управления включается оператор, находящийся на ЛОС
Если при таком более детальном анализе выявляется перспективность местности, сюда же организуется пилотируемая экспедиция, возможно и не одна
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2009 20:28:45
ЦитатаДля лендеров просто не имеет смысла, т.к. топливо...
Очень-очень-очень маленькая ракета для доставки собираемых автоматическими роверами образцов на ЛОС может функционировать именно подобным образом
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 07.05.2009 20:34:14
ЦитатаБаза должна перемешаться по поверхности. В простейшем случае это просто один герметичный обитаемый ровер, который в промежутках между экспедициями едет к новому месту высадки под телеуправлением с Земли, выполняя попутные исследования.
Не будете ли столь любезны обрисовать энергетическую установку и уточнить массу вашего поезда в различных вариантах? Обитаемый поезд это не "Луноход-1", однако.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 07.05.2009 21:00:12
Например, такой:

(http://www.astronautix.com/graphics/l/lkhod160.gif)
 
Manufacturer's Designation: Manned Vulkan-launched version. Class: Manned. Type: Lunar Rover. Destination: Moon. Nation: Russia. Manufacturer: Korolev.

Lunar rover for the Vulkan Lunar Expedition. The rover provided pressurized quarters for 2 crew, allowing trips up to 200 km from the lunar base at a top speed of 5 km/hr.

The 2.25 metric ton generating station provided 8 kW of solar power to run the motor. Each 12 day trip would use 200 kg of life support consumables.

Crew Size: 2. Design Life: 12 days. Length: 8.00 m (26.20 ft). Maximum Diameter: 4.50 m (14.70 ft). Habitable Volume: 25.00 m3. Mass: 8,200 kg (18,000 lb). Electrical System: Solar panels. Electric System: 8.00 average kW.

http://www.astronautix.com/craft/lunodlek.htm

ЦитатаОбитаемый поезд это не "Луноход-1", однако.
Я ни про какие поезда не писал.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 07.05.2009 22:49:19
ЦитатаКак раз Луна-то "самоцель", и далеко не всякую науку можно делать автоматами
Это важно, это основа понимания

И для чего же нужна Луна, если не как сырьевая и промышленная (в перспективе) база?

Цитата
ЦитатаДык даже не 1-2 в год, а 1-2 в ДВА года
Ну и нафига такое надо?
Этого достаточно для очень многого
Как вы не понимаете?
Не понимаю.

ЦитатаБудет реальный ДОСТУП к "исследуемому материалу", для постановки и решения ЛЮБЫХ ВОПРОСОВ, который создаст возможность для настоящего "продвижения"
Нужны конкретные данные для "принятия решения", нужен опыт, нужно развертывать "наземные инфраструктуры" для освоения и использования получаемой "науки", нужно будет, наконец, "доводить" летную технику...
Вообще, куда спешить?
А вот ПОСТОЯНСТВО НАМЕРЕНИЙ очень важно в данном случае, только так можно будет действительно "зацепиться там, на Луне"

Что даст этот доступ? Решения каких вопросов? Какого продвижения? Конкретизируйте.
 
Я понимаю так - Луна может дать сырьё для топлива, а это даёт очень широкие возможности в плане освоения и околоземного, и дальнего космоса. Всё остальное - либо наука, либо более дальняя перспектива.

Постоянство намерений это хорошо, но оно гроша ломаного не стоит без постоянства возможностей. ЛОК - постоянная возможность высаживаться на Луне, там где возникает интерес и необходимость. А вот научно-исследовательская (не промышленная) база на поверхности - якорь ограничивающий доступ к "исследуемому материалу" небольшим участком.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2009 22:13:25
ЦитатаИ для чего же нужна Луна, если не как сырьевая и промышленная (в перспективе) база?
Russians вообще систематически не понимают, "зачем вообще вся эта наука"

МЫ НЕ ЗНАЕМ, что можно будет "извлечь из Луны" в будущем

И это, если ограничиваться только "меркантильным" аспектом

Вы УПРОЩАЕТЕ ситуацию, когда на основе НЕПОЛНЫХ И НЕАДЕКВАТНЫХ представлений заранее делаете какие-то "выводы"
Причем упрощаете так, что ваше представление становится НЕПРАВИЛЬНЫМ

Это называется "редукционизм"

ЦитатаНе понимаю.
Очень просто, начнуться реальные полеты, с них пойдет "научный материал", встанет вопрос о его обработке
Этого материала на первых порах ЗА ГЛАЗА ДОСТАТОЧНО будет, малочисленные "сотрудники" не будут успевать его обработать, грубо говоря
Точнее - НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в больших объемах "образцов"
"Раскрут" должен происходить постепенно, по мере выявления каких-то КОНКРЕТНЫХ перспективных направлений

В "чисто научных" целях ДОСТАТОЧНО, чтобы "материал" просто ПОСТУПАЛ постоянно, а его количество несущественно

Но важно иметь возможность выбора цели, то есть, корректировать объекты разработки по мере поступления данных и прояснения ситуации

Вот например, если сразу начать строить базу, можно прогадать с местом для нее, а если предварительно найти выходы водородсодержащих коренных пород, и сторить базу там, это будет гораздо лучше

"Примерно так"

ЦитатаЧто даст этот доступ? Решения каких вопросов? Какого продвижения? Конкретизируйте.
Задача сейчас - изучение Луны

ЦитатаЯ понимаю так - Луна может дать сырьё для топлива, а это даёт очень широкие возможности в плане освоения и околоземного, и дальнего космоса.
Это все - потом, потом, потом
Потому что, чтобы ТАК ставить вопрос, надо КОНКРЕТНО знать, какие виды "топлива" можно получать на Луне, разработать технологии для этого и разместить там соответствующее оборудование

Но сначала в любом случае - ЗНАТЬ!

ЦитатаПостоянство намерений это хорошо, но оно гроша ломаного не стоит без постоянства возможностей. ЛОК - постоянная возможность высаживаться на Луне, там где возникает интерес и необходимость. А вот научно-исследовательская (не промышленная) база на поверхности - якорь ограничивающий доступ к "исследуемому материалу" небольшим участком.

