Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ

[Дмитрий Виницкий]

Наработка ради наработки? Тьфу, вон "марсиане" в Девоне больше и дешевле наработают.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы меня удивляете просто

Дихотомия:
вы считаете, что НЕ БУДУТ заниматься, или что "задачи" "действительно нет"?

[Дмитрий Виницкий]

Пока нет ясно и четко сформулированной задачи. Есть цель - вернуться на Луну. А задачи весьма расплывчаты. Расширенный флаговтык с покатушками пока вырисовывается.

[Вадим Семенов]

Предположим, мы летаем на Луну в 4 пуска. Тогда, если мы летаем без ЛОС, для каждых 4-х высадок нам надо 16 пусков РН+4ЛОК+4 лэндера. Теперь, предположим есть ЛОС и экипаж маняется там раз в полгода.:

...и одна высадка в год. В результате чистый проигрыш на ротацию экипажа и поддержание ЛОС. Впрочем, если одна высадка в полгода тоже проигрыш -- сэкономленная кабина лендера съедается необходимостью доставлять расходники и топливо для ЛОС. А больше 2-х высадок в год нереально даже в Штатах.

Дополнительный плюс: еще до первой высадки в состав ЛОС включается дополнительный лендер. Т.е. при высадке части экипажа (например, 2-3 из 3-4) на ЛОС будет резервный лендер. При аварии на поверхности и невозможности возвращения будет возможность спасения.

Ничто не мешает иметь запасной лендер на орбите без всякой ЛОС.

[tktyf]

Сама по себе постройка "базы" означает наработку технологического опыта работы на местных ландшафтах и использования местных ресурсов

Для этого надо сначала место выбрать, а это значит большое кол-во посадок в разных районах.

[tktyf]

Как бы вам обьяснить... Вы путаете разные виды геологии. Естественно, никто не интерпретирует каротаж прямо на скважине - во-первых мало кто из начальников партий на это способен, во вторых - задача у них другая, интерпретаторы в конторе это делают намного лучше. Но вот геологи, занимающиеся геологической сьемкой (чем и придется на Луне первоначально заниматься) - предварительной интерпретацией результатов в поле занимаются постоянно, а при необходимости и проект меняют, по результатам этой самой предварительной интерпретации, для получения более "отчетливых" данных. Уж поверьте - я все-таки не "пару месяцев, ещё до армии" в геологии отработал, а больше 20 лет...

Да я и не геолог :wink: , так "машинист буровой установки с правом вождения грузовика". Но речь как раз о лабораторных исследованиях лунных образцов. Зомби писал что из для этого надо строить базу на Луне, а я считаю нет, достаточно ЛОС с высадками на поверхность. А полномасштабные, лобароторные, исследования проводить на Земле.

[Alex_II]

Да я и не геолог :wink: , так "машинист буровой установки с правом вождения грузовика". Но речь как раз о лабораторных исследованиях лунных образцов. Зомби писал что из для этого надо строить базу на Луне, а я считаю нет, достаточно ЛОС с высадками на поверхность. А полномасштабные, лобароторные, исследования проводить на Земле.

Да я думаю, при геологической сьемке, если такая задача поставлена будет, вообще надо трехступенчатую систему городить:
1. Тяжелый луноход-автомат (класса MSL) управляемый оператором с ЛОС или там с базы на поверхности и имеющий возможность предварительного анализа образцов со стаей более мелких и тупых машинок (эквивалент маршрутного рабочего в сьемке - тока браги не пьют... ), голов на 10. Эти напрямую оператором не управляются, программируемые заранее. Основная функция - собирать образцы по намеченной сетке и тащить к главной машине на анализ. Если находим что-то интересное - перепрограммируем через большую машину мелкие, сгущаем в том месте сетку исследований. Ординарные образцы после обработки выкидываем на месте, любопытные - готовим для отправки на базу.
2. Селенолог из удаленного экипажа тяжелого автомата на ЛОС или лунной базе. Его функция - предварительная обработка образцов и прочей информации, получаемой несколькими такими "бандами роботов". Его функция - глазками посмотреть и ручками пощупать (неважно, что в перчатке ), а также оценить полученные данные с использованием всей суммы имеющихся в башке знаний о селенологии и геологии ( не хватит своих - можно и с Землей проконсультироваться). Проделать анализы, на которые автомат неспособен (а он вечно на что-нибудь неспособен, как ни модернизируй). Ну и отобрать то, что полетит на Землю, для действительно серьезных исследований.
3. Серьезные лабораторные исследования образцов в наземных лабораториях. Причем только тех, что прошли двойной отбор, самых интересных с каких-то точек зрения...
Вот примерно таким макаром...

