Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ

[sychbird]

Ждать коммерческой выгоды в среднесрочной перспективе от лунной базы, как и от всей пилотируемой космонавтики, естественно, не следует.

Ну это вы зря. На кладбищенски делах такие бабки можно сделать!  

[serb]

Почти все эти пункты, кроме сборки мега-конструкций лучше выполнять без базы. Максимум с экспедицией посещения.

Экспедиция посещения тоже должна где-то жить и иметь под рукой всё необходимое.

Соответственно, или тяжёлый лэндер и соответственно сверхтяжёлая (==полностью коммерчески бессмысленная) ракета, либо инфраструктура для посещаемых миссий.

На втором этапе - промышленное производство - можно построить базу.

Я бы сказал - на втором этапе база переводится в режим постоянной обитаемости (шаг от первых "салютов" к "Салюту-7" и "Миру"

Поэтому я предлагаю не привязываться к конкретной точке поверхности. А вести исследования методом десантирования в интересующий район.

Так речь не про исследования. Реголит по всей Луне одинаков, соответственно, исследования по его переработке можно всти в любой подходящей точке. Тогда отпадает необходимость сажать лишний реактор, лишний блок солнечных батарей, лишний скрепер, лишний кран.

Отработали они, скажем, программу по первому варианту установки - и, если выжили, начали работать на второй вариант.
Потом, скажем, отработали программу по получению кислорода - начали работать по получению алюминия. Или по вытяжке из этого алюминия провода. Или (в случае реактора, солнечного энергоблока и крана) - по обслуживанию буровой установки.
Т.е. такая база - это для тех исследований, где собственно место исследования неважно.

А для селенографичческого исследования Луны - автоматы, экспедиции посещения (возможно, с "expansion pack"-ами.

[Зомби. Просто Зомби]

Кто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?

Натурные технологические эксперименты по созданию способов утилизации лунных ресурсов в самом широком смысле слова

Это главное

Основное - лунная геология, включая глубокое бурение

А также, всяческая наука, включая "лунную" биологию и медицину

Форпост

"Поддержка" размещаемого оборудования, вроде - да, лунных телескопов

Всему, однако, свое время, нужно отчетливо понимать, что "концептуально" ЛОС - это только первый этап, база подразумевается как следующий, почти неизбежный

[Зомби. Просто Зомби]

Почти все эти пункты, кроме сборки мега-конструкций лучше выполнять без базы.

Бред
У вас начисто отсутствует воображение, вы не можете представить себе РЕАЛЬНЫЙ сценарий работы

Это просто НЕВОЗМОЖНО, физически невозможно

[Вадим Семенов]

Необходима ЛОС, как :
1. Платформа с нескольким лендерами и различного рода техникой (вездеходами) со сменным оборудованием, которую высаживают в интересующих нас точках.

Для лендеров просто не имеет смысла, т.к. топливо все равно доставлять по новой, а это львиная доля массы. Гемороя много, а пользы чуть. А вездеходы и прочее оборудование тягать "наверх" так это еще и чистый проигрыш. Но даже для гипотетических многоразовых лендеров никакая "платформа" не нужна, они должны быть в состоянии  совершать автономный полет по определению.

2. Узел, где производится перемонтаж сменного оборудования на вездеходах.

Можно делать то же самое на поверхности. Даже удобнее в условиях гравитации. Кроме того, поднимать вездеходы наверх -- себе дороже, как было написано выше. Если нельзя починить на поверхности дешевле бросить сломавшийся и доставить новый.

3. Заправочная станция.

Ну если на ЛОС научатся получать топливо из вакуума, тогда конечно. В противном случае она ничего не дает.

4. Биглоу-ангар  :wink:, надувной, полужесткий, где космонавты смогут произвести в нормальной среде частичный ремонт техники.

Ну это можно и на поверхности сделать, при всей сомнительности подобной идеи вообще.

5. Консервируемый  жилой модуль. Возможно понадобяться разовые посещения - 2 недели в год?

Зачем жилой модуль там, где нет никакой необходимости находиться длительное время?

[Вадим Семенов]

Кто может ответить внятно ЗАЧЕМ НАМ ЛУННАЯ БАЗА?
Исследовать территорию в радиусе 100 км, ставить телескопы?

