Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ

[vitkisa]

Нам пока нечего добывать на Луне, кроме пресловутого гелия-3, от которого сейчас толку - ноль, либо мы не всё знаем.
(Термоядерное оружие нового поколения)

То на что Не3 не годится . Синтез не радиоактивен, выход только электричество. Хотя если молнией по мозгам врагам ... мобыть интересно

[Вадим Семенов]

Так вы можете определять минералогический состав пород дистанционно?

Естественно! Давно уже!! Мы даже экзопланеты можем изучать в десятках парсеков, а тут о лазерной спектроскопии на 50 км - вопросы?!

Осталось только объяснить, нафига геологи по Земле до сих пор пешком ходят. Казалось бы, запустил спутник и вперед. И не нужно комаров кормить. Как так получается, что в десятках парсеков запросто, а у себя под носом не получается? Или это все же качественно разные изучения, и одно от другого отличается как небо от земли?

[vitkisa]

Осталось только объяснить, нафига геологи по Земле до сих пор пешком ходят. Казалось бы, запустил спутник и вперед. И не нужно комаров кормить. Как так получается, что в десятках парсеков запросто, а у себя под носом не получается? Или это все же качественно разные изучения, и одно от другого отличается как небо от земли?

Это.. блин страна разная. В Сибири ползают и гнус кормят, в Малайзии со спутника смотрят.

[Вадим Семенов]

Это.. блин страна разная. В Сибири ползают и гнус кормят, в Малайзии со спутника смотрят.

Отнюдь. Страна, конечно, разная, и со спутника смотрят, но геологические экспедиции на место это никоим образом не отменяет. ДЗЗ дает всего лишь напревление поисков, перспективный район, а чтоб найти надо ножками ходить и смотреть, копать и бурить.

[vitkisa]

Никто не отменял присутствие человека. Просто в Сибири они экспедицией по полгода камни разглядывают, выясняют по дороге способы размножения долгоносиков, рыбу ловят и медведей пугают, а в Малайзии со спутника ищут интересное место и прилетают туда на пару дней на вертолете. И так и на Луне надо делать.

[Вадим Семенов]

С этим соглашусь.

[Boo]

Горе мне... Земная поверхность покрыта растительностью и почвой. Надо ходить, долбать, рыть.
Земной поверхности лет 10-20, хоть бетонируй - не поможет!
Лунной - миллион-сто миллионов.
Это абсолютно разная схема исследования.

[Дмитрий Виницкий]

Разумеется. Ровер только помогает определить район, куда человеку надо попасть во что бы то ни стало. И всё. С остальными задачами справится и полевой рабочий на Земле, и ровер на Луне.

Ровер не замена полевому рабочему, в лучшем случае предварительная разведка. Человек, находясь на месте видит и понимает гораздо больше, чем на экране ионитора.

Короче, что бы ткнуть пальцем - подбери этот булыжник или пройди вот тут шурф - вовсе нет необходимости самому лезть не о что на Луну, но даже на её орбиту.

Вот в этом и проблема -- чтобы ткнуть пальцем, и желательно не куда попало. Для этого и нужно лететь.

Вы невнимательно читаете. Или не понимаете смысла прочитанного.

[avmich]

Нам пока нечего добывать на Луне, кроме пресловутого гелия-3, от которого сейчас толку - ноль, либо мы не всё знаем.

Хочу напомнить - если мы хотим через 30 лет иметь термоядерные электростанции, то одной рукой надо 30 лет доводить технологию УТС, а другой - 30 лет строить транспортную систему по доставке He3 на Землю.

То есть, с этой точки зрения, He3 нужен прямо сейчас - точнее, надо начинать работать над системой добычи и перевозки его прямо сейчас.

[avmich]

Мне, честно говоря, кажется, что сейчас имело бы смысл отправить на Луну луноход, который обладает базовым набором инструментов (спектроскопия? буровые средства?), и способен работать в течение нескольких лет, ну или хотя бы полугода. Управление собственно передвижением такого лунохода сейчас проблемы не представляет - прямо с Земли, плюс бортовой компьютер плюс конструкция лунохода, рассчитанная на высокую проходимость. Такой луноход мог бы подробно проанализировать - по базовым вопросам - некоторый интересный район.

Интересно, позволит ли сделать дешёвой такую задачу гугловский лунный приз.

[AlexB14]

Первый - поддержка высадок
Второй сценарий - поддержка автоматов

Треттий сценарий - получение технологий межпланетных полётов
В частности:
- автономная многолетняя СЖО;
- антирадиационная защита;
- искуственная гравитация. :wink:

[AlexB14]

Межпланетный корабль лучше всего испытывать на низкой орбите, чтоб в любой момент космонавтов можно было снять, если испытания пойдут неудачно. Чем дальше испытывать от Земли, тем хуже. И лучше всего на солнечносинхронной орбите, чтобы получить непрерывную освещенность как при межпланетном перелете. Она же высокоширотная станция.