ЛОС, надеюсь, вы хотели сказать?
ВотЪ!
Именно так - насчет ЛОС

Но с какого-то момента, "технологические опыты" и "геологические исследования", которые надо будет проводить с лунным материалом станут такими, что их наиболее целесообразно будет проводить непосредственно на месте
То есть, на лунной базе, ЛОС для этого станет совершенно НЕДОСТАТОЧНА
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 07.05.2009 23:48:47
ЦитатаЗадача сейчас - изучение Луны.
Цитата
ЦитатаЯ понимаю так - Луна может дать сырьё для топлива, а это даёт очень широкие возможности в плане освоения и околоземного, и дальнего космоса.
Это все - потом, потом, потом
Потому что, чтобы ТАК ставить вопрос, надо КОНКРЕТНО знать, какие виды "топлива" можно получать на Луне, разработать технологии для этого и разместить там соответствующее оборудование

Но сначала в любом случае - ЗНАТЬ!
Никаких потом, потом. СНАЧАЛА поиск сырья для топлива в купе с селенологическимим исследованиями, а уже потом всё остальное.
ЦитатаЛОС, надеюсь, вы хотели сказать?
ВотЪ!
Именно так - насчет ЛОС

Но с какого-то момента, "технологические опыты" и "геологические исследования", которые надо будет проводить с лунным материалом станут такими, что их наиболее целесообразно будет проводить непосредственно на месте
То есть, на лунной базе, ЛОС для этого станет совершенно НЕДОСТАТОЧНА

Да ЛОС. Я некоторое время (пару месяцев, ещё до армии) поработал в геологоразведочной партии (в Татнефтегеофизике). Некоторое представление о георазведке имею. На месте никаких исследованний как правило не проводится, только собирают материал, сортируют и отправляют в НИИ. Полагаю так же (а почему должно быть по другому?) будет и на Луне. Десантирования с ЛОС на поверхность, бурение, сбор образцов и обратно. Образцы на Землю.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 07.05.2009 23:07:23
Да, конечно, так и будет. Серьезные изучения образцов не земле, на месте сбор материала опытным глазом геолога. Ну с той только разницей, что лос нафиг не нужна ;)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.05.2009 23:09:36
ЦитатаНикаких потом, потом. СНАЧАЛА поиск сырья для топлива в купе с селенологическимим исследованиями, а уже потом всё остальное.
Ну так зовите Деда Мороза... :roll:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 08.05.2009 00:16:31
ЦитатаДа, конечно, так и будет. Серьезные изучения образцов не земле, на месте сбор материала опытным глазом геолога. Ну с той только разницей, что лос нафиг не нужна ;)

 :wink: ЛОС как раз нужна. Что бы собрать образцы с как можно большего количества мест.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 07.05.2009 23:32:34
Вадим Семенов писал(а):
Цитата...лос нафиг не нужна...
Lev писал(а):
ЦитатаПредположим, мы летаем на Луну в 4 пуска. Тогда, если мы летаем без ЛОС, для каждых 4-х высадок нам надо 16 пусков РН+4ЛОК+4 лэндера.
Теперь, предположим есть ЛОС и экипаж маняется там раз в полгода.:
1 высадка - 4 РН+ЛОК+лэндер. Экипаж остается на ЛОС
2 высадка - во время дежурства 1 экипажа на ЛОС, 2 РН+лендер
3 высадка - во время пересменки, 4 РН+ЛОК+лэндер
4 высадка - во время дежурства 2 экипажа на ЛОС, 2 РН+лендер
И так далее
Для 4 высадок - 12 пусков РН+2 ЛОК+2лендера.
Итого экономия на каждых 4 высадках - 4 пуска РН + 2 ЛОК.
Можно посмотреть экономию и при 3-х пусковой схеме (1 пуск-ЛОК, 2 пуска-лендер).
Дополнительный плюс: еще до первой высадки в состав ЛОС включается дополнительный лендер. Т.е. при высадке части экипажа (например, 2-3 из 3-4) на ЛОС будет резервный лендер. При аварии на поверхности и невозможности возвращения будет возможность спасения.
При пересменке (на ЛОС - 6-8 чел.) можно высаживать 4-5 чел. Т.е. лендер должен быть тяжелым. Или легкий+тяжелый.
ЛОС дает конкрерную экономию в количествах пусков к Луне  и изготовлении новых девайсов для равного количества высадок на Луну.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Alex_II от 08.05.2009 00:54:46
ЦитатаЯ некоторое время (пару месяцев, ещё до армии) поработал в геологоразведочной партии (в Татнефтегеофизике). Некоторое представление о георазведке имею. На месте никаких исследованний как правило не проводится, только собирают материал, сортируют и отправляют в НИИ. Полагаю так же (а почему должно быть по другому?) будет и на Луне. Десантирования с ЛОС на поверхность, бурение, сбор образцов и обратно. Образцы на Землю.
Как бы вам обьяснить... Вы путаете разные виды геологии. Естественно, никто не интерпретирует каротаж прямо на скважине - во-первых мало кто из начальников партий на это способен, во вторых - задача у них другая, интерпретаторы в конторе это делают намного лучше. Но вот геологи, занимающиеся геологической сьемкой (чем и придется на Луне первоначально заниматься) - предварительной интерпретацией результатов в поле занимаются постоянно, а при необходимости и проект меняют, по результатам этой самой предварительной интерпретации, для получения более "отчетливых" данных. Уж поверьте - я все-таки не "пару месяцев, ещё до армии" в геологии отработал, а больше 20 лет...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2009 00:47:07
Геологические съёмка, поиск и разведка. Из этого  и вытекает разница в полевых работах.
С первым может справиться, в основном роверы и ДЭ, со вторым роверы и человек, с третьим - преимущественно человек. Но в любом из этапов вмешательство человека может оказаться критически необходимым. Если, конечно, на Луне действительно решили заниматься чем-то больше флаговтыка. Кстати, я пока такой залачи не вижу. Разве лёд обнаружат у полюсов.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2009 00:50:53
Сама по себе постройка "базы" означает наработку технологического опыта работы на местных ландшафтах и использования местных ресурсов
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2009 00:54:39
Наработка ради наработки? Тьфу, вон "марсиане" в Девоне больше и дешевле наработают.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2009 00:57:24
Вы меня удивляете просто

Дихотомия:
вы считаете, что НЕ БУДУТ заниматься, или что "задачи" "действительно нет"?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2009 01:13:39
Пока нет ясно и четко сформулированной задачи. Есть цель - вернуться на Луну. А задачи весьма расплывчаты. Расширенный флаговтык с покатушками пока вырисовывается.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Вадим Семенов от 08.05.2009 01:36:42
ЦитатаПредположим, мы летаем на Луну в 4 пуска. Тогда, если мы летаем без ЛОС, для каждых 4-х высадок нам надо 16 пусков РН+4ЛОК+4 лэндера. Теперь, предположим есть ЛОС и экипаж маняется там раз в полгода.:
...и одна высадка в год. В результате чистый проигрыш на ротацию экипажа и поддержание ЛОС. Впрочем, если одна высадка в полгода тоже проигрыш -- сэкономленная кабина лендера съедается необходимостью доставлять расходники и топливо для ЛОС. А больше 2-х высадок в год нереально даже в Штатах.

