Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ

[Зомби. Просто Зомби]

U Boo6w,e npe>kge 4eM cyguTb xopowo ETO u/\u n/\oxo noge/\uTe  PE3Y/\bTAT Ha 3ATPATbI u ec/\u oTBeT cyw,ecTBeHho 6o/\bwe Hy/\R - Torga Bnepeg, gep3au'Te....

ogHako cTpouTe/\bcTBo /\OC pagu /\OC gaeT HY/\EBOU' effekT... :wink:

ЛОС в частности, как и пилотируемые экспедиции на Луну вообще, создают ВОЗМОЖНОСТЬ ее изучения на уровне, недоступном автоматам даже завтрашнего дня

Вот вопрос, скажем, о "воде" на полюсах Луны, так и как?
Ответили на него "современные автоматы"?
Я уж не говорю про Марс... :mrgreen:

А ведь вопрос самый что ни на есть элементарный
А что же говорить о действительных планетологических задачах?
А о тех особенностях, которые и предвидеть-то сидя на Земле невозможно?

[Зомби. Просто Зомби]

Я кагбэ геолог.

О!
Это здорово!

Я уже несколько раз пытался задавать этот вопрос
Вот вы говорите, что водорода хватает, но в реголите-то его концентрация крайне мала, что-то речь идет о граммах на тонну или вроде того

А могут ли быть на Луне реально гидратированные породы?
Ну гипс там какой, или я-уже-не-помню-что там бывает, с ОН - радикалом в формуле?

Мне кажется, это такой вопрос, на который фиг ответишь без "сбора информации на месте"?

[Вадим Семенов]

На самом деле, тут два вопроса. И эти вопросы ИМХО лучше разделять, чтоб не было путаницы. Один  вопрос - нужна ли пилотируемая программа исследований Луны в принципе. И совсем другой вопрос – какой может  быть возможная лунная пилотируемая программа. А то получается, что люди вроде ведут дискуссию, но на самом деле говорят совсем о разном. Кто-то говорит, например: «ЛОС нужна, потому что она эффективнее чем база на определенном этапе исследований» (или наоборот).  А ему в ответ: «Нет, ЛОС не нужна, потому что людям на Луне вообще делать нечего».

А кто так говорит-то? По-моему, никто против пилотируемой программы исследования Луны и не возражает. Вопрос в том, будет ли это действительно программа исследования Луны или просто бестолковое разбазаривание сил и средств в виде лос.

[Зомби. Просто Зомби]

А кто так говорит-то?

Ща Обама Луну прикроет, и 80% форума будет петь дифирамбы "автоматам" и проклинать саму мысль о полетах человека, как бестолковом разбазаривании сил и средств вместо того, чтобы

[Зомби. Просто Зомби]

Вопрос в том, будет ли это действительно программа исследования Луны или просто бестолковое разбазаривание сил и средств в виде лос.

Сценарии ЛОС по "Концепции" (нашей) представлены
Где вы видите "разбазаривание сил и средств"?

[vitkisa]

Вопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?

Нет, вот это как раз нет и очень принципиально нет

Ну Вы нет, а я очень надеюсь что будем. Даже если я не доживу до этого, я верю что то, что я считаю человечеством будет осваивать Луну и дальше....

[serb]

Где вы видите "разбазаривание сил и средств"?

Он просто игнорирует аргументы.
Это такой специяический вид интернет-дискуссий, широко распространённый в том числе и на данном форуме - игнорировать доводы и твердить своё.

[Вадим Семенов]

Да и исследовать там, честно говоря, нечего. Поэтому не будет в этом веке никаких поездов, никаких луноградов с реакциями Сабатье, а будут в лучшем случае микростанции на поверхности и единичные экспедиции, а также ЛОС в рамках испытаний межпланетного корабля.

Межпланетный корабль лучше всего испытывать на низкой орбите, чтоб в любой момент космонавтов можно было снять, если испытания пойдут неудачно. Чем дальше испытывать от Земли, тем хуже. И лучше всего на солнечносинхронной орбите, чтобы получить непрерывную освещенность как при межпланетном перелете. Она же высокоширотная станция. Вобщем, лос -- неудачная идея. Ее надо выбросить, а не пытаться приделать это пятое колесо к чему-нибудь.

[Зомби. Просто Зомби]

Вопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?

Нет, вот это как раз нет и очень принципиально нет

Ну Вы нет, а я очень надеюсь что будем. Даже если я не доживу до этого, я верю что то, что я считаю человечеством будет осваивать Луну и дальше....

Нет совсем не в том смысле, я непонятно выразился

Эта программа (ЛОС), имел я в виду, имеет смысл в любом случае, а не только в том, если мы непременно будем осваивать Луну

Она в этом плане "непритязательна", ибо минимальна
На мой вгляд, это вообще "тот минимум, без которого вообще нельзя"

Это только и единственно необходимая В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ научная разведка
При такой постановке мы как раз уклоняемся от небходимости дать ответ на вопрос - зачем? - поскольку считаем сам этот вопрос ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫМ

Мы просто не знаем Луну в достаточной степени, чтобы строить в отношении нее какие бы то ни было планы

[Вадим Семенов]

А кто так говорит-то?

Ща Обама Луну прикроет, и 80% форума будет петь дифирамбы "автоматам" и проклинать саму мысль о полетах человека, как бестолковом разбазаривании сил и средств вместо того, чтобы

Я лично про то что лос бред писал еще тогда, когда нынешней американской лунной программы вообще не было. Чтобы понять эту нехитрую истину не обязательно знакомится с американской программой, достаточно немного соображения. Не знаю, откуда у вас такая уверенность про 80%. Наверное, по себе судите. Но 80% форума вы в любом случае не  составляеете.

