Было ли в СССР все что надо для Н1 или 40-т-ка в 1962 году?

[Salo]

Да, пришлось бы и туда проставки ставить с вопросами по прочности. :roll:

[ratte07]

Да, пришлось бы и туда проставки ставить с вопросами по прочности. :roll:

Я так скажу, что при фанатичном желании Мишина спасти Н1, про то, что ставка делалась на комплекс Л3М, как превосходящий (заведомо) Аполлон, и что там была масса несвязок, на которые глаза закрывали, так вот при всем этом проставки в несущий корпус не рассматривались.

[Salo]

ratte07, ладно пока не трогаем Н1. Оттолкнёмся от тезиса Старого: В начале 60-х такое решение конечно было далеко не очевидным, но сейчас то откуда может быть иное мнение?[/b]
Итак, в 1962 мы посылаем НАСА... в общем туда куда они собрались. что делать-то самим?

Если в принципе не участвовать в лунной гонке, то делать нужно было:

1. Ракету на 10 т на базе Р-7 (Р-9).
2. Супер-Джемени (уровня 7К-С/ЛОК минуя 7К-ОК).
3. Многоцелевую ОС на базе Алмаза, минуя ДОС-1,2.
4. Доводить УР-500К до уровня Протон-М с КВРБ.
5. Развивать АМС и прикладные КА.

Или по пути Янгеля:
1. Ракету на 12-13т. Р-46- гептиловый Зенит: четыре РД-253 на первой ступени и РД-254 на второй).
2. Р-56 на 30-40 т в варианте трёх-четырёхблочника с центральным блоком.
3. Супер-Север массой 11-12т.
4.Тяжёлая ОС с 40 тонными блоками.
5. Тяжёлые АМС, в том числе Марс-грунт.
6.Тяжелые платформы в том числе геостационарные.
7. Пилотируемый облёт Луны при наличии воли и желания.

[Дмитрий В.]

Да, пришлось бы и туда проставки ставить с вопросами по прочности. :roll:

Думаю, путь совершенствования Н-1 мог быть другим: неизменная (по геометрии) первая ступень + переход к водородным вторым и третьим ступеням с несущими баками.

[Лютич]

Да, пришлось бы и туда проставки ставить с вопросами по прочности. :roll:

Насколько помню, в Н-1М вообще собирались вернуться к несущим бакам, оставив неизменной только компоновку ДУ. Тем самым косвенно признав, что силовая схема Н-1 была ошибочной.

[ratte07]

ratte07, ладно пока не трогаем Н1. Оттолкнёмся от тезиса Старого: В начале 60-х такое решение конечно было далеко не очевидным, но сейчас то откуда может быть иное мнение?[/b]
Итак, в 1962 мы посылаем НАСА... в общем туда куда они собрались. что делать-то самим?

Если в принципе не участвовать в лунной гонке, то делать нужно было:

1. Ракету на 10 т на базе Р-7 (Р-9).
2. Супер-Джемени (уровня 7К-С/ЛОК минуя 7К-ОК).
3. Многоцелевую ОС на базе Алмаза, минуя ДОС-1,2.
4. Доводить УР-500К до уровня Протон-М с КВРБ.
5. Развивать АМС и прикладные КА.

Или по пути Янгеля:
1. Ракету на 12-13т. Р-46- гептиловый Зенит: четыре РД-253 на первой ступени и РД-254 на второй).
2. Р-56 на 30-40 т в варианте трёх-четырёхблочника с центральным блоком.
3. Супер-Север массой 11-12т.
4.Тяжёлая ОС с 40 тонными блоками.
5. Тяжёлые АМС, в том числе Марс-грунт.
6.Тяжелые платформы в том числе геостационарные.
7. Пилотируемый облёт Луны при наличии воли и желания.

Вы ставите УР-500 в один ряд с Н1?   :roll:  Зачем Р-46?

Для Р-56 без Луны (а это условие ситуации) не было в 60-е ПН. Даже возможность разогнать АМС к Нептуну не гарантирует, что эту АМС удасться сделать на нужный ресурс. Равно, как и Марс-грунт. Грунт с Луны снимали и Протоном. И Радугу запускали на ГСО. До начала 80-х 40-тонник не был нужен - не было бы под него ПН.

[Salo]

ПН  для Р-56 не было, поскольку не было Р-56. :roll:
Учитывая наше отставание в электронике 40-тонник в самый раз.
Был бы луноход в два раза больше. И геостационарные спутники на десять лет раньше. И Марсы и Венерыв другом качестве и с другим составом аппаратуры. И ОС выглядела бы по другому.

[Salo]

Р-46 идеально подходит для пилотируемого корабля. 12 тонн самое то.

[AceIce]

УР-500К планировалась Челомеем до всяких Л1. Алмаз вполне оправдывался наличием американской MOL, которую закрыли только в 1969.
Если же Вы думаете, что Королев бы душил Челомея, УР-500 ради своей 10-тонной ракеты? Так в этой волшебной реальности ему дали бы укорот.