Лунная база не должна быть стационарной. По крайней мере на начальном этапе, до тех пор пока не будет достаточно информации, чтобы судить где и зачем имеет смысл строить стационарную базу. База должна быть мигрирующей, но не "через орбиту". Это вообще сон разума, больше топлива возить придется, чем просто доставить новое оборудование на новое место. База должна перемешаться по поверхности. В простейшем случае это просто один герметичный обитаемый ровер, который в промежутках между экспедициями едет к новому месту высадки под телеуправлением с Земли, выполняя попутные исследования.

[Зомби. Просто Зомби]

База должна быть мигрирующей, но не "через орбиту".

А вот здесь как раз можно говорить об автоматах
Автоматический "ровер" ползет по маршруту (ВС: "мигрирует"), собирая информацию о ландшафтах
В интересных местах делает остановки, устанавливает забрасываемое с Земли оборудование, для чего в цепь управления включается оператор, находящийся на ЛОС
Если при таком более детальном анализе выявляется перспективность местности, сюда же организуется пилотируемая экспедиция, возможно и не одна

[Зомби. Просто Зомби]

Для лендеров просто не имеет смысла, т.к. топливо...

Очень-очень-очень маленькая ракета для доставки собираемых автоматическими роверами образцов на ЛОС может функционировать именно подобным образом

[ааа]

База должна перемешаться по поверхности. В простейшем случае это просто один герметичный обитаемый ровер, который в промежутках между экспедициями едет к новому месту высадки под телеуправлением с Земли, выполняя попутные исследования.

Не будете ли столь любезны обрисовать энергетическую установку и уточнить массу вашего поезда в различных вариантах? Обитаемый поезд это не "Луноход-1", однако.

[Вадим Семенов]

Например, такой:


 
Manufacturer's Designation: Manned Vulkan-launched version. Class: Manned. Type: Lunar Rover. Destination: Moon. Nation: Russia. Manufacturer: Korolev.

Lunar rover for the Vulkan Lunar Expedition. The rover provided pressurized quarters for 2 crew, allowing trips up to 200 km from the lunar base at a top speed of 5 km/hr.

The 2.25 metric ton generating station provided 8 kW of solar power to run the motor. Each 12 day trip would use 200 kg of life support consumables.

Crew Size: 2. Design Life: 12 days. Length: 8.00 m (26.20 ft). Maximum Diameter: 4.50 m (14.70 ft). Habitable Volume: 25.00 m3. Mass: 8,200 kg (18,000 lb). Electrical System: Solar panels. Electric System: 8.00 average kW.

http://www.astronautix.com/craft/lunodlek.htm

Обитаемый поезд это не "Луноход-1", однако.

Я ни про какие поезда не писал.

[tktyf]

Как раз Луна-то "самоцель", и далеко не всякую науку можно делать автоматами
Это важно, это основа понимания

И для чего же нужна Луна, если не как сырьевая и промышленная (в перспективе) база?

Дык даже не 1-2 в год, а 1-2 в ДВА года

Ну и нафига такое надо?
Этого достаточно для очень многого
Как вы не понимаете?

Не понимаю.

Будет реальный ДОСТУП к "исследуемому материалу", для постановки и решения ЛЮБЫХ ВОПРОСОВ, который создаст возможность для настоящего "продвижения"
Нужны конкретные данные для "принятия решения", нужен опыт, нужно развертывать "наземные инфраструктуры" для освоения и использования получаемой "науки", нужно будет, наконец, "доводить" летную технику...
Вообще, куда спешить?
А вот ПОСТОЯНСТВО НАМЕРЕНИЙ очень важно в данном случае, только так можно будет действительно "зацепиться там, на Луне"

Что даст этот доступ? Решения каких вопросов? Какого продвижения? Конкретизируйте.
 
Я понимаю так - Луна может дать сырьё для топлива, а это даёт очень широкие возможности в плане освоения и околоземного, и дальнего космоса. Всё остальное - либо наука, либо более дальняя перспектива.

Постоянство намерений это хорошо, но оно гроша ломаного не стоит без постоянства возможностей. ЛОК - постоянная возможность высаживаться на Луне, там где возникает интерес и необходимость. А вот научно-исследовательская (не промышленная) база на поверхности - якорь ограничивающий доступ к "исследуемому материалу" небольшим участком.