[Yury]

Мы здесь все говорим о разных вещах.
Давайте определимся о предмете разговора:
1. Флаговтык - 2 экспедиции в год.
2. Лунная база (изучение небольшой территории вокруг, эксперименты с лунными материалами и повторения опыта Мира только на поверхности).
3. Комплексное и Затратное изучение Луны, создание методологии и технологий для изучения малых тел.

Я выступаю за 3 пункт и по нему дал свое виденье.
ЛОС периодически посещаемая, для ремонта оборудования станции, лендеров, вездеходов и т.д., и для посадки на Луны пилотируемой экспедицией по необходимости оной. Заправочная станция, ремонтный узел, зона парковки времмено не нужной техники, перемонтаж навесного оборудования, рентранслятор, склад расходников.
Хорошая специализированная, многофункциональная техника будет стоить Очень дорого. Лучше десять раз поднять, чем десять раз создавать новую и пускать с Земли.

Топливо, топливо, топливо для лендэров!
Если возим только автоматы, поставить ЯДУ, кто запрещает? В Библии, Талмуде и Коране ничего об этом нет   Или вышла новая Священная Зеленая книга?

[Alex_II]

Ну вот не пойму я вашего желания тащить вездеходы на орбиту, как хотите. Лэндеры - тем более многоразовые - это естественно и нормально, но вот вездеходы  :roll: Может проще держать на ЛОС специализированный лэндер и бригаду ремонтников? И чинить их на местах базирования?
Кардинально решить вопрос с топливом вообще можно только получая его на месте из лунных материалов. В качестве кандидатов - могу предложить топливные пары (кислород/алюминий), (кислород/кремний) и долгоживущий ТфЯРД на смеси газов получаемой из реголита. Плевать, что УИ будет паршивый - главное чтоб добыча рабочего тела была простой и дешевой...
Но это все понятно, уже не уровень флаговтыка...

[Yury]

Я бы и сам не хотел все таскать на орбиту, НО для минимального комлексного изучения Луны нам придеться исследовать 50-100 мест. Причем, если где-то обойдемся сбором камней, взятием проб, бурением метра на 2 и анализом на месте, то в других местах могут возникнуть задачи глубокого бурения. Каждый раз запускать с Земли новую технику? Или мы будем надеяться, что эта техника пройдет 1000 км и будет работать, потом еще 1000 км? Посмотрите на плановые ТО для танков.

Производство топлива на месте, это уже второй шаг. Это уже эпоха не исследования Луны, а разработки лунных ресурсов.

[tktyf]

Да, видимо луноходы придётся делать или "многоразовыми" и лёгкими, или одноразовыми и тяжёлыми :wink: Или не или, а и те и другие :wink:

[Yury]

Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха :lol:
На форуме есть планетологи и/или селенологи?
Какие задачи и в какой последовательности надо выполнить для комплексного изучения  Луны?

[Дмитрий Виницкий]

Что означает "комплексное изучение Луны"? Оно сегодня - не комплексное?

[Alex_II]

Я бы и сам не хотел все таскать на орбиту, НО для минимального комлексного изучения Луны нам придеться исследовать 50-100 мест. Причем, если где-то обойдемся сбором камней, взятием проб, бурением метра на 2 и анализом на месте, то в других местах могут возникнуть задачи глубокого бурения. Каждый раз запускать с Земли новую технику? Или мы будем надеяться, что эта техника пройдет 1000 км и будет работать, потом еще 1000 км? Посмотрите на плановые ТО для танков.

Таскать станок глубокого бурения с места на место через орбиту :shock: ? Ну, это жестко, даже несмотря на то, что для Луны он будет весить раз в пять меньше аналогичного земного... Разве что разобрать на части и перекидывать несколькими тяжелыми лэндерами - и то это уже ночной кошмар логистика...

