Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ

[ааа]

...детальное исследование поверхности нужно проводить экспедиционным поездом из нескольких луноходов, которые будут шарить по Луне в радиусе 1000 км от базы, изучая что где плохо лежит.

Какие 1000 км.? Это вам не Земля, там дорог нет.

Да и исследовать там, честно говоря, нечего. Поэтому не будет в этом веке никаких поездов, никаких луноградов с реакциями Сабатье, а будут в лучшем случае микростанции на поверхности и единичные экспедиции, а также ЛОС в рамках испытаний межпланетного корабля.

[Зомби. Просто Зомби]

Да и исследовать там, честно говоря, нечего.

Общее мнение такое?

1. Распределение минералов по поверхности и в глубине
Есть ли неоднородности, какие и где?
Есть ли существенные минеральные концентрации, какие и где?
Можно ли найти достаточные минеральные комплексы для организации самообеспечивающейся базы?
Есть ли такие места, где все эти минералы сосредоточены локально?

2. Связанный вопрос, продолжение первого - разработка технологий самообеспечения

3. Более в "научную" сторону - внутреннее строение и геологическая и космогоническая история

4. Более в "прикладную" сторону - Луна как "платформа" для проведения экспериментов и размещения оборудования

Все это "неопределенно", "медленно" и затратно, поэтому чего уж точно не будет - так "энтузиазма"
Но что все это "нужно" - это не вопрос

[fan2fan]

Ламерский вопрос.
Достаточно ли для комплексного исследования Луны одной единственной ЛОС (в случае использования ее как перевалочной базы для высадок) ? Т.е. если бы была более крупная планета, то очевидно, что недостаточно (нужно несколько для достижения разных частей поверхности, т.к. при старте обратно выгодны орбиты с разными наклонениями, как понимаю). А на Луне приемлемы ли энергозатраты при всякого рода "доворотах" (если надо достичь неудобного района по отношению к орбите ЛОС) ? Чем выгоднее вертеть при этом - ЛОС или посадочными модулями (видимо, совсем ламерский вопрос, но ладно :-)) ? Может в итоге, выгодно не менее двух или трех орбитальных станций ? Если же обязательны несколько ЛОС, то есть ли в них смысл, если все их обеспечивает одна национальная программа, а не несколько независмых (как-то совместмых между собой - т.е. "рассеянная МКС" своего рода) ? Последний вопрос - к сторонникам ЛОС, конечно...
 
(Забыл сказать, с чего сыр-бор по поводу достижимости и отлета с поверхности на ЛОС. Луна медленно вращается, т.е. для пилотируемых экскурсий единственная полярная орбита может быть неприемлема, если сроки пребывания на поверхности достаточно длительные. Ведь может быть нештатная ситуация в самый неподходящий момент для старта - и космонавты окажутся изолированными на поверхности. Это только для автоматов все равно...)

[AlexB14]

Да и исследовать там, честно говоря, нечего. Поэтому не будет в этом веке никаких поездов, никаких луноградов с реакциями Сабатье, а будут в лучшем случае микростанции на поверхности и единичные экспедиции, а также ЛОС в рамках испытаний межпланетного корабля.

А вот, кстати, в рамках создания технологий межпланетных перелётов проблем более чем достаточно. Во-первых, нужна автономная СЖО, способная поддерживать жизнь экипажа в течение нескольких лет. Во-вторых, необходима отработка средств радиоактивной защиты. В-третьих, нужна искуственная гравитация: БС, после нескольких лет невесомости - это смерть. Если учесть, что при достижении цели надо и на поверхности побывать, то весь этот комплекс проблем только на ЛОС и можно отработать. :wink:

[Boo]

1. Распределение минералов по поверхности и в глубине
Есть ли неоднородности, какие и где?
Есть ли существенные минеральные концентрации, какие и где?
Можно ли найти достаточные минеральные комплексы для организации самообеспечивающейся базы?
Есть ли такие места, где все эти минералы сосредоточены локально?

- По поверхности имеем проблему - слой реголита, довольно мощный и прочный, с сильным перемешиванием как первичного, так и вторичного материала (внешнего происхождения). Классическая селенологическая разведка через такой слой методом бурения - сложнейшая инженерная задача, хотя бы по вопросу смазки/охлаждения бурового инструмента в условиях вакуума и недостатка/дороговизны охлаждающего элемента.
- Неоднородности довольно точно определены (уже) - гравиметрией.
- Минеральные концентрации есть 100%, в принципе, можно выделить примерный количественный состав по спектроскопическому анализу реголита, исключив внешние примеси и с учётом мощности реголитового слоя по (скажем) методу радиолокации. Но это очень-очень грубо. Какие? Да те же алмазы - из интересных.
Могут быть уникальные залежи рубина или кристаллов, которые на Земле просто не встречаются.
- Минеральные комплексы для самообеспечивающейся базы - это считать надо, и серьёзно считать. Во-первых, хотя бы прикинуть, по какой стоимости будет идти тот же лунный алмаз/рубин/неизвестный кристалл. Во-вторых необходимо учесть стоимость разведки/разработки/доставки. Это понятно. На сегодняшний день только доставка 1 кг с Луны зашкаливает за 100 млн. у.ё., по-моему килограмм алмазов подешевле будет (без огранки). Т.е. с разведкой/производством получим нереальную цифру, однако это - для современного состояния освоения Луны. Все мечты описывать не буду, но самоокупающаяся база вполне реальна.
- Все минералы локально не сосредотачиваются
 
Интересные концентрации есть - однозначно!