[Зомби. Просто Зомби]

И для чего же нужна Луна, если не как сырьевая и промышленная (в перспективе) база?

Russians вообще систематически не понимают, "зачем вообще вся эта наука"

МЫ НЕ ЗНАЕМ, что можно будет "извлечь из Луны" в будущем

И это, если ограничиваться только "меркантильным" аспектом

Вы УПРОЩАЕТЕ ситуацию, когда на основе НЕПОЛНЫХ И НЕАДЕКВАТНЫХ представлений заранее делаете какие-то "выводы"
Причем упрощаете так, что ваше представление становится НЕПРАВИЛЬНЫМ

Это называется "редукционизм"

Не понимаю.

Очень просто, начнуться реальные полеты, с них пойдет "научный материал", встанет вопрос о его обработке
Этого материала на первых порах ЗА ГЛАЗА ДОСТАТОЧНО будет, малочисленные "сотрудники" не будут успевать его обработать, грубо говоря
Точнее - НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в больших объемах "образцов"
"Раскрут" должен происходить постепенно, по мере выявления каких-то КОНКРЕТНЫХ перспективных направлений

В "чисто научных" целях ДОСТАТОЧНО, чтобы "материал" просто ПОСТУПАЛ постоянно, а его количество несущественно

Но важно иметь возможность выбора цели, то есть, корректировать объекты разработки по мере поступления данных и прояснения ситуации

Вот например, если сразу начать строить базу, можно прогадать с местом для нее, а если предварительно найти выходы водородсодержащих коренных пород, и сторить базу там, это будет гораздо лучше

"Примерно так"

Что даст этот доступ? Решения каких вопросов? Какого продвижения? Конкретизируйте.

Задача сейчас - изучение Луны

Я понимаю так - Луна может дать сырьё для топлива, а это даёт очень широкие возможности в плане освоения и околоземного, и дальнего космоса.

Это все - потом, потом, потом
Потому что, чтобы ТАК ставить вопрос, надо КОНКРЕТНО знать, какие виды "топлива" можно получать на Луне, разработать технологии для этого и разместить там соответствующее оборудование

Но сначала в любом случае - ЗНАТЬ!

Постоянство намерений это хорошо, но оно гроша ломаного не стоит без постоянства возможностей. ЛОК - постоянная возможность высаживаться на Луне, там где возникает интерес и необходимость. А вот научно-исследовательская (не промышленная) база на поверхности - якорь ограничивающий доступ к "исследуемому материалу" небольшим участком.

ЛОС, надеюсь, вы хотели сказать?
ВотЪ!
Именно так - насчет ЛОС

Но с какого-то момента, "технологические опыты" и "геологические исследования", которые надо будет проводить с лунным материалом станут такими, что их наиболее целесообразно будет проводить непосредственно на месте
То есть, на лунной базе, ЛОС для этого станет совершенно НЕДОСТАТОЧНА

[tktyf]

Задача сейчас - изучение Луны.

Я понимаю так - Луна может дать сырьё для топлива, а это даёт очень широкие возможности в плане освоения и околоземного, и дальнего космоса.

Это все - потом, потом, потом
Потому что, чтобы ТАК ставить вопрос, надо КОНКРЕТНО знать, какие виды "топлива" можно получать на Луне, разработать технологии для этого и разместить там соответствующее оборудование

Но сначала в любом случае - ЗНАТЬ!

Никаких потом, потом. СНАЧАЛА поиск сырья для топлива в купе с селенологическимим исследованиями, а уже потом всё остальное.

ЛОС, надеюсь, вы хотели сказать?
ВотЪ!
Именно так - насчет ЛОС

Но с какого-то момента, "технологические опыты" и "геологические исследования", которые надо будет проводить с лунным материалом станут такими, что их наиболее целесообразно будет проводить непосредственно на месте
То есть, на лунной базе, ЛОС для этого станет совершенно НЕДОСТАТОЧНА

Да ЛОС. Я некоторое время (пару месяцев, ещё до армии) поработал в геологоразведочной партии (в Татнефтегеофизике). Некоторое представление о георазведке имею. На месте никаких исследованний как правило не проводится, только собирают материал, сортируют и отправляют в НИИ. Полагаю так же (а почему должно быть по другому?) будет и на Луне. Десантирования с ЛОС на поверхность, бурение, сбор образцов и обратно. Образцы на Землю.