ЦитатаДополнительный плюс: еще до первой высадки в состав ЛОС включается дополнительный лендер. Т.е. при высадке части экипажа (например, 2-3 из 3-4) на ЛОС будет резервный лендер. При аварии на поверхности и невозможности возвращения будет возможность спасения.
Ничто не мешает иметь запасной лендер на орбите без всякой ЛОС.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 08.05.2009 06:38:48
ЦитатаСама по себе постройка "базы" означает наработку технологического опыта работы на местных ландшафтах и использования местных ресурсов

Для этого надо сначала место выбрать, а это значит большое кол-во посадок в разных районах.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 08.05.2009 06:47:55
ЦитатаКак бы вам обьяснить... Вы путаете разные виды геологии. Естественно, никто не интерпретирует каротаж прямо на скважине - во-первых мало кто из начальников партий на это способен, во вторых - задача у них другая, интерпретаторы в конторе это делают намного лучше. Но вот геологи, занимающиеся геологической сьемкой (чем и придется на Луне первоначально заниматься) - предварительной интерпретацией результатов в поле занимаются постоянно, а при необходимости и проект меняют, по результатам этой самой предварительной интерпретации, для получения более "отчетливых" данных. Уж поверьте - я все-таки не "пару месяцев, ещё до армии" в геологии отработал, а больше 20 лет...

Да я и не геолог :wink: , так "машинист буровой установки с правом вождения грузовика". Но речь как раз о лабораторных исследованиях лунных образцов. Зомби писал что из для этого надо строить базу на Луне, а я считаю нет, достаточно ЛОС с высадками на поверхность. А полномасштабные, лобароторные, исследования проводить на Земле.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Alex_II от 08.05.2009 10:03:54
ЦитатаДа я и не геолог :wink: , так "машинист буровой установки с правом вождения грузовика". Но речь как раз о лабораторных исследованиях лунных образцов. Зомби писал что из для этого надо строить базу на Луне, а я считаю нет, достаточно ЛОС с высадками на поверхность. А полномасштабные, лобароторные, исследования проводить на Земле.
Да я думаю, при геологической сьемке, если такая задача поставлена будет, вообще надо трехступенчатую систему городить:
1. Тяжелый луноход-автомат (класса MSL) управляемый оператором с ЛОС или там с базы на поверхности и имеющий возможность предварительного анализа образцов со стаей более мелких и тупых машинок (эквивалент маршрутного рабочего в сьемке - тока браги не пьют... :D), голов на 10. Эти напрямую оператором не управляются, программируемые заранее. Основная функция - собирать образцы по намеченной сетке и тащить к главной машине на анализ. Если находим что-то интересное - перепрограммируем через большую машину мелкие, сгущаем в том месте сетку исследований. Ординарные образцы после обработки выкидываем на месте, любопытные - готовим для отправки на базу.
2. Селенолог из удаленного экипажа тяжелого автомата на ЛОС или лунной базе. Его функция - предварительная обработка образцов и прочей информации, получаемой несколькими такими "бандами роботов". Его функция - глазками посмотреть и ручками пощупать (неважно, что в перчатке :) ), а также оценить полученные данные с использованием всей суммы имеющихся в башке знаний о селенологии и геологии ( не хватит своих - можно и с Землей проконсультироваться). Проделать анализы, на которые автомат неспособен (а он вечно на что-нибудь неспособен, как ни модернизируй). Ну и отобрать то, что полетит на Землю, для действительно серьезных исследований.
3. Серьезные лабораторные исследования образцов в наземных лабораториях. Причем только тех, что прошли двойной отбор, самых интересных с каких-то точек зрения...
Вот примерно таким макаром...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Yury от 08.05.2009 11:40:53
Мы здесь все говорим о разных вещах.
Давайте определимся о предмете разговора:
1. Флаговтык - 2 экспедиции в год.
2. Лунная база (изучение небольшой территории вокруг, эксперименты с лунными материалами и повторения опыта Мира только на поверхности).
3. Комплексное и Затратное изучение Луны, создание методологии и технологий для изучения малых тел.

Я выступаю за 3 пункт и по нему дал свое виденье.
ЛОС периодически посещаемая, для ремонта оборудования станции, лендеров, вездеходов и т.д., и для посадки на Луны пилотируемой экспедицией по необходимости оной. Заправочная станция, ремонтный узел, зона парковки времмено не нужной техники, перемонтаж навесного оборудования, рентранслятор, склад расходников.
Хорошая специализированная, многофункциональная техника будет стоить Очень дорого. Лучше десять раз поднять, чем десять раз создавать новую и пускать с Земли.

Топливо, топливо, топливо для лендэров!
Если возим только автоматы, поставить ЯДУ, кто запрещает? В Библии, Талмуде и Коране ничего об этом нет  :D Или вышла новая Священная Зеленая книга?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Alex_II от 08.05.2009 13:09:42
Ну вот не пойму я вашего желания тащить вездеходы на орбиту, как хотите. Лэндеры - тем более многоразовые - это естественно и нормально, но вот вездеходы  :roll: Может проще держать на ЛОС специализированный лэндер и бригаду ремонтников? И чинить их на местах базирования?
Кардинально решить вопрос с топливом вообще можно только получая его на месте из лунных материалов. В качестве кандидатов - могу предложить топливные пары (кислород/алюминий), (кислород/кремний) и долгоживущий ТфЯРД на смеси газов получаемой из реголита. Плевать, что УИ будет паршивый - главное чтоб добыча рабочего тела была простой и дешевой...
Но это все понятно, уже не уровень флаговтыка...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Yury от 08.05.2009 12:33:13
Я бы и сам не хотел все таскать на орбиту, НО для минимального комлексного изучения Луны нам придеться исследовать 50-100 мест. Причем, если где-то обойдемся сбором камней, взятием проб, бурением метра на 2 и анализом на месте, то в других местах могут возникнуть задачи глубокого бурения. Каждый раз запускать с Земли новую технику? Или мы будем надеяться, что эта техника пройдет 1000 км и будет работать, потом еще 1000 км? Посмотрите на плановые ТО для танков.

