Было ли в СССР все что надо для Н1 или 40-т-ка в 1962 году?

[MGouchkov]

Челомей предлагал УР-500 и выбор был сделан именно в пользу неё, хотя она с трудом годилась даже для облёта Луны.

УР-500 на ранних этапах её разработки поддерживалась как МБР для БЧ из "Кматери", параллельно и независимо от работ над "очень большой РН"- Н1.
 А МКЯнгель в своём плане от марта 64ого предлагает Р-56  вместо Н1, предлагает свернуть работы над Н1 сосредоточив усилия ОКБ1 по лунной программе на ЛОК и ЛК- на ПН.  В приведённом вами, Salo, тексте нашёл таки ответ на вопрос о том как МКЯнгель видел решение проблемы невязки по потребной ПН Р-56 40ка тонника и Н1 которую предлагал заменить. НЯП, не вдаваясь в подробности развесовки лунной экспедиции МКЯнгель исходил из известной ему величины ПН Н1 к тому моменту- 75т, предлагал выводить такую ПН 2у пуском.
 Челомей, кстати, НЯП предложил тогда УР 700 ЛК1 и НЯП получил поддержку
Хотя потребные если без водорода 200т на НОО были, если верить БЕЧертоку известны от Мозжорина в ЦНИИМаш (что соответствует 139.5 тонннам с водородом у американцев).

[ratte07]

Вообще, оценка сроков создания водородных двигателей, по сути голословная, потом повторилась и в случае с ускорителями для Бурана. И до сих пор у нас нет ни водорода, ни РДТТ.

[MGouchkov]

Ускорители для "Бурана"- блоки НЯП вполне могли бы быть с НК-33 Защищаючи Глушко грани 5х/6х против Н-1 в известном мишинском варианте (и противопоставляя Р-56), о Глушко 7х ничего аналогичного увы увы увы сказать не нахожу

[AceIce]

Собственно, диспут начался петлёй при выяснении темной личности тов. Глушко (блин, опять куда-то делось его партийное дело  :lol: ).
А поскольку модераторы зачастую игнорируют просьбы о переносе части топика в другой, то предлагаю продолжить здесь. Меня, как историка давно волнует ента тема, особливо взвешенные варианты ИНОГО пути. Думаю данная тема подходит (ratte07 Вы не против?). Собственно основные мысли, которые хотелось бы обсудить я выделил красным. Просьба не провоцировать политику (это к D.Vinitski) и не глумиться (это к Старому). Salo, присоединяйтесь!
AceIce писал(а):
А это никто не оспаривает, да был против, да хотел семейство РЛА, а не то что на выходе стало 11К25. Вопрос-то в другом, он ведь так парням из ЦК плешь проел, что Н1 дерьмо, что его поставили главным и сказали: "Делай вот это!". Да сделал... в два раза дольше, чем США - Сатурн-5 (о стоимости реальной трудно судить). При этом, ведь манёвр для выхода из под удара оставался, если бы не его амбиции. Можно было скинуть МКК на Челомея (ЛКС), а самому делать "правильную" сверхтяжёлую РН. Глядишь бы под закат СССР хоть один раз, но на Луну бы слетали.

Если бы сразу сосредоточились на создании нормального тяжелого водородного носителя, а не гонялись за США, то с середины 70-х имели бы постоянную лунную базу, утерев нос супостату.

Не имели бы мы базы. У нас не было для этого ни сил ни средств ни научно-технического уровня. Самое разумное что мы могли бы сделать - это вообще не ввязываться в лунную гонку. В начале 60-х такое решение конечно было далеко не очевидным, но сейчас то откуда может быть иное мнение?

Это стоило бы не больше, чем программа ОС вместе с параллельными ТКС и Бураном. При наличии летающей тяжелой РН.

Стоило бы намного больше. Как минимум пара десятков запусков тяжёлых РН с соответствующей ПН. И потом, что значит "чем программа ОС"? То есть программу ОС следовало отменить а освободившиеся ресурсы направить на Луну? И всё это время у нас вообще бы не было пилотируемых полётов?

