Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ

[Lev]

ааа писал(а):

В первую очередь будет испытываться жилой модуль массой 30-40 тонн.

Это еще до ЛОС. Масса модуля - минимум 40т. Аналог ББ марсианского корабля.

[Зомби. Просто Зомби]

Это еще до ЛОС.

То есть, энергиевский, принятый по конкурсу "прожект" специально сделали невменяемым и нереалистическим, но внешне похожим на настоящий?

[Alex_II]

ааа писал(а):

В первую очередь будет испытываться жилой модуль массой 30-40 тонн.

Это еще до ЛОС. Масса модуля - минимум 40т. Аналог ББ марсианского корабля.

И куда его, если не использовать в качестве ЛОС? На высокую орбиту, за радиационные пояса?
А еще такой вопрос - если это аналог ББ марсианского корабля, то сколько из 40 тонн приходится на радиационную защиту (полиэтилен и т.п.)?

[Lev]

внешне похожим на настоящий?

Да, внешне он будет очень похож на настоящий...

[Зомби. Просто Зомби]

И также "даже полетит" - как другие Энергиевские "исторические проЭкты"?

[Lev]

И также "даже полетит" - как другие Энергиевские "исторические проЭкты"?

Энергиевские исторические проекты всегда летали - если были деньги. При отсутствии денег не полетит никакой проект.

[Зомби. Просто Зомби]

Ага

И вот посмотрит - посмотрит "новое начальство" на эту "новую Н-1", и снова спросит, а так ли уж это нам нужно?

Невнятная ракетная программа, непонятная политика с базовым космическим кораблем, постановка "телеги впереди лошади", сиречь марсианского проэкта в бОльший приоритет, чем лунного... при том, что реально Роскосмос всего этого "богатства" реально боится, отодвигая все "наносящее отнюдь не минимальный вред экономике" куда-то за 2040-й год...

"Плохо, девочки, плохо"

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Невнятная ракетная программа,..

Конкретная РН на уже существующих движках - что тут невнятного? Что может быть внятнее? Хотя вопрос тут не к РККЭ, а к ЦСКБ. А это совсем разные фирмы.

...непонятная политика с базовым космическим кораблем,

Все абсолютно понятно - капсула. А если Вас не держат в курсе конкретных проектных проработок - Ваши проблемы.

...постановка "телеги впереди лошади", сиречь марсианского проэкта в бОльший приоритет, чем лунного

Нет "телеги" и нет "лошади". Луна и Марс - разные вещи.

...реально Роскосмос всего этого "богатства" реально боится...

У Вас, я так понял, есть источник информации внутри Роскосмоса, который знает, чего боится и чего не боится Роскосмос? Сомневаюсь, чтоб это было так.

[Вадим Семенов]

Невнятная ракетная программа, непонятная политика с базовым космическим кораблем, постановка "телеги впереди лошади", сиречь марсианского проэкта в бОльший приоритет, чем лунного...

Марсианский проект лучше лунного тем, что предоставляет еще больше времени для того, чтобы ишак либо падишах отправились в мир иной.

при том, что реально Роскосмос всего этого "богатства" реально боится, отодвигая все "наносящее отнюдь не минимальный вред экономике" куда-то за 2040-й год...

Не факт, что только Роскосмос. Ситуация не менее удобная для космических фирм: потратить деньги на эскизный проект и макеты и больше ничего не делать. Даже если это небольшие деньги (начальникам по любому хватит), но зато ответственности никакой, бумага все стерпит, все будет гладко и ничего не навернется. А там можно убедить Роскосмос, что ситуация изменилась, и надо делать не то, а это. И цикл повторяется. Ведь Роскосмос все равно без понятия, куда ему рулить космонавтику и какие цели ставить. Он ведом лоббисткими усилиями космических фирм.

[Yegor]

http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0

Да, очень полезная информация - спасибо.

[tktyf]

"при 1-2 высадках в год ЛОС не имеет смысла"[/size]

1) Имеет - так как "вся система" оказывается экономически реализуемой и "терпимой", т.к. основывается на 40-тоннике, который мы принципиально "тянем"
2) Имеет, так как сами "высадки" - это только одно из трех основных направлений использования ЛОС

 (ИМХО) Не имеет.
Экономическая реализуемость не есть цель.
Лучше дольше готовить проэкт на Земле, что бы затем основательно закрепится (возможностью пилотируемых полётов) не только на Луне, но и на всех высоких орбитах включая ГСО.

А 1-2 высадки в год... Так на Луну сто лет угробим.

[Зомби. Просто Зомби]

(ИМХО) Не имеет.
Экономическая реализуемость не есть цель.

Конечно, цель не экономическая реализуемость, а Луна главным образом, и прочая наука

Лучше дольше готовить проэкт на Земле, что бы затем основательно закрепится (возможностью пилотируемых полётов) не только на Луне, но и на всех высоких орбитах включая ГСО.