топлива на месте, это уже второй шаг. Это уже эпоха не исследования Луны, а разработки лунных ресурсов.

Ну так никто и не спорит...

[Yury]

Как вырисовываеться, глобальное исследование Луны слишком затратная задача, а потому его не будет и не будет ЛОС.

ИМХО. Лететь на Марс трудно и дорого, на ОИСЗ цирк для налогоплательщика приелся, флаговтык на Луне был, и его грозяться повторить страны из второго эшелона лет через 20, вот США и приняли решение сделать флаговтык №2, соединив Апполо и Мир. Первая база во ВНЕЗЕМЕЛЬЕ !!!!
Когда доберуться до Луны и построят, будут думать чем на заняться и не пора ли закрывать эту программу и открывать следующую.  :cry:

[fan2fan]

в цепь управления включается оператор, находящийся на ЛОС

Такой (почти - с Земли) оператор, кажется, Луноход-2 запорол... Чем более самоуправляемый аппарат - тем лучше ИМХО (чтобы сам определял, какие задания может выполнить, а какие нет - и неисполнял требования оператора, если он требует невозможного). Оператор хорош только если аппарат неисправен изначально (тот же Луноход-2 :-))
 

предположим есть ЛОС и экипаж маняется там раз в полгода.:

...и одна высадка в год. В результате чистый проигрыш на ротацию экипажа и поддержание ЛОС.

Непонятно, почему так редко. Жаль, что никто не отозвался на мою ламерскую схему от Ср Май 06, 2009 12:35  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9523&postdays=0&postorder=asc&start=360
Массированная атака на Луну после длительного исследования автоматами: от 15 до 20 посадок 4-мя экспедициями посещения, весь проект - 3,5 года (далее об Луну ЛОС бьем), предполагает всего лишь ежемесячный старт 40-тонника, если не напутал... Слабое место - нужна разработка нового ЭРД. ИМХО по запускам реально - в прошлом году самую тяжелую из наших действующих ракет, Протон, 9 раз пускали (1 неудачно), в 2000 - 14 раз что ли (сбился со счета, глядя в Вику :-)) - значит и в будущем столько примерно раз в год самую тяжелую можно будет пускать, особенно, если задел сделать... Насчет возможности такой нагрузки на экипаж не могу знать, конечно (т.е. каждая пара делает 2-3 двухнедельных высадки при общем пребывании экспедиций из 4х космонавтов на ЛОС по полгода).
 

больше 2-х высадок в год нереально даже в Штатах.

Почему все-таки ? Это зависит от схемы экспедиции ИМХО...

[tktyf]

Таскать станок глубокого бурения с места на место через орбиту :shock: ? Ну, это жестко, даже несмотря на то, что для Луны он будет весить раз в пять меньше аналогичного земного... Разве что разобрать на части и перекидывать несколькими тяжелыми лэндерами - и то это уже ночной кошмар логистика...

Какого, какого бурения? Вы что решили на каждой стоянке по кольской сверхглубокой набурить :?:
По началу вообще никакого бурения не надо, достаточно сесморазведки. Ну а уж потом пробные бурения.
Перевозить с места на место тоже не реально, Луну объездить сто лет не хватит. От буровой разве что коронки, шорошки и т.п., да систему управления перебрасывать стоит.

[Дмитрий Виницкий]

Шарошки.
Вообще, никакого смысла в применении традиционной земной технологии нет. Вы что решили бурильные трубыф на Луну возить? Тем более, нет смысла в каком-либо многоразовом комплексе.

[Alex_II]

Ну, вообще-то за глубокое бурение Yury заговорил, не я. Я вообще считаю, что на первом этапе стоит ограничиться сьемкой и полевой геофизикой. А глубокое бурение - проект конечно вкусный  :oops: , но под него еще точки готовить надо очень серьезно.  Так что не на первом этапе... Относительно технологии - думаю, какие-то трубы все равно понадобятся - скорее всего колтюбинг (гибкая труба на барабане) а в качестве породоразрушающего инструмента - плазменный бур, чего-нибудь лазерное на ту же тему - во всяком случае не коронки и не шарошечные долотья - эта технология там действительно не в тему...

[Дмитрий Виницкий]

Конечно, шлангом