AceIce писал(а): Про базу сложно что-то говорить, но если перед отраслью не ставились задачи "в рост" то она бы просто умерла. Поэтому на Луну нужно было собираться просто отдавая отчёт себе в наличии отставания в вопросах "ни сил ни средств ни научно-технического уровня". А доводить Н1 нужно было, просто гнать после 1964 года было бессмыслено и никто, кроме военно-политического руководства страны в этом не виноват. Можно было бы всё сделать не торопясь. Ещё неизвестно, как выглядели бы американцы со своим Аполло, начини мы полёты во второй половине 70-ых и держа темп 1пуск/год хотя бы лет 15...

И что? Ну не было бы постоянного болтания на околоземной орбите. Десяток пусков тяжелого носителя за 5-8 лет не дороже десятков Протонов в год.

Было бы "постоянное торчание на Луне". Снабжение базы во всяком случае обошлось бы на порядок дороже чем снабжение орбитальной станции - Прогрессы пришлось бы гонять на Луну. И это даже не рассматривая вообще принципиальную осуществимость создания такой базы.
Всё кто счас ратуют за продолжение лунной программы, создание базы и т.п. просто так торкнуты Аполлоном, что мыслят только категориями реванша и не мыслят категориями целесообразности.

У нас и не такое могли объяснить.
ПК вообще не целесообразна.
Но, будь лунная, пусть просто посещаемая база, человечество было бы "дальше" в космосе.
Сегодня я считаю лунную базу излишней роскошью. Но во времена СССР, исходя из тех реалий, она имела бы смысл.

Перед отраслью стояла и стоит куча огромных задач в рост. Ни одну из которых она так и не решила. Вы всеръёз полагаете что кроме реванша за Аполлон у отечественной космонавтики нет других задач?
Разбазаривание сил и средств на лунную программу какраз и привело бы к их дальнейшему уменьшению на остальные направления и углублению отставания. Что в дальнейшем и сделала программа Энергия/Буран.
AceIce писал(а):
А доводить Н1 нужно было,  
Зачем?AceIce писал(а):
Ещё неизвестно, как выглядели бы американцы со своим Аполло, начини мы полёты во второй половине 70-ых и держа темп 1пуск/год хотя бы лет 15...  
Хорошо известно. Они выглядели бы как опередившие нас на 10 лет и на более высоком уровне. Ну а мы соответственно как отставшие навсегда.

Это хуже ОС?  

Значительно хуже. С ОС мы за меньшие деньги и с меньшим риском хотя бы могли пудрить народу мозги что у нас магистральный путь и рекорды продолжительности. А с лунной программой?

У нас и не такое могли объяснить.

Однако самим себе создавать нелепости чтоб потом было что объяснять - это уже перебор.

ПК вообще не целесообразна.

ПК целесообразна в политическом смысле. В политическом плане ОС были куда целесообразнее, чем продолжение лунной программы

Но, будь лунная, пусть просто посещаемая база, человечество было бы "дальше" в космосе.

Нет. Продвижение человека в космос происходит автоматической космонавтикой.

Сегодня я считаю лунную базу излишней роскошью. Но во времена СССР, исходя из тех реалий, она имела бы смысл.

Никакого смысла. Не говоря уж о реализуемости.

avmich писал(а):

Энергия-Буран, конечно, дорога, но технический уровень (хорошо, Старый, для тебя - по меркам СССР) вполне серьёзный.
Однако если бы Н-1 не отменили, то - мне кажется - и летали бы раньше, и, главное, летали бы гораздо дешевле. Проект Энергии куда дороже проекта Н-1. Думаю, если бы Н-1 оставили (а выглядит так, что Глушко её закрыл по личным соображениям, а не из целесообразности), то не было бы РД-170, но была бы база на Луне. А наши друзья американцы - которые были далеки от того, чтобы откинуться в мягком кресле и перестать обращать внимание на этих русских - вынуждены были бы вернуться к кульманам и ещё раз попросить фон Брауна помочь им, потому что русские, такие-сякие, опять на козе, но объезжают.
По поводу гоняний Прогрессов на Луну... Считая, что Протон втрое дороже Союза, а два Протона, пожалуй - особенно с водородом - способны положить ПН, сравнимую с прогрессовской на лунную поверхность - пожалуй, всё же не на порядок, а раза в полтора-два поменьше. Но это было бы дешевле за год, чем напряжения середины 60-х.