Производство топлива на месте, это уже второй шаг. Это уже эпоха не исследования Луны, а разработки лунных ресурсов.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 08.05.2009 14:18:33
Да, видимо луноходы придётся делать или "многоразовыми" и лёгкими, или одноразовыми и тяжёлыми :wink: Или не или, а и те и другие :wink:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Yury от 08.05.2009 13:31:34
Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха :lol:
На форуме есть планетологи и/или селенологи?
Какие задачи и в какой последовательности надо выполнить для комплексного изучения  Луны?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2009 13:35:58
Что означает "комплексное изучение Луны"? Оно сегодня - не комплексное? :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Alex_II от 08.05.2009 14:42:58
ЦитатаЯ бы и сам не хотел все таскать на орбиту, НО для минимального комлексного изучения Луны нам придеться исследовать 50-100 мест. Причем, если где-то обойдемся сбором камней, взятием проб, бурением метра на 2 и анализом на месте, то в других местах могут возникнуть задачи глубокого бурения. Каждый раз запускать с Земли новую технику? Или мы будем надеяться, что эта техника пройдет 1000 км и будет работать, потом еще 1000 км? Посмотрите на плановые ТО для танков.
Таскать станок глубокого бурения с места на место через орбиту :shock: ? Ну, это жестко, даже несмотря на то, что для Луны он будет весить раз в пять меньше аналогичного земного... Разве что разобрать на части и перекидывать несколькими тяжелыми лэндерами - и то это уже ночной кошмар логистика...
Цитататоплива на месте, это уже второй шаг. Это уже эпоха не исследования Луны, а разработки лунных ресурсов.
Ну так никто и не спорит...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Yury от 08.05.2009 14:03:18
Как вырисовываеться, глобальное исследование Луны слишком затратная задача, а потому его не будет и не будет ЛОС.

ИМХО. Лететь на Марс трудно и дорого, на ОИСЗ цирк для налогоплательщика приелся, флаговтык на Луне был, и его грозяться повторить страны из второго эшелона лет через 20, вот США и приняли решение сделать флаговтык №2, соединив Апполо и Мир. Первая база во ВНЕЗЕМЕЛЬЕ !!!!
Когда доберуться до Луны и построят, будут думать чем на заняться и не пора ли закрывать эту программу и открывать следующую.  :cry:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: fan2fan от 08.05.2009 15:43:13
Цитатав цепь управления включается оператор, находящийся на ЛОС

Такой (почти - с Земли) оператор, кажется, Луноход-2 запорол... Чем более самоуправляемый аппарат - тем лучше ИМХО (чтобы сам определял, какие задания может выполнить, а какие нет - и неисполнял требования оператора, если он требует невозможного). Оператор хорош только если аппарат неисправен изначально (тот же Луноход-2 :-))
 
Цитата
Цитатапредположим есть ЛОС и экипаж маняется там раз в полгода.:
...и одна высадка в год. В результате чистый проигрыш на ротацию экипажа и поддержание ЛОС.

Непонятно, почему так редко. Жаль, что никто не отозвался на мою ламерскую схему от Ср Май 06, 2009 12:35  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9523&postdays=0&postorder=asc&start=360
Массированная атака на Луну после длительного исследования автоматами: от 15 до 20 посадок 4-мя экспедициями посещения, весь проект - 3,5 года (далее об Луну ЛОС бьем), предполагает всего лишь ежемесячный старт 40-тонника, если не напутал... Слабое место - нужна разработка нового ЭРД. ИМХО по запускам реально - в прошлом году самую тяжелую из наших действующих ракет, Протон, 9 раз пускали (1 неудачно), в 2000 - 14 раз что ли (сбился со счета, глядя в Вику :-)) - значит и в будущем столько примерно раз в год самую тяжелую можно будет пускать, особенно, если задел сделать... Насчет возможности такой нагрузки на экипаж не могу знать, конечно (т.е. каждая пара делает 2-3 двухнедельных высадки при общем пребывании экспедиций из 4х космонавтов на ЛОС по полгода).
 
Цитатабольше 2-х высадок в год нереально даже в Штатах.

Почему все-таки ? Это зависит от схемы экспедиции ИМХО...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 08.05.2009 17:28:31
ЦитатаТаскать станок глубокого бурения с места на место через орбиту :shock: ? Ну, это жестко, даже несмотря на то, что для Луны он будет весить раз в пять меньше аналогичного земного... Разве что разобрать на части и перекидывать несколькими тяжелыми лэндерами - и то это уже ночной кошмар логистика...

Какого, какого бурения? Вы что решили на каждой стоянке по кольской сверхглубокой набурить :?:
По началу вообще никакого бурения не надо, достаточно сесморазведки. Ну а уж потом пробные бурения.
Перевозить с места на место тоже не реально, Луну объездить сто лет не хватит. От буровой разве что коронки, шорошки и т.п., да систему управления перебрасывать стоит.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2009 16:34:10
Шарошки.
Вообще, никакого смысла в применении традиционной земной технологии нет. Вы что решили бурильные трубыф на Луну возить? :) :) :) Тем более, нет смысла в каком-либо многоразовом комплексе.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Alex_II от 08.05.2009 18:21:54
Ну, вообще-то за глубокое бурение Yury заговорил, не я. Я вообще считаю, что на первом этапе стоит ограничиться сьемкой и полевой геофизикой. А глубокое бурение - проект конечно вкусный  :oops: , но под него еще точки готовить надо очень серьезно.  Так что не на первом этапе... Относительно технологии - думаю, какие-то трубы все равно понадобятся - скорее всего колтюбинг (гибкая труба на барабане) а в качестве породоразрушающего инструмента - плазменный бур, чего-нибудь лазерное на ту же тему - во всяком случае не коронки и не шарошечные долотья - эта технология там действительно не в тему...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2009 17:24:42
Конечно, шлангом :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 08.05.2009 19:40:23
ЦитатаШарошки.
Вообще, никакого смысла в применении традиционной земной технологии нет. Вы что решили бурильные трубыф на Луну возить? :) :) :) Тем более, нет смысла в каком-либо многоразовом комплексе.
Интересно, а как вы предлагаете бурить?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 08.05.2009 19:42:59
Цитатаа в качестве породоразрушающего инструмента - плазменный бур, чего-нибудь лазерное на ту же тему - во всяком случае не коронки и не шарошечные долотья - эта технология там действительно не в тему...

Тогда уж какой нибудь вибро-бур. На плазму и лазеры энергии не напасёшся.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Alex_II от 08.05.2009 20:31:14
Цитата
Цитатаа в качестве породоразрушающего инструмента - плазменный бур, чего-нибудь лазерное на ту же тему - во всяком случае не коронки и не шарошечные долотья - эта технология там действительно не в тему...