[Вадим Семенов]

Да, конечно, так и будет. Серьезные изучения образцов не земле, на месте сбор материала опытным глазом геолога. Ну с той только разницей, что лос нафиг не нужна

[Зомби. Просто Зомби]

Никаких потом, потом. СНАЧАЛА поиск сырья для топлива в купе с селенологическимим исследованиями, а уже потом всё остальное.

Ну так зовите Деда Мороза... :roll:

[tktyf]

Да, конечно, так и будет. Серьезные изучения образцов не земле, на месте сбор материала опытным глазом геолога. Ну с той только разницей, что лос нафиг не нужна

 :wink: ЛОС как раз нужна. Что бы собрать образцы с как можно большего количества мест.

[Lev]

Вадим Семенов писал(а):

...лос нафиг не нужна...

Lev писал(а):

Предположим, мы летаем на Луну в 4 пуска. Тогда, если мы летаем без ЛОС, для каждых 4-х высадок нам надо 16 пусков РН+4ЛОК+4 лэндера.
Теперь, предположим есть ЛОС и экипаж маняется там раз в полгода.:
1 высадка – 4 РН+ЛОК+лэндер. Экипаж остается на ЛОС
2 высадка – во время дежурства 1 экипажа на ЛОС, 2 РН+лендер
3 высадка – во время пересменки, 4 РН+ЛОК+лэндер
4 высадка - во время дежурства 2 экипажа на ЛОС, 2 РН+лендер
И так далее
Для 4 высадок – 12 пусков РН+2 ЛОК+2лендера.
Итого экономия на каждых 4 высадках – 4 пуска РН + 2 ЛОК.
Можно посмотреть экономию и при 3-х пусковой схеме (1 пуск-ЛОК, 2 пуска-лендер).
Дополнительный плюс: еще до первой высадки в состав ЛОС включается дополнительный лендер. Т.е. при высадке части экипажа (например, 2-3 из 3-4) на ЛОС будет резервный лендер. При аварии на поверхности и невозможности возвращения будет возможность спасения.
При пересменке (на ЛОС - 6-8 чел.) можно высаживать 4-5 чел. Т.е. лендер должен быть тяжелым. Или легкий+тяжелый.

ЛОС дает конкрерную экономию в количествах пусков к Луне  и изготовлении новых девайсов для равного количества высадок на Луну.

[Alex_II]

Я некоторое время (пару месяцев, ещё до армии) поработал в геологоразведочной партии (в Татнефтегеофизике). Некоторое представление о георазведке имею. На месте никаких исследованний как правило не проводится, только собирают материал, сортируют и отправляют в НИИ. Полагаю так же (а почему должно быть по другому?) будет и на Луне. Десантирования с ЛОС на поверхность, бурение, сбор образцов и обратно. Образцы на Землю.

Как бы вам обьяснить... Вы путаете разные виды геологии. Естественно, никто не интерпретирует каротаж прямо на скважине - во-первых мало кто из начальников партий на это способен, во вторых - задача у них другая, интерпретаторы в конторе это делают намного лучше. Но вот геологи, занимающиеся геологической сьемкой (чем и придется на Луне первоначально заниматься) - предварительной интерпретацией результатов в поле занимаются постоянно, а при необходимости и проект меняют, по результатам этой самой предварительной интерпретации, для получения более "отчетливых" данных. Уж поверьте - я все-таки не "пару месяцев, ещё до армии" в геологии отработал, а больше 20 лет...

[Дмитрий Виницкий]

Геологические съёмка, поиск и разведка. Из этого  и вытекает разница в полевых работах.
С первым может справиться, в основном роверы и ДЭ, со вторым роверы и человек, с третьим - преимущественно человек. Но в любом из этапов вмешательство человека может оказаться критически необходимым. Если, конечно, на Луне действительно решили заниматься чем-то больше флаговтыка. Кстати, я пока такой залачи не вижу. Разве лёд обнаружат у полюсов.

[Зомби. Просто Зомби]

Сама по себе постройка "базы" означает наработку технологического опыта работы на местных ландшафтах и использования местных ресурсов