[ratte07]

Про доводку Н1. Кому она была выгодна? Противникам Мишина внутри ЦКБЭМ? Нет. Афанасьеву? Последующие события показали, что с него за Н1 не спросили. Глушко? Ну это очевидно - с какой стати. Самое смешное, что и Кузнецову она была не так и нужна. Времена гонений на авиапром давно были в прошлом. И кто может утверждать, что НК-33 был важнее НК-32?

В результате все остались довольны (ну, кроме Мишина с Безвербым). Отрасль получила новый проект большого масштаба. В нем учли организационные ошибки, допущенные при создании Н1. Что касается технической стороны вопроса, то возможность доведения Н1 вызывала споры даже у ее создателей. В любом случае, надежная Н1 - это новая ракета. Полностью перепроектированная. Пусть для нее, в отличие от Энергии, и были готовы двигатели. Но при этом ракета на заведомо более низкий темп пусков (блок А не транспортабелен на самолете), меньший модернизационный потенциал (100+ т против почти 200 т для Вулкана). И фактическое отсутствие ПН в обозримой перспективе, так как Л3 морально устарел, тяжелые АМС реально никто не проектировал, а МКБС банально нечем было наполнять. Таким образом, Буран с плановым сроком полета в 1984 году смотрелся лучше Н1 в 1978 г. без ПН.

[AceIce]

ratte07, ладно пока не трогаем Н1. Оттолкнёмся от тезиса Старого: В начале 60-х такое решение конечно было далеко не очевидным, но сейчас то откуда может быть иное мнение?[/b]
Итак, в 1962 мы посылаем НАСА... в общем туда куда они собрались. что делать-то самим?

[Дмитрий В.]

Но при этом ракета на заведомо более низкий темп пусков (блок А не транспортабелен на самолете), меньший модернизационный потенциал (100+ т против почти 200 т для Вулкана).

И то и другое не факт. Штук 5 в год Н-1 могли пускать, мощности позволяли, да и две ПУ тоже. Что касается сравнения с Вулканом, напомню, что в линейке Н-1 были варианты на 250 т ПГ. С водородом, конечно.

[ratte07]

Но при этом ракета на заведомо более низкий темп пусков (блок А не транспортабелен на самолете), меньший модернизационный потенциал (100+ т против почти 200 т для Вулкана).

И то и другое не факт. Штук 5 в год Н-1 могли пускать, мощности позволяли, да и две ПУ тоже. Что касается сравнения с Вулканом, напомню, что в линейке Н-1 были варианты на 250 т ПГ. С водородом, конечно.

Напомните, что это за линейка Н1? С водородным блоком В было 110-115 т.

Сколько реально собрали корпусов Н1 на Байконуре за 7 лет? Не по одной ли в год выходило?

[ratte07]

ratte07, ладно пока не трогаем Н1. Оттолкнёмся от тезиса Старого: В начале 60-х такое решение конечно было далеко не очевидным, но сейчас то откуда может быть иное мнение?[/b]
Итак, в 1962 мы посылаем НАСА... в общем туда куда они собрались. что делать-то самим?

Если в принципе не участвовать в лунной гонке, то делать нужно было:

1. Ракету на 10 т на базе Р-7 (Р-9).
2. Супер-Джемени (уровня 7К-С/ЛОК минуя 7К-ОК).
3. Многоцелевую ОС на базе Алмаза, минуя ДОС-1,2.
4. Доводить УР-500К до уровня Протон-М с КВРБ.
5. Развивать АМС и прикладные КА.

[AceIce]

Если в принципе не участвовать в лунной гонке, то делать нужно было:
1. Ракету на 10 т на базе Р-7 (Р-9).

Это понятно сделали бы.

2. Супер-Джемени (уровня 7К-С/ЛОК минуя 7К-ОК).

Чем  11Ф93 принципиально лучше штатного "Союза"? Наличием БЦВМ? А нафиг она нужна если летаем на НЗО?