Это иллюзия, нет альтернативы
Никакого "дольше готовить на Земле" нет, не было и не будет
Это похоже на бытовавшее тут мнение, до "инициативы буша", что время "монструозных" больших ракет прошло, "ибо прогресс"

Нет, не прошло, начинать приходится с того места, на котором остановились
Точно таким же будет результат от "подготовки на Земле"

А 1-2 высадки в год... Так на Луну сто лет угробим.

Дык даже не 1-2 в год, а 1-2 в ДВА года

Конечно, некоторое время, потом будет "принятие решение" об увеличении/уменьшении числа
Но первоначально так, очень немного

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Невнятная ракетная программа,..

Конкретная РН на уже существующих движках - что тут невнятного? Что может быть внятнее? Хотя вопрос тут не к РККЭ, а к ЦСКБ. А это совсем разные фирмы.

Все неясно, просто все неясно

...непонятная политика с базовым космическим кораблем,

Все абсолютно понятно - капсула. А если Вас не держат в курсе конкретных проектных проработок - Ваши проблемы.

Не держат, совсем распустились...

Если все, что известно, это "капсула", то это как-то маловато
Но главное не это, главное МАССА, РАКЕТА, на которой его - и как, и куда, - будут запускать

Концептуально запускать "лунный Союз" на 40-тоннике в один пуск на окололунную орбиту к ЛОС, оставляя на низких орбитах тот же новый (номинально 4-х местный) Союз КК на новой же РН Союз

"А у вас?" - фиг разберет?
Кордебалет с многопуском?
"Вопрос отложен до"?

...постановка "телеги впереди лошади", сиречь марсианского проэкта в бОльший приоритет, чем лунного

Нет "телеги" и нет "лошади". Луна и Марс - разные вещи.

Точнее говоря, нет ни того ни другого?
И то и другое - чисто пропагандистская уловка, к физической реализации не предназначенная? :mrgreen:

...реально Роскосмос всего этого "богатства" реально боится...

У Вас, я так понял, есть источник информации внутри Роскосмоса, который знает, чего боится и чего не боится Роскосмос? Сомневаюсь, чтоб это было так.

Ага
Этот источник называется Перминов
И его, тсзть, "танцы с бубном" :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Марсианский проект лучше лунного тем, что предоставляет еще больше времени для того, чтобы ишак либо падишах отправились в мир иной.
...
Не факт, что только Роскосмос. Ситуация не менее удобная для космических фирм: потратить деньги на эскизный проект и макеты и больше ничего не делать. Даже если это небольшие деньги (начальникам по любому хватит), но зато ответственности никакой, бумага все стерпит, все будет гладко и ничего не навернется. А там можно убедить Роскосмос, что ситуация изменилась, и надо делать не то, а это. И цикл повторяется. Ведь Роскосмос все равно без понятия, куда ему рулить космонавтику и какие цели ставить. Он ведом лоббисткими усилиями космических фирм.

Вот видите, Lev, даже с такой оторвой, как В.Семенов приходится соглашатся в тезисах, настолько "у вас" все непонятно :roll:  :mrgreen:

[tktyf]

Конечно, цель не экономическая реализуемость, а Луна главным образом, и прочая наука

Луна то же не самоцель, а науку можно "делать" и автоматами.
Я смотрю на Луну исключительно как на источник сырья для будущей околоземной космонавтики (в первую очередь топливо).

Это иллюзия, нет альтернативы
Никакого "дольше готовить на Земле" нет, не было и не будет
Это похоже на бытовавшее тут мнение, до "инициативы буша", что время "монструозных" больших ракет прошло, "ибо прогресс"

Нет, не прошло, начинать приходится с того места, на котором остановились
Точно таким же будет результат от "подготовки на Земле"

:shock: Не понял. Вообще то все космические прграммы готовятся на Земле. Разное время, иногда годами. Я лиш говорю о том, что лучше сразу изготовить на Земле необходимый для реализации программы минимум (модули, ракеты, "науку" и пр.), с тем что бы потом не было проблем с нехваткой средств.

Наверно коряво высказываюсь. Приведу пример - допустим строим орбитальную станцию, но пока на Земле не готово самое меньшее 4 модуля, в космос ни один не летит и строительство не начинается.

Дык даже не 1-2 в год, а 1-2 в ДВА года

Конечно, некоторое время, потом будет "принятие решение" об увеличении/уменьшении числа
Но первоначально так, очень немного

Ну и нафига такое надо?

[Зомби. Просто Зомби]

Луна то же не самоцель, а науку можно "делать" и автоматами.

Оба раза - "нет"
Как раз Луна-то "самоцель", и далеко не всякую науку можно делать автоматами
Это важно, это основа понимания

Я смотрю на Луну исключительно как на источник сырья для будущей околоземной космонавтики (в первую очередь топливо).

Вы не один на Луну во... э... смотрите :mrgreen:

Наверно коряво высказываюсь.

Наверное
В такой форме принципиально возражений нет
Но разве об этом была речь?

Дык даже не 1-2 в год, а 1-2 в ДВА года

Ну и нафига такое надо?

Этого достаточно для очень многого
Как вы не понимаете?