Тогда уж какой нибудь вибро-бур. На плазму и лазеры энергии не напасёшся.
Весь инструмент, что работает, разрушая породу механически - можно оставить дома, не прокатит он там... А энергия - дело не столь сложное. Ставьте на буровой реактор или расстилайте поле СБ побольше - и вперед...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 08.05.2009 20:33:51
Эхм. Н онам же надо не просто дырку проковырять, а керн получить? По кольцу резать, что ли?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Alex_II от 08.05.2009 20:52:55
ЦитатаЭхм. Н онам же надо не просто дырку проковырять, а керн получить? По кольцу резать, что ли?
Да, это вопрос... Для того, чтоб кольцом резать - придется помудрить, те плазменные буры, о которых читал горазды только дыру в породе делать... Правда практически в любой - им по барабану... На крайний случай, если не удастся керн получить - так давно есть оборудование, способное выпиливать образцы из стенки скважины. ЕМНИП - аж до 40см... Но это уж будет извращение, да и качество материала в таком случае похуже будет...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 08.05.2009 21:03:05
Не то. Всё не то. Где они? Эти плазмо-лазеробуры? Механика доказала свою состоятельность на Земле (а так же под водой - бурят же на дне моря), так что ещё по бурим и на Луне.
А к стати, как вы собираетесь реактор, тем более "поле СБ" с места на место перемещять? Или на каждой буровой - новую электростанцию?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2009 20:16:17
На ровере. Прекрасно реактор помещается. У комплект бурильных труб - нет. Кстати, посадить реактор каждый раз, дешевле создания такого ровера.Устати, а что это это вы берётесь судить о той отрасли, в которой ни бельмеса, не разбираетесь?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Alex_II от 08.05.2009 21:20:49
ЦитатаНе то. Всё не то. Где они? Эти плазмо-лазеробуры? Механика доказала свою состоятельность на Земле (а так же под водой - бурят же на дне моря), так что ещё по бурим и на Луне.
А к стати, как вы собираетесь реактор, тем более "поле СБ" с места на место перемещять? Или на каждой буровой - новую электростанцию?
Именно, что на Земле механическое бурение состоятельно. А вот в вакууме, да в скважине без промывки или продувки, да при очень высокой абразивности буримого материала - не катит механическое бурение. Про плазменное - смотрите тут: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/089/524.htm Придумано достаточно давно...
А насчет "реактор перемещать" - так там ведь не ВВЭР-1500 будет. Думаю его имеет смысл сразу на колеса ставить и перемещать по мере необходимости. С полем СБ - еще проще - закончили бурение, отключили, разобрали панели, погрузили и увезли. Не пойму чего тут фатального?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 08.05.2009 20:40:33
Реактор гораздо проще будет, чем СБ. И сажать проще и таскать за собой. В тележку привод и сам поедет. А чем вместо керна измельченный в пыль грунт не подойдет? Что настолько важно именно керн?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2009 20:42:09
100 квт около тонны? А подробней! :) Если с собой возить, то какая-никакая защита потребуется!
Крнечно, ненарушенный керн важен, странно, зачем тогда бурить? Можно просто бомбой долбануть поглубже! :wink:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 09.05.2009 03:44:01
Цитата
Цитатабольше 2-х высадок в год нереально даже в Штатах.

Почему все-таки ? ...


BbI cko/\bko pa3 B rogy B oTnyck e3guTe??
A Mor/\u 6bI 365? A? A no4eMy?
 :roll:
.................................................

Mu/\bIu' Mou' Mo/\ogou' 4e/\oBek - B Mupe npaBRT geHbru.
Ogo/\>kuTe-ka 7,000,000,000 go/\/\apoB u 6ygeT BaM 12 no/\eToB Ha /\yHy B rog...  :P
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: vitkisa от 08.05.2009 20:44:05
Цитата100 квт около тонны? А подробней! :) Если с собой возить, то какая-никакая защита потребуется!
Ошибся, больше будет, сам реактор поменьше, но еще радиаторы и защита.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2009 20:46:33
Ещё меньше? Отчего Топазы четыре с половиной тонны весили? Пусть там кпд малый, но там же и никакой механики нет.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 09.05.2009 03:46:57
ЦитатаКонечно, шлангом :)

Daewb ka>kgoMy /\yHaTuky no nog/\yHHou' new,epe...
TaM u >kuTb.
 :P
U B yc/\oBuRx noHu>keHHou' TR>kecTu u kuc/\opogHoro ro/\ogaHuR Bece/\o Me4TaTb o nogMapcuaHckou' new,epe... :P
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Alex_II от 08.05.2009 21:48:32
ЦитатаРеактор гораздо проще будет, чем СБ. И сажать проще и таскать за собой. В тележку привод и сам поедет. А чем вместо керна измельченный в пыль грунт не подойдет? Что настолько важно именно керн?
Важно. Если будем вместо керна исследовать пыль  - потеряем процентов 80-90 информации. Потеряем всю геологию с петрографией, останется один химический анализ, да еще и без точной привязки к глубине...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 09.05.2009 03:51:43
Цитата
ЦитатаШарошки.
Вообще, никакого смысла в применении традиционной земной технологии нет. Вы что решили бурильные трубыф на Луну возить? :) :) :) Тем более, нет смысла в каком-либо многоразовом комплексе.
Интересно, а как вы предлагаете бурить?


СОЗДАНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИ ПРИБЫЛЬНОЙ НАУЧНО-ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ БАЗЫ НА ЛУНЕ

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9199.html
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 09.05.2009 03:53:19
(http://img295.imageshack.us/img295/2026/shtolnja1a5ox.jpg)

Цитата...разговор о строительстве Лунной базы, где высадка человека на Луну предполагает начать с проходки Лунного штрека так, как показано на рисунке ...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 09.05.2009 03:54:20
Цитата....Критика вариантов безлюдных Лунных баз.

Уважаемые дамы и господа!