3. Многоцелевую ОС на базе Алмаза, минуя ДОС-1,2.

А кто дал бы её сделать? "Протон-К" при отсутствии программы УР-500-Л-1, делать бы не стали. Сколько поднимал двухступенчатый "Протон"? Это был бы предел наших возможностей и сейчас.

4. Доводить УР-500К до уровня Протон-М с КВРБ.

Это да, согласен, но опять же КВРБ бы на двухступенчатой ракете возможно со второй водородной ступенью.

5. Развивать АМС и прикладные КА.

И чего бы мы получили? С такими-то РН?

[Дмитрий В.]

Напомните, что это за линейка Н1? С водородным блоком В было 110-115 т.

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-03.html

[ratte07]

Напомните, что это за линейка Н1? С водородным блоком В было 110-115 т.

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-03.html

Т.е. Вулкан так же реален, как Н-IМВ-II, -III?

[Дмитрий В.]

Напомните, что это за линейка Н1? С водородным блоком В было 110-115 т.

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-03.html

Т.е. Вулкан так же реален, как Н-IМВ-II, -III?

Разумеется, поскольку "Вулкан" отличается от "Энергии" не в меньшей степени, чем водородные варианты Н-1 от исходного.

[ratte07]

2. Супер-Джемени (уровня 7К-С/ЛОК минуя 7К-ОК).

Чем  11Ф93 принципиально лучше штатного "Союза"? Наличием БЦВМ? А нафиг она нужна если летаем на НЗО?

Учитывая 10-тонную РН, можно было бы получить корабль:

1. С большим диаметром СА, вмещающим 3 человека в скафандрах (может даже 4);

2. С большими возможностями маневрирования, естественно, с объединенной ДУ. Для снабжения ОС - несколько попыток стыковки, запас топлива для коррекции орбиты;

3. Наличие БЦВМ тоже лишним не будет.

Такой корабль был бы сильнее Джемени, в автономных полетах можно было бы сделать красиво, потом плавно перейти на снабжение ОС.

[ratte07]

Напомните, что это за линейка Н1? С водородным блоком В было 110-115 т.

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-03.html

Т.е. Вулкан так же реален, как Н-IМВ-II, -III?

Разумеется, поскольку "Вулкан" отличается от "Энергии" не в меньшей степени, чем водородные варианты Н-1 от исходного.

Вулкан хотя бы выглядит похожим на Энергию, как ЛОК выглядел похожим на 7К-ОК. Водородные и форсированные варианты Н1 - это новые ракеты, причем каждая из них - новая.

Реально дальше 115 т Н1 не видели уже в 70-е, а не в бумажном отчете 65 года.

[Дмитрий В.]

Вулкан хотя бы выглядит похожим на Энергию, как ЛОК выглядел похожим на 7К-ОК.

Реального сходства было еще меньше. Фактически с Энергией были общими только УКСС и диаметры блоков А и Ц.

[ratte07]

]3. Многоцелевую ОС на базе Алмаза, минуя ДОС-1,2.

А кто дал бы её сделать? "Протон-К" при отсутствии программы УР-500-Л-1, делать бы не стали. Сколько поднимал двухступенчатый "Протон"? Это был бы предел наших возможностей и сейчас.

УР-500К планировалась Челомеем до всяких Л1. Алмаз вполне оправдывался наличием американской MOL, которую закрыли только в 1969.

Если же Вы думаете, что Королев бы душил Челомея, УР-500 ради своей 10-тонной ракеты? Так в этой волшебной реальности ему дали бы укорот.

[ratte07]

Вулкан хотя бы выглядит похожим на Энергию, как ЛОК выглядел похожим на 7К-ОК.

Реального сходства было еще меньше. Фактически с Энергией были общими только УКСС и диаметры блоков А и Ц.

Хотя бы технологическая оснастка. В случае с Н1 и этого не было - схема не позволяет.

[Salo]

Ставим цилиндрические проставки в сферических баках и оп-ля. :wink:

[ratte07]

Ставим цилиндрические проставки в сферических баках и оп-ля. :wink:

Вот "оп-ля" и не получилось. Очень хотелось, но никак. Несущий корпус - конус, и его удлинить нельзя.