[AlexB14]

(Забыл сказать, с чего сыр-бор по поводу достижимости и отлета с поверхности на ЛОС. Луна медленно вращается, т.е. для пилотируемых экскурсий единственная полярная орбита может быть неприемлема, если сроки пребывания на поверхности достаточно длительные. Ведь может быть нештатная ситуация в самый неподходящий момент для старта - и космонавты окажутся изолированными на поверхности. Это только для автоматов все равно...)

Если орбита ЛОС полярная эллиптическая, то её "поворот" на какой-то там высоте (кажется, 2300км в апоселении) -вещь, практически бесплатная. Во-всяком случае, для форс-мажора вполне сгодится. :wink:

[ronatu]

Да и исследовать там, честно говоря, нечего.

Общее мнение такое?
1. Распределение минералов по поверхности и в глубине
Есть ли неоднородности, какие и где?
Есть ли существенные минеральные концентрации, какие и где?
Можно ли найти достаточные минеральные комплексы для организации самообеспечивающейся базы?
Есть ли такие места, где все эти минералы сосредоточены локально?
2. Связанный вопрос, продолжение первого - разработка технологий самообеспечения
3. Более в "научную" сторону - внутреннее строение и геологическая и космогоническая история
4. Более в "прикладную" сторону - Луна как "платформа" для проведения экспериментов и размещения оборудования
Все это "неопределенно", "медленно" и затратно, поэтому чего уж точно не будет - так "энтузиазма" Но что все это "нужно" - это не вопрос

Bce eTo cge/\aHo u ge/\aeTcR y>ke RnoHckuMu , UHgycckuMu u KuTau'ckuMu po6oTaMu  - AMC....  

[ronatu]

Boo6w,e  , fu/\ocofcku roBopR , 4e/\oBek B KOCMOCE Hy>keH Torga korga u rge ABTOMATUKA He cnpaB/\ReTcR u/\u ec/\u oH TaM xo4eT >kuTb...
1. Ha nogMory po6oTaM...
2. Ha nocToRHHoe MecTo >kuTe/\bcTBa...

     

[Зомби. Просто Зомби]

Bce eTo cge/\aHo u ge/\aeTcR y>ke RnoHckuMu , UHgycckuMu u KuTau'ckuMu po6oTaMu  - AMC....  

Естественно, что делается, но пока на уровне самой общей картины

[Зомби. Просто Зомби]

Если учесть, что при достижении цели надо и на поверхности побывать, то весь этот комплекс проблем только на ЛОС и можно отработать. :wink:

Мне кажется, что техника использования роботов-манипуляторов при управлении ими с достаточно близкого расстояния тоже достаточно универсальна и может применятся для изучения других планет, особенно труднодоступных и недоступных, таких как Венера, "нижние" спутники Юпитера, где высокая интенсивность радиации и тп

Все же главная, "стержневая" ориентация ЛОС - это изучение Луны
А в этой задаче центральная часть - управление такими роботами

Все остальное "сидит" на этой задаче как листочки на веточке :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

- Минеральные комплексы для самообеспечивающейся базы - это считать надо, и серьёзно считать. Во-первых, хотя бы прикинуть, по какой стоимости будет идти тот же лунный алмаз/рубин/неизвестный кристалл.

:mrgreen:
Не, прежде всего имеются в виду, например, водородсодержащие минералы, типа "бетона" хотя бы, чтобы какую-то воду можно было бы отжимать из местного сырья

Но и лунными кристаллами поторговать - дело хорошее :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Boo6w,e  , fu/\ocofcku roBopR , 4e/\oBek B KOCMOCE Hy>keH Torga korga u rge ABTOMATUKA He cnpaB/\ReTcR u/\u ec/\u oH TaM xo4eT >kuTb...
1. Ha nogMory po6oTaM...
2. Ha nocToRHHoe MecTo >kuTe/\bcTBa...

     

Ну, нет
Наоборот:
в космосе надо стремится максимально использовать средства автоматизации работ
Но без фанатизма, естественно  :mrgreen:

[Boo]

Зомби. Просто Зомби
Хотели "чистую" селенологию (без гелия-3, уже зубы болят) - нате!
Я и сам по этому поводу  :mrgreen:

чтобы какую-то воду можно было бы отжимать из местного сырья

Это уже к химикам. Водорода и кислорода в соединениях хватает. Я кагбэ геолог.