Сторонники любого из вариантов безлюдной Лунной базы являются на сегодняшний день самыми ярыми противниками моего "горняцкого" варианта Лунной базы. И это вполне закономерно, так как этих людей отнести к разряду малограмотных просто невозможно. Большинство среди них - это подлинные покорители бесконечности, настоящие профессионалы в деле освоения космоса, чьи таланты и добросовестный труд воплощен не только в фактах работы техники на Луне, на Венере, на Марсе, но и уже на Титане.
Именно благодаря подобного рода специалистам человечество может рассчитывать на получение в ближайшем будущем важнейшей научной информации с Меркурия, с астероидов, с других спутников Юпитера и Сатурна, да и с самих этих замечательных планет Солнечной системы. За мнением этих профессионалов космонавтики стоит огромное научное направление и промышленная база подлинных первопроходцев в Космосе, прокладывающих первыми путь в неизведанные дали наиболее экономичным и безопасным путем.
Так что же нам делать? Отступить? Согласиться с их мнением и дать им возможность заниматься дальше исследованием ФИЗИЧЕСКИХ СВОЙСТВ ЛУННОЙ ПОВЕРХНОСТИ, расходуя миллиарды баксов в новых Лунных программах?
Хорошо. Допустим, мы согласились с ними. Тогда у нас встает вопрос - а что принципиально нового они нам смогут рассказать в результате своих дальнейших исследований физических свойств поверхности Луны в сравнении с той важнейшей информацией, которая была получена ранее? А не лучше бы было уж тогда эти миллиарды баксов им дать на посылку аппаратов (с возвратом) на кометы, астероиды, Меркурий, спутники Сатурна и Юпитера и т.д.? Да, с того же Марса не помешала бы доставка пробы грунта с глубины хотя бы 3-х метров.
Безусловно, отвечаю я, пользы от второго варианта деятельности этих специалистов, их научного направления и производственной их базы, было бы в сто крат больше, чем ползание по Луне.
Почему?
Потому что Луна для этих специалистов уже пройденный этап. Теперь физические свойства Лунной поверхности человечество хорошо знает. Теперь человечество желает эти свойства использовать для своих целей в расширении своей индустриальной, народнохозяйственной базы, включая расширение в том числе промышленной базы для самих "первооткрывателей" в качестве Лунного порта для стартов ракет к далеким небесным телам. Вот почему отнимая в свою "пользу" деньги от сторонников "горняцкого" варианта строительства Лунной базы сторонники вариантов "безлюдной" Лунной базы, обрекают себя на будущую нищету.

Но и это еще не все. Я уже говорил, что горное дело лежит в основе, в фундаменте всей промышленности на Земле, как на планете, где благоприятное существование всего живого и самого человека предопределено самой природой вещей. А на Луне такое предопределение может сделать пока только горняк, путем создания расширяющегося пространства комфортных условий для жизни людей в недрах. Но для того, чтобы запустить такие процессы практически, нужно чтобы космонавтика, максимально используя весь свой накопленный опыт (с ее специалистами) ПОМОГЛИ горняку из вакуумной (космической) поверхности Луны войти в недра Лунной штольней и изолироваться от вредного влияния космоса на здоровье человека.
Ведь только уйдя в недра Луны, горняк начнет делать свою привычную земную работу, которую он делал на протяжении многих веков, отстраивая тем самым своим трудом саму конструкцию Лунной базы.
Что же получается? Космонавтика с ее профессионалами провела огромную работу по исследованию Луны и околоземного пространства, а когда пришло время все свои знания и опыт передать в руки промышленников, она закричала "обойдемся без вас, копайтесь в своей Земле дальше".
"Я тут посмотрел из своего окна, как экскаватор разбивает болванкой старый кирпичный дом, - пишет на одном из форумов один профессионал, сторонник космических роботов, - и подумал, что нет никакой трудности выкапывать на Луне железно-никелевую руду там, где миноискатель сработает".  
Про вес "болванки" и самого экскаватора тут такой "роботизатор" конечно не думает. А о том, что любые руды не в "ямах копают", а "добывают горняки в карьерах или в рудниках" - он этого НЕ ПОНИМАЕТ.  
Другой, такой же спец, тут всем рассказывает сказки о том, как он Лунную пыль будет сгребать бульдозерными роботами и выплавлять из нее весь ассортимент промышленного сырья, начиная с кислорода, воды и заканчивая медью с прочим цветметом.  
И здесь, на форуме, казалось бы: "Специалист, ну будь другом, поддержи горняка. Пусть он помимо твоего Лунного грунта даст тебе огромный новый мир разнообразных минералов и руд в качестве новой пищи для размышлений, для новых твоих разработок, изобретений, новых твоих творений и новых идей".
Но в ответ звучит упертое: "Нет. Это слишком дорого посылать людей вместе с полным арсеналом систем жизненного обеспечения (СЖО). Дешевле туда, на Луну, отправлять армию роботов. Они там все, если надо перекопают". И сказки о копании недр роботами идут по новому кругу. А между тем, эти "роботизаторы-сказочники" уже отнимают денежки на свои Лунные программы у того направления космической отрасли, которая кормится от разработок этих самых СЖО, у того направления, которое отстаивает варианты обитаемых Лунных баз.

А на каком основании отнимают? А, все на том же, доказывая вполне научным образом превосходство деятельности роботов над любыми вариантами обитаемых баз на поверхности Луны. И вот тут-то "роботизаторы", уже, действительно, будут почти всегда правы. Тут уже никакой космический профессионализм сторонникам вариантов обитаемых лунных баз никак не поможет в доказательстве превосходства их вариантов баз с их системами жизненного обеспечения. В новых масштабных Лунных программах космическим отраслям СОЖ похоже ничего не светит; они обречены на нищенское существование для обеспечения деятельности угасающей активности на МКСах.
И поделом, говорю я, специалистам СОЖ. Кто вам, специалистам космических СОЖ мешает сегодня поддержать мой, "горняцкий" вариант конструкции Лунной базы, открывающий перед вашей отраслью перспективу наиболее бурного и масштабного развития по настройке и обеспечению системами жизненного обеспечения не только в космических перелетах и не только работ на поверхности Луны, но в системе горных выработок в недрах? Ничего не мешает. Тогда зачем упорствовать и настаивать на поверхностных вариантах Лунной базы, которые заведомо будут биты, как со стороны "горняков" и тем более со стороны профессиональных "роботизаторов"?

Итак, этот разговор, я предваряю перед предстоящим описанием возможностей, которые открывает перед всем человечеством конструкция Лунной базы в недрах, приведенная на рисунке выше и надеюсь, что профессионалы по космической технике меня поддержат, пока не поздно.....

http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=3
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 08.05.2009 21:00:22
Упадничество! Упадничество!
Как мало надо умнейшему ник ronatu, чтоб он превратился в бледную тень самого себя....  :oops:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2009 21:00:41
ЦитатаПока нет ясно и четко сформулированной задачи. Есть цель - вернуться на Луну. А задачи весьма расплывчаты. Расширенный флаговтык с покатушками пока вырисовывается.
"Руководство" просто НЕ ХОЧЕТ формулировать таковые, ибо это будет накладывать на него обязательства
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2009 21:03:02
ЦитатаДа я и не геолог :wink: , так "машинист буровой установки с правом вождения грузовика". Но речь как раз о лабораторных исследованиях лунных образцов. Зомби писал что из для этого надо строить базу на Луне, а я считаю нет, достаточно ЛОС с высадками на поверхность. А полномасштабные, лобароторные, исследования проводить на Земле.
Вы систематически "не так" понимаете
Может быть я плохо объясняюсь?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 09.05.2009 04:11:40
ЦитатаУпадничество! Упадничество!
Как мало надо умнейшему ник ronatu, чтоб он превратился в бледную тень самого себя....  :oops:

A no4eMy тень бледная???? :shock:  :P
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ronatu от 09.05.2009 04:15:56
Технология освоения Луны

http://stolnia.narod.ru/business.html

Have fun guys... :P
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 08.05.2009 22:17:33
А, это Салтер...
А я-то думаю, откель такая трава...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 08.05.2009 21:24:59
ЦитатаУважаемые дамы и господа!