Да!? Ну вот наши уже 40 лет болтаются на низкой орбите. И где технологии межпланетного корабля? Где автономная (на много лет) СЖО? Где защита от радиации? Где искуственная гравитация?

[tktyf]

Кстати, по просьбе Зомби могу расписать, как должна в моем представлении должна выглядет программа исследования Луны.

Центральное место занимает обитаемый луноход. Раз в полгода или год (насколько позволяют средства) на него прилетает экспедиция. Космонавты пересаживаются из лунного корабля в луноход, путешествуют на нем в течении лунного дня, выходят в скафандрах в интересных местах, потом возвращаются на нем же к кораблю.

В промежутках между экспедициями луноход ползет к сместу посадки ледущей экспедиции под телеуправлением с Земли, возможно, исследуя и собирая образцы. Возможно под управлением тех же геологов-космонавтов, которые полетят в одной из следующих экспедиций. Добравшись на место, проводит предварительное исследование, подбирает площадку поровнее для посадки, служит радиомаяком.

Это программа на много лет. В таком режиме желательно изъездить Луну основательно. На более позднем этапе возможно создание станционарной базы, но не раньше, чем будет достаточно информации, где именно имеет смысл ее строить.

В таком режиме участок Луны в сотню км. исследовать придётся лет 10, двадцатью экспедициями (это если по пол года).

А с ЛОК одной, полугодовой, экспедицией можно обследовать несколько участков в РАЗНЫХ районах Луны. Высаживаться там где, предварительно, автоматы найдут хоть что то интересное.

[pkl]

И садиться на поверхность в негерметичном модуле в скафандре на сутки, ага. Специально для любителей экстремального туризма. Вы уровень нагрузок на человека при такой схеме представляете? К тому же перед этим он месяцы крутился в невесомости на ЛОС.

Вообще-то, говоря о сутках, я имел в виду  МАКСИМАЛЬНО возможный ресурс по запасам энергии, воздуха и т.д. Реально продолжительность высадки будет 6-12 часов.

[Shestoper]

Там ведь вряд ли есть что-то ценное. Если на предыдущем этапе исследований ничего не нашли, то с большой долей вероятности можно говорить, что и далее не найдут, хоть с помощью поезда, хоть буровой установки. Сверли, не сверли булыжник, а ни еды, ни горючего оттуда не высверлишь.

Термоядерное горючее для Вас слишком низкокаллорийное? Вам что, сразу антиматерию подавай?  

[Shestoper]

продолжительность высадки будет 6-12 часов.

И много наисследует за сутки один человек в скафандре, имеющий в качестве транспорта две ноги, а из инструментов - геологический молоток?

[tktyf]

И много наисследует за сутки один человек в скафандре, имеющий в качестве транспорта две ноги, а из инструментов - геологический молоток?

Вообщето, предпологаю, луноход со всеми удобствами и исследовательским снаряжением уже будет доставлен грузовым автоматом. Космонавты перейдут на него, поездят, поработают, а потом вернутся на ЛОК. Луноход тем же грузовиком, а они на своём маленьком, но более надёжном катере. Далее таким же способом высаживаются на другом участке Луны, и по новой.

[ааа]

Термоядерное горючее для Вас слишком низкокаллорийное? Вам что, сразу антиматерию подавай?  

На фиг, на фиг. Лучше бы простой источник минеральной воды.
Но вообще-то мой сарказм относился к информационной бедности Луны. Десять луноходов не дадут информации в десять раз больше, чем один луноход. Они просто десять раз передадут одно и то же.
Один-два  ЛОСа и несколько высадок на поверхность - для науки больше не нужно.
Я против того, чтобы привязывать развитие пилотируемой космонавтики к необходимости получения каких-то научных результатов. С моей точки зрения главное в присутствии человека на Марсе - это присутствие человека на Марсе, а не отработка перспективных методов классификации марсианского песка.

[serb]

Луноход тем же грузовиком,

А вот это точно разорение.

Стоимость космического "железа" - плюс-минус 3000 доллародв за кило (на примере "Союза") - т.е. при 5 т-луноходе типа такового по программе Apolo Shelter- 15 миллионов уёв
Стоимость кго доставки на поверхность Луны при стоимости доставки одного килограмма Пн на поверхность Луны порядка 30 тыс. долларов - 150 миллиоов.

Соответственно, стоимость самого железа - всего 9% от всей стоимости. Т.е. экономить надо на доставке, а не на железе.