[Зомби. Просто Зомби]

Где вы видите "разбазаривание сил и средств"?

Он просто игнорирует аргументы.
Это такой специяический вид интернет-дискуссий, широко распространённый в том числе и на данном форуме - игнорировать доводы и твердить своё.

Троллинг?
Да, похоже на то

[Дмитрий Виницкий]

Эта программа, включая Орион и Арес-1, существует минимум с начала 80-х. Просто вытащили из-под сукна и встряхнули от пыли.

[Вадим Семенов]

Где вы видите "разбазаривание сил и средств"?

Он просто игнорирует аргументы.
Это такой специяический вид интернет-дискуссий, широко распространённый в том числе и на данном форуме - игнорировать доводы и твердить своё.

Разве какие-то "аргументы" остались без ответа? Все идеи присобачить лос хоть к чему-нибудь рассмотрены, показана их бессмысленность. В сухом остатке осталась только разбазаривание сил и средств. Только религиозным людям, верующим в лос это похоже пофигу.

[Зомби. Просто Зомби]

Где вы видите "разбазаривание сил и средств"?

Он просто игнорирует аргументы.
Это такой специяический вид интернет-дискуссий, широко распространённый в том числе и на данном форуме - игнорировать доводы и твердить своё.

Разве какие-то "аргументы" остались без ответа? Все идеи присобачить лос хоть к чему-нибудь рассмотрены, показана их бессмысленность. В сухом остатке осталась только разбазаривание сил и средств. Только религиозным людям, верующим в лос это похоже пофигу.

Ни одного такого лучая не было, чтобы вы вообще обратили внимание хоть на какой аргумент

Вы, как очевидно из вашей деятельности, поставили перед собой задачу дискредитации реалистического проекта путем его столкновения с заведомо утопическими версиями, которые, кстати, особенно и не удосуживались расписывать

"Коммунмзм и всеобщее счастье в мировом масштабе" вместо текущего ремонта сортиров

[Lev]

ronatu писал(а):

R cTopoHHuk Toro 4To cerogHR nu/\oTupyeMbIe ekcneguu,uu u Ha /\yHy u Ha Mapc - eTo nyTb Ha3ag , B new,epbI...

Так сегодня никто туда и не собирается...

U Boo6w,e npe>kge 4eM cyguTb xopowo ETO u/\u n/\oxo noge/\uTe PE3Y/\bTAT Ha 3ATPATbI u ec/\u oTBeT cyw,ecTBeHho 6o/\bwe Hy/\R - Torga Bnepeg, gep3au'Te....

Поделите результат программы Аполлон на затраты. Или результаты, полученные Хабблом, на затраты. Какой будет итог? Нулевой или отличный от нуля? ИМХО все зависит от критериев. А каков результат работы марсианских АМС? Нулевой или нет? И какая, собственно, разница, есть ли на Марсе вода или нет, если люди не будут планировать туда лететь? Например, послезавтра...

ogHako cTpouTe/\bcTBo /\OC pagu /\OC gaeT HY/\EBOU' effekT...

Когда я рассуждаю о ЛОС, мне интересно сравнить затратность различных вариантов пилотируемых программ исследования Луны. И мое ИМХО - исследовать Луну с ЛОС будет дешевле и в целом эффективнее, проще и безопаснее, чем без ЛОС. Вопрос о целесообразности подобных исследований как таковых я оставляю за скобками - это тема другой дискуссии.
С такой точки зрения строительство ЛОС ИМХО имеет отличный от нуля эффект.

[Boo]

Вот вы говорите, что водорода хватает, но в реголите-то его концентрация крайне мала, что-то речь идет о граммах на тонну или вроде того

Дык это СВОБОДНОГО! В соединениях и водорода, и кислорода - немеряно! Я не могу предложить энергетически выгодных реакций, но 20% по объёму из реголита - получим!
Да, или атомная, или солнечная энергетика мегаваттной мощности. Не отрицаю.
Был вариант с растительным выделением О2 и воды из реголита в банальной теплице при давлении 0.1 бар. Увы, это к биологам, там был очень хорошй процент выхода, не уточню. "Космонавтика сегодня и завтра", 1986 года.

А могут ли быть на Луне реально гидратированные породы?

Очень глубоко, от 20 км.

Ну гипс там какой, или я-уже-не-помню-что там бывает, с ОН - радикалом в формуле?

Не, это ж осадочная органика. Скорее найдётся что-то похожее на формальдегид в соединении.

Мне кажется, это такой вопрос, на который фиг ответишь без "сбора информации на месте"?

Сбор-то есть  :wink:  Да, по внешнему слою реголита.
Бурить надо!

[Зомби. Просто Зомби]

Исследовать Луну с ЛОС прежде всего возможно, и возможно уже сорок лет

А все остальные пректы, даже начатые, даже достигшие результата, по итогу так и остались утопиями

[Зомби. Просто Зомби]

2Boo:
Хм... Хм... и что же это за соединения с водородом в реголите?
Пусть и энергетически невыгодные, на Луне с этим как раз проще, чем с водой?

[Boo]

Хоть вы тресните, я не вижу смысла пилотируемой ЛОС после *стучит по дереву* работы МРО.

[Дмитрий Виницкий]

Постоянно-пилотируемой - нет. А вот посещаемая база-склад для неоднократных высадок даже мне понятна.