Сторонники любого из вариантов безлюдной Лунной базы являются на сегодняшний день самыми ярыми противниками моего "горняцкого" варианта Лунной базы. И это вполне закономерно, так как этих людей отнести к разряду малограмотных просто невозможно. Большинство среди них - это подлинные покорители бесконечности, настоящие профессионалы в деле освоения космоса, чьи таланты и добросовестный труд воплощен не только в фактах работы техники на Луне, на Венере, на Марсе, но и уже на Титане.
Узнаю стиль участника форума под ником Salter. :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 08.05.2009 22:31:54
ЦитатаУстати, а что это это вы берётесь судить о той отрасли, в которой ни бельмеса, не разбираетесь?
О какой отрасли? О геологии? Мало, мало, но понимаю. А о использовании  лунохода как средства перебазирования я уже высказался.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2009 21:32:49
Это, вроде, я неделю в больнице лежал - можно судить о медицине? :wink:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 08.05.2009 22:33:31
ЦитатаВы систематически "не так" понимаете
Может быть я плохо объясняюсь?
Да у нас с вами сходные точки зрения (как я понял), только вы слишком торопитесь.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 08.05.2009 22:33:51
ЦитатаЭто, вроде, я неделю в больнице лежал - можно судить о медицине? :wink:
Разумеется. В определённых пределах.
"Не обязательно быть поваром, чтобы оценить вкус блюда" ;-)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2009 21:34:55
Так речь не о вкусе, а о способе приготовления. :wink:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 08.05.2009 22:35:48
ЦитатаЭто, вроде, я неделю в больнице лежал - можно судить о медицине? :wink:
Нет, это вроде я в ПТУ учился три года, и практику проходил в геологоразведочной партии.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2009 21:37:53
Равносильно лежанию в больнице. Вы имеете общее представление об определённом виде полевых работ и не более. Вы видели способы, но не знаете всей задачи.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 08.05.2009 22:41:26
ЦитатаРавносильно лежанию в больнице.
Ну, справедливости ради - медучилище и работа нянечкой.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.05.2009 21:43:22
Вы доверите лечение медбрату? :) Хотя я потом тоже про медучилище подумал.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 08.05.2009 22:45:21
ЦитатаВы доверите лечение медбрату? :)
Смотря какое. Если укол сделать - или там перевязку - вполне.
А вот диагноз ставить...
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2009 21:47:21
Цитата...http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=3
Мощно задвинул :mrgreen:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2009 21:50:36
ЦитатаДа у нас с вами сходные точки зрения (как я понял), только вы слишком торопитесь.
Куда? :shock:
С чем, то есть, тороплюсь?
С ЛОСом?

Хотя да, на мой взгляд - "поезд уходит" и проплывает перед нами уже последняя дверь последнего вагона
И надо уже бежать, чтобы успеть - если мы, конечно, еще чего-то вообще хотим
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 08.05.2009 22:53:16
По геологии Луны тут специалистов что то не слышно. Да и диагноз по проблемам её бурения спецов нет, то есть вообще НЕТ. Для диагноза надо лететь туда и проводить полномасштабные исследования и испытания. Так что все мы тут дилетанты.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 08.05.2009 22:54:33
Цитата
ЦитатаДа у нас с вами сходные точки зрения (как я понял), только вы слишком торопитесь.
Куда? :shock:
С чем, то есть, тороплюсь?
С ЛОСом?
С работой на поверхности.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.05.2009 22:11:56
Цитата
Цитата
ЦитатаДа у нас с вами сходные точки зрения (как я понял), только вы слишком торопитесь.
Куда? :shock:
С чем, то есть, тороплюсь?
С ЛОСом?
С работой на поверхности.
Ну как это вам удается так, с точностью до наоборот? :shock:

То, что ЛОС когда-нибудь непременно "перерастет" в лунную базу и да же то, что "технически" основную задачу ЛОС можно (достаточно условно) обозначить, как "поиск оптимального места" для таковой вышеуказанного совсем не означает

Сроки здесь вообще не называются, не определяются и не обозначаются, ЛБ это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ СЛЕДУЮЩИЙ ЭТАП, который наступит "по готовности", его в СЕГОДНЯШНИХ ПЛАНАХ вообще не должно быть
Он лишь влияет на критерии эффективности работы ЛОС и на выбор направлений ее деятельности как "ориентир"
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: tktyf от 09.05.2009 01:17:44
ЦитатаНу как это вам удается так, с точностью до наоборот? :shock:

То, что ЛОС когда-нибудь непременно "перерастет" в лунную базу и да же то, что "технически" основную задачу ЛОС можно (достаточно условно) обозначить, как "поиск оптимального места" для таковой вышеуказанного совсем не означает

Сроки здесь вообще не называются, не определяются и не обозначаются, ЛБ это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ СЛЕДУЮЩИЙ ЭТАП, который наступит "по готовности", его в СЕГОДНЯШНИХ ПЛАНАХ вообще не должно быть
Он лишь влияет на критерии эффективности работы ЛОС и на выбор направлений ее деятельности как "ориентир"

Согласен.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: frigate от 09.05.2009 04:18:29
ЦитатаЧто означает "комплексное изучение Луны"? Оно сегодня - не комплексное? :)
Разумеется "комплексное" - увы с доминирующей мнимой частью.  :roll:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Dmitri от 09.05.2009 12:40:15
На первой странице представлен не удачный проект.

1. Не используются новые технические решения и новые технологии.