А чтобы поднять 5т луноход и потом опустить его обратно - нужно примерно 9 т взлётной массы на поверхности (грузовик 2 т + 7 т топлива), то есть 270 миллионоы, плюс 9 т на ОИСЛ - т.е. 135 миллионов.

Т.е. получаем 165 млн за новый луноход против 405 млн за подъём и посадку старого.

Что делает совершенно бессмысленным такие операции.

Ситуация изменится только при стоимости вывода ПН на низкую околоземную орбиту порядка 200 долларов либо при производестве компонентов топлива непосредственно на Луне.

[Shestoper]

Вообщето, предпологаю, луноход со всеми удобствами и исследовательским снаряжением уже будет доставлен грузовым автоматом. Космонавты перейдут на него, поездят, поработают, а потом вернутся на ЛОК. Луноход тем же грузовиком, а они на своём маленьком, но более надёжном катере. Далее таким же способом высаживаются на другом участке Луны, и по новой.

Ага. То, что Вы предлагаете - это фактически "прыгающая база" Использующая для дозаправки во время каждого следующего прыжка ЛОС.
У меня тоже были такие идеи. Потом посчитал - и отказался.
Для того, чтобы взлететь с Луны и снова сесть, нужна ХС ~4,5 км/с. Учитывая УИ долгохранимых топлив, для каждого "перепрыгивания" базы на новое место понадобится втрое больше топлива, чем масса конструкции.
А масса конструкции - это будет собственно ПН (жилой модуль, луноход), плюс баки, двигатели, посадочные опоры (которые у более крупного корабля будут намного тяжелее).

Намного дешевле будет с Земли доставить несколько луноходов и жилых модулей, и посадить их местах работы экспедиций.
При этом нужна будет ХС для доставки на Лунную орбиту, а дальше - только около 2,3 км/с для посадки на Луну. То есть лунный корабль заданной грузоподъемности будет намного меньше и легче, чем такой, который может в одну ступень сесть на Луну и взлететь с неё.

Для сравнения лунный корабль программы Аполлон:

Лунный отсек LM (Lunar Module), или лунный корабль, предназначен для высадки двух космонавтов на Луну и возвращения их на окололунную орбиту (рис. 106). Масса отсека 15 075,1 кг, в том числе 10,5 т топлива (того же, что и в служебном отсеке). Расстояние между противоположными пятами выпущенного шасси 9,5 м. Отсек состоит из посадочной ступени массой около 10 т и взлетной ступени массой около 4 т; каждая ступень имеет свои двигатели и топливные баки. Хрупкая конструкция отсека рассчитана на слабое лунное притяжение.
Посадочная ступень (сухая масса 2035,3 кг) снабжена шарнирно подвешенным двигателем с регулируемой тягой, максимальная величина которой равна примерно 4,5 тс. При двух различных режимах работы двигателя тяга составляет 10-65% и 95-100% максимальной тяги. Удельный импульс двигателя 313 с, максимальная продолжительность работы 1000 с, характеристическая скорость 2,3 км/с (запас топлива 8217 кг).

Взлетная ступень (сухая масса без космонавтов 2181,0 кг) содержит кабину (объем 6,7 м3, в том числе 4,53 м3 - свободный объем для двух космонавтов), основную часть системы жизнеобеспечения, системы навигации и управления, источники электроэнергии. Кабина лишена кресел; космонавты поддерживаются ременной системой. Основной двигатель взлетной ступени имеет постоянную тягу 1,59 тс и не поворачивается; характеристическая скорость равна 2,3 км/с (запас топлива 2367,2 кг).

Пусть у лунного корабля масса конструкции  - одна пятая от массы топлива (это выше, чем у посадочной ступени реального летавшего американского корабля - у нее была одна четвертая).
Тогда лунный корабль, на 75% состоящий из топлива (это необходимо, чтобы сесть на Луну и взлететь в одну ступень, при этом УИ я взял высокий - 350 c), будет иметь массу конструкции 15%, а ПН - 10% от начальной массы.
Чтобы посадить на Луну и снова поднять на окололунную орбиту 20-тонный луноход, понадобится лунный корабль массой 200 тонн, который за каждый рейс на поверхность Луны будет потреблять около 150 тонн топлива.
А чтобы просто посадить на Луну этот луноход, нужен корабль массой всего 55 тонн (вместе с луноходом).

Таким образом для каждого следующего "перепрыгивания" лунохода нужно доставить на околунную орбиту 150 тонн топлива.
А для доставки нового лунохода с Земли на Луну нужно доставить на окололунную орбиту всего 55-тонный корабль.

Без производства топлива на Луне (или хотя бы кислорода) "прыгающая база" смысле не имеет.