[AlexB14]

Все же главная, "стержневая" ориентация ЛОС - это изучение Луны
А в этой задаче центральная часть - управление такими роботами

Все остальное "сидит" на этой задаче как листочки на веточке :mrgreen:

Не думаю, что надо спорить, что есть стержень ЛОС - селенология или наработка технологий межпланетных полётов: идеи друг друга не взаимоисключают, а дополняют. Пока понятно одно: на LEO ПК делать уже нечего - нужны более высокие орбиты, а на поверхность Луны - слишком проблемно, может оказаться не по зубам. ЛОС - само то, что надо. :?

[ааа]

Да и исследовать там, честно говоря, нечего.

1...
2...
3...

Все это "неопределенно", "медленно" и затратно, поэтому чего уж точно не будет - так "энтузиазма"
Но что все это "нужно" - это не вопрос

Вопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?
Там ведь вряд ли есть что-то ценное. Если на предыдущем этапе исследований ничего не нашли, то с большой долей вероятности можно говорить, что и далее не найдут, хоть с помощью поезда, хоть буровой установки. Сверли, не сверли булыжник, а ни еды, ни горючего оттуда не высверлишь.

[Lev]

ааа писал(а):

Вопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?

На самом деле, тут два вопроса. И эти вопросы ИМХО лучше разделять, чтоб не было путаницы. Один  вопрос - нужна ли пилотируемая программа исследований Луны в принципе. И совсем другой вопрос – какой может  быть возможная лунная пилотируемая программа. А то получается, что люди вроде ведут дискуссию, но на самом деле говорят совсем о разном. Кто-то говорит, например: «ЛОС нужна, потому что она эффективнее чем база на определенном этапе исследований» (или наоборот).  А ему в ответ: «Нет, ЛОС не нужна, потому что людям на Луне вообще делать нечего».

[vitkisa]

Блин, хочу напомнить очень старую формулу- СКУПОЙ ПЛАТИТ ДВАЖДЫ!!!. Можно конечно Протонами ЛОС забабацать. Дорого выйдет и смыслу мало. Надо носитель строить минимум 100 тонн, а лучше 200 и не экономить на копейках.

[ronatu]

ааа писал(а):

Вопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?

На самом деле, тут два вопроса. И эти вопросы ИМХО лучше разделять, чтоб не было путаницы. Один  вопрос - нужна ли пилотируемая программа исследований Луны в принципе. И совсем другой вопрос – какой может  быть возможная лунная пилотируемая программа. А то получается, что люди вроде ведут дискуссию, но на самом деле говорят совсем о разном. Кто-то говорит, например: «ЛОС нужна, потому что она эффективнее чем база на определенном этапе исследований» (или наоборот).  А ему в ответ: «Нет, ЛОС не нужна, потому что людям на Луне вообще делать нечего».

Cor/\aceH.

R cTopoHHuk Toro 4To cerogHR nu/\oTupyeMbIe ekcneguu,uu u Ha /\yHy u Ha Mapc - eTo nyTb Ha3ag , B new,epbI...

 :cry:

[ronatu]

U Boo6w,e npe>kge 4eM cyguTb xopowo ETO u/\u n/\oxo noge/\uTe  PE3Y/\bTAT Ha 3ATPATbI u ec/\u oTBeT cyw,ecTBeHho 6o/\bwe Hy/\R - Torga Bnepeg, gep3au'Te....

ogHako cTpouTe/\bcTBo /\OC pagu /\OC gaeT HY/\EBOU' effekT... :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Вопрос в том, что эта программа имеет смысл в том случае, если мы собираемся осваивать Луну.
А мы собираемся?

Нет, вот это как раз нет и очень принципиально нет

Это "ОБЩЕНАУЧНАЯ" программа, вытекающая из внутренней логики развития науки, она совсем не предполагает непременного дальнейшего освоения Луны в любом виде

Как раз ЛОС "минимален" в этом плане, он не обещает никаких "златых гор", кроме "научных знаний" в результате

Знаний, которые, в частности, остро необходимы для принятия решений относительно судьбы дальнейших лунных проектов и отношения к Луне вообще, в плане каких-либо дальнейших "ставок"

Там ведь вряд ли есть что-то ценное. Если на предыдущем этапе исследований ничего не нашли, то с большой долей вероятности можно говорить, что и далее не найдут, хоть с помощью поезда, хоть буровой установки. Сверли, не сверли булыжник, а ни еды, ни горючего оттуда не высверлишь.

А что вы там вообще ищите?
Ведь тут вопрос как обстоит - то, чего не ищите, никогда и не найдете
Будь это хоть алмазов горы, хоть нефть, хоть гелий-3, хоть Аэлита с присными

Собственно, конкретный пример-то был уже когда-то, разве сибирские первопроходцы нефть там искали?