Представьте себе,что предлагается другой проект.
Отстыковывается модуль МКС, который уже есть в космосе.
Вместе например,со специально перепроектированным грузовым кораблем Жуль Верн или вместе с пристыкованным кораблем Союз и он направляется к Луне.
Устанавливается в точке Лагранжа на околунной орбите
и по тросу(вариант лунного космического лифта) спускается грузы,космонавты в скафандрах,надувной жилые отсек вместе страспортным средством(вездеход вместес дилым модулем),роботы,луноходы,кислород,средств связи,электростанция.
То есть база на Луне - передвижная,автоматическая транспортная система.
Она беспилотная,  управляемая с МКС космонавтами как гиганский Луноход.
Когда на Луне будет установлен и развернут надувной жилой модуль с роботами(это можно сделать и за месяц) туда полетят комонавты туристы и ученые на новом космическом корабле Орион или новом российском корабле.
Затем все это сворачивается и возвращается по тросу обратно на околунную орбиту.Возвращается по этапно в автоматическом режиме.
Так как можно прилуниться на южном полюсе, где обнаружили лед,то можно выработать из него воду(из нее водород и кислород),то есть топливо.
(Можно попробывать  использовать воду, как ракетное топливо, если использовать ее вместе с термитной сместью.Термитная смесь используется при сварке рельсов.Но при нагреве до 800С вода разлагается на водород и кислород.)
Такой проект на порядки дешевле вашего.Не надо никаких ракет,намного меньше топлива и все уже почти есть на МКС.Нужно только топливо,трос, разгонный блок и отдельное оборудование.
Y вас не предусмотрено использовать твердое топливо  спасательной системы для разгона полезной нагрузки.Тот есть ваш блок САС отстреливается.Может вы подумаете, как его твердое топливо так жe использовать.Например, создать САС, где критическое сечение  в сопле меняется после выхода в космос.
Тогда CAC работает для вывода полезной нагрузки, а потом отстреливается и топливо не пропадает зря, как сейчас.  
2.Не оценивается стоимость проекта.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.05.2009 14:16:10
barga44, Сколько просишь? :mrgreen:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: jrt от 09.05.2009 16:57:20
И это называется не используя новые технологии :D  
L2 в системе Земля--Луна -- примерно 61 500 км от Луны :)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 09.05.2009 17:33:18
Кстати, лунный лифт в отличие от земного можно  построить из существующих материалов, нанотрубки не нужны. Но как эти сотни тысяч км развернуть... и что с ними потом делать?..  :?:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: serb от 09.05.2009 19:10:14
ЦитатаКстати, лунный лифт в отличие от земного можно  построить из существующих материалов, нанотрубки не нужны. Но как эти сотни тысяч км развернуть... и что с ними потом делать?..  :?:

Лунный лифт вообще нельза построить. Из-за либраций.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 09.05.2009 21:28:27
ЦитатаЛунный лифт вообще нельза построить. Из-за либраций.
А чем они мешают? Надо прицепить трос не за край лунного серпа, а за середину. :) Жалкие сотни километров либрации дадут катет несоизмеримо меньше, чем 60 тыс.км. троса, в пределах упругой деформации.
Или вы имеете в виду раскачку троса либрациями и возможность резонанса?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: ааа от 09.05.2009 21:31:50
Ой, а это тема о программе ЦИХ в лифты выродилась?  :roll:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Dmitri от 10.05.2009 15:29:53
А если закрепить трос на полюсе на горе на шарнире,а  второй конец на станции?
В этом случае длина троса равнялась бы высоте обычной орбиты.Это 80 км кажется.

 Или он был бы закреплен на второй вращающейся на той же лунной орбите станции, но летящей на пол оборота дальше.
По нему можно спускать грузы на низкую высоту и потом они сбрасывались на сетку
 натянутую на  Луне.
К ним можно надувные подушки прикрепить вместе с тормозными ракетными двигателями.
Экономия топлива была бы.Сила тяжести в 6 раз меньше.
То есть шар баллон для кислорода был бы в виде большого надувного мяча, а не углепластикового баллона.

И обратный процесс.Грузы бы подбрасывался катапультой и ловились сеткой, прикрепленной к тросу, а трос прикреплен к оритальной станции.
И по тросу бы робот с грузом добирался до луной станции, как паук.

Нужны новые конструкции и идеи, а не повторение дорогих проектов 60 годов.Сравните стоимость подъёма самолета Рутана с Земли на высоту 150 км.
Грузы можно сбрасывать на подготовленный гладкий склон лунной горы.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: frigate от 10.05.2009 08:46:58
ЦитатаОй, а это тема о программе ЦИХ в лифты выродилась?  :roll:
"Лифт на эшафот" (С) КАЛЕФ Ноэль  :P
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: frigate от 10.04.2011 06:50:08
Спасибо Lev за aпрельский номер "Науки и жизнь":
(http://s55.radikal.ru/i148/1104/a1/236f23b917c3.jpg)
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Boo от 11.04.2011 13:44:04
На орбитальной станции явно видны стыковочные узлы для модулей а-ля "Мир". А смысл?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Потусторонний от 11.04.2011 10:53:45
ЦитатаНа орбитальной станции явно видны стыковочные узлы для модулей а-ля "Мир". А смысл?
Чтобы стыковать ПК-Л и ПВЛК, если добавить еще грузовики то 3-5 узлов необходимы. Или Вас не устраивает их расположение или конструкция?
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: instml от 11.04.2011 16:22:37
Напланетные элементы на колесиках чтоль? Как все это посадют на Луну? :roll:
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Boo от 11.04.2011 19:56:09
ЦитатаЧтобы стыковать ПК-Л и ПВЛК, если добавить еще грузовики то 3-5 узлов необходимы. Или Вас не устраивает их расположение или конструкция?
Да просто как-то не вижу смысла утяжелять лунную орбитальную станцию, с лунной-то гравитацией лучше уж базу на поверхности увеличивать...
ИМХО, ЛОС и 2 стыковочных узла с головой хватит, если не планируется модульная (а нафига она там нужна?).
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 11.04.2011 20:19:01
Цитата
ЦитатаЧтобы стыковать ПК-Л и ПВЛК, если добавить еще грузовики то 3-5 узлов необходимы. Или Вас не устраивает их расположение или конструкция?
Да просто как-то не вижу смысла утяжелять лунную орбитальную станцию, с лунной-то гравитацией лучше уж базу на поверхности увеличивать...
ИМХО, ЛОС и 2 стыковочных узла с головой хватит, если не планируется модульная (а нафига она там нужна?).
На ЛОС надо минимум 4 порта: 2 для ЛОК плюс 2 для ЛВК.
Название: Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ
Отправлено: Lev от 11.04.2011 23:52:13
ЦитатаСпасибо Lev за aпрельский номер "Науки и жизнь":
(http://s55.radikal.ru/i148/1104/a1/236f23b917c3.jpg)
Все примерно  одинаково и у ЦиХ и у РККЭ потому как и те и другие не придумывали сказки а конкретно считали..