Будет реальный ДОСТУП к "исследуемому материалу", для постановки и решения ЛЮБЫХ ВОПРОСОВ, который создаст возможность для настоящего "продвижения"

Нужны конкретные данные для "принятия решения", нужен опыт, нужно развертывать "наземные инфраструктуры" для освоения и использования получаемой "науки", нужно будет, наконец, "доводить" летную технику...
Вообще, куда спешить?
А вот ПОСТОЯНСТВО НАМЕРЕНИЙ очень важно в данном случае, только так можно будет действительно "зацепиться там, на Луне"

[Yury]

Кто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?
Исследовать территорию в радиусе 100 км, ставить телескопы? Все это могут сделать автоматы и человек необходим только для n-ого количества работ на небольшое время.

Какие задачи мы можем поставить перед планетарной космонавтикой сейчас? Если у нас понимание какой комплекс исследовательских задач мы должны решать на малых планетах, лунах и планетах? Какой комплекс мероприятий нужно проводить для поиска жизни?

Я считаю на Луну и Марс лететь надо хотя бы для отработки этих вопросов, создания технологии исследования планет и малых тел.
Луна исследование безатмосферных тел с низкой гравитацией, Марс методика поиска жизни.

Теперь вернемся к Луне, не забывая, что хотим получить комплекс для исследования малых планет.
Необходима ЛОС, как :
1. Платформа с нескольким лендерами и различного рода техникой (вездеходами) со сменным оборудованием, которую высаживают в интересующих нас точках.
2. Узел, где производится перемонтаж сменного оборудования на вездеходах.
3. Заправочная станция.
4. Биглоу-ангар  :wink:, надувной, полужесткий, где космонавты смогут произвести в нормальной среде частичный ремонт техники.
5. Консервируемый  жилой модуль. Возможно понадобяться разовые посещения - 2 недели в год?

Я против постоянной человеческой экспедиции. Не уверен, что мы сможем загрузить разумной и необходимой работой космонавтов.
Доставку всего кроме пилотируемой экспедиции надо осуществлять на многоразовых буксирах с ЯЭУ или СЭУ.

Пора
Учиться. Учиться. Учиться.

[serb]

Кто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?
Исследовать территорию в радиусе 100 км, ставить телескопы? Все это могут сделать автоматы и человек необходим только для n-ого количества работ на небольшое время.

Навскидку:

Работа с подножным кормом, то есть, извините, лунным грунтом и самой Луной как таковой.

Получение кислорода, металлов и других стройматериалов для строительства внеземных конструкций из реголита.
Затем - собственно строительство, к примеру - того же электромагнитного ускорителя либо крупного радиотелескопа.
Крупные проекты типа глубокого бурения лунной коры, когда особо больше установки приходится собирать из частей.
Отработка систем жизнеобеспечения с использованием местных материалов.

Режим базы - вероятно, посещаемый. Теоретически многие исследования действительно должны производиться автоматами, практически - в любой лаборатории часто всё идёт не так, и проще поправить что-либо ручкаами, чем изготовлять и засылать новую уникальную экспериментальную установку.

Естественно, работа малоромантическая - скорее лаборантов и слесарей, нежели учёных - но такова селяви и на Земле.

Ждать коммерческой выгоды в среднесрочной перспективе от лунной базы, как и от всей пилотируемой космонавтики, естественно, не следует.

[ааа]

Кто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?

База, как таковая, низачем. Вряд ли мы получим от нее какую-то отдачу в виде новых научных данных, которые изменят нашу жизнь в лучшую сторону.
Истинная ценность, которая приобретается в ходе лунной эпопеи - это отработка технологий длительного автономного пилотируемого космического полета и работы человека на поверхности иных небесных тел. Автомат здесь не замена, это все равно, что послать вместо себя робота в тренажерный зал.
А Луна... Просто она ближайшее небесное тело. Лучше бы, если вместо Луны была Европа или Титан, мотивация была бы выше.

Какие задачи мы можем поставить перед планетарной космонавтикой сейчас?

Задача-максимум на далекую перспективу - способность создавать автономные колонии на других небесных телах. Успеть овладеть этой способностью до того, как пилотируемая космонавтика по каким-то причинам "закончится".
Задача ближайших десятилетий - сохранить пилотируемую космонавтику, пусть даже под политическими или научными предлогами.

[Yury]

Получение кислорода, металлов и других стройматериалов для строительства внеземных конструкций из реголита.

Затем - собственно строительство, к примеру - того же электромагнитного ускорителя либо крупного радиотелескопа.

Крупные проекты типа глубокого бурения лунной коры, когда особо больше установки приходится собирать из частей.
Отработка систем жизнеобеспечения с использованием местных материалов.

Почти все эти пункты, кроме сборки мега-конструкций лучше выполнять без базы. Максимум с экспедицией посещения.
На втором этапе - промышленное производство - можно построить базу.

Поэтому я предлагаю не привязываться к конкретной точке поверхности. А вести исследования методом десантирования в интересующий район.