Ур-500К делалась как РН под программу ЛК-1, т.е. как попытка увести у Королёва облётную программу! Но ведь мы не летим на Луну! Кто даст Челомею деньги на модернизацию? Военным за глаза хватит двухступенчатого варианта, а следовательно... не будет ни Е-8, ни  "Луноходов", ни "Марсов", ни "Венер", ДОСы и ОПСы тоже будут другими!

Или по пути Янгеля:
1. Ракету на 12-13т. Р-46- гептиловый Зенит: четыре РД-253 на первой ступени и РД-254 на второй).

12 тонн обеспечивает и Ур-500.

2. Р-56 на 30-40 т в варианте трёх-четырёхблочника с центральным блоком.

К-к-к-к-крайне маловероятно появление этой машины. Луна- не летим. Минимальную ОС на 16 тонн можно впихнуть в Ур-500.

3. Супер-Север массой 11-12т.

Угу.

4.Тяжёлая ОС с 40 тонными блоками.
5. Тяжёлые АМС, в том числе Марс-грунт.
6.Тяжелые платформы в том числе геостационарные.

Сладкие мечты лузеров. Ужо 30 лет скоро, как они все ждуть всего описанного.

7. Пилотируемый облёт Луны при наличии воли и желания.

На Луну мы не летим. Только НЗО.

[Bart Hendrickx]

Для Р-56 без Луны (а это условие ситуации) не было в 60-е ПН... До начала 80-х 40-тонник не был нужен - не было бы под него ПН.

Задним числом можно сказать, что да, а тогда, в начале 60-х, думали по-другому. Давайте посмотрим, для чего планировалось использовать Р-56. Р-56 часто описывается как конкурент Н-1 в программе пилотируемой высадки на Луну (путем сборки модулей на орбите), но, кажется, что эта ракета в первую очередь предназначалась для прикладных задач и решения вспомогательных задач в программе освоения Луны.

Из книги «Янгель : уроки и наследие» :

Энергетические характеристики ракеты-носителя выбирались на основе анализа возможности решения комплекса космических задач. Предполагалось, что на базе Р-56 можно будет создавать глобальные информационные системы связи. В этом случае на стационарную геоцентрическую орбиту выводится спутник весом 6 тонн и «зависает» над одной и той же заданной точкой земной поверхности. Если же спутник выводится на суточную орбиту, то он движется относительно ее под определенному закону, как говорят, «пишет суточную восьмерку», размеры которой определяются углом наклона плоскости орбиты к широте местности.

В области космических исследований комплекс должен был решать первоочередные задачи подготовительного этапа освоения Луны и ближайших планет Солнечной системы, для чего необходимо было осуществлять систематические пуски ракет с целью  :

— пилотируемого облета Луны и крупномасштабного фотографирования ее поверхности,
— организации системы автоматических станций "службы Луны" и их обслуживание,
— доставки для экспедиций необходимых грузов,
— запуска автоматических межпланетных станций.

Исходя из этих задач, ракета Р-56 должна была обеспечить запуск на круговую полярную орбиту высотой 200 км объектов весом до 50 тонн, на орбиту вокруг Луны – 12 тонн и в район планет Марса и Венеры – 6-8 тонн.

Из книги «Призваны временем» :

Под полезную нагрузку тяжелой ракеты-носителя Р-56, проектировавшейся в КБ "Южное", формировался облик универсальной платформы для спутников различного назначения, включая связь, на геосинхронных и геостационарных орбитах (тема "Звезда") и автоматической лунной станции, и искусственного спутника Луны (тема "Селен").

Из мемуаров Губанова (2-й том)

Выбор энергетических характеристик ракеты Р-56 проводился на основе анализа первоочередных задач того времени :
- создания космических систем вооружения на суточных и стационарных орбитах;
- возможности создания орбитальных одновитковых систем и тяжелых боевых космических аппаратов;
-проведения исследований Луны, Марса и Венеры на подготовительном этапе освоения.

Проработки специализированных военных организаций показали, что для решения военных задач в космосе, связанных с созданием глобальных систем на стационарных орбитах, обитаемых космических станций, тяжелых пилотируемых боевых аппаратов, потребуются полезные веса порядка 40-50 т на орбитах в 200-300 км.
По проработкам ОКБ-586 потребный вес спутника на стационарной орбите с временем активного существования до двух лет составил 2-3 т, а при длительном времени функционирования за счет применения ядерной энергетической установки или увеличения объема решаемых задач – 5-6 т.

Анализ целесообразных потребных масс автоматических аппаратов, предназначенных для исследования Луны и других планет с выходом на орбиты искусственных спутников или с «мягкой посадкой» на поверхность планет, показал, по проработкам ОКБ-586, что для обеспечения задач необходимы массы объектов порядка 2-3 т, что приводит к необходимым массам на опорной орбите порядка 40-50 т. Такого уровня полезная нагрузка обеспечивала также возможность создания космической системы ударного назначения с применением ядерных зарядов мощностью в 50 и 100 Мт в орбитальном и баллистическом вариантах соответственно, а также позволяла, по оценке проектантов ОКБ, решить с приемлемым числом сборок на орбите от двух до пяти задач, для которых потребуется разработка сверхтяжелых носителей (имелись в виду разработки ОКБ-1 и ОКБ-52).

При использовании ракеты Р-56 в научных и практических целях предполагалось решать часть задач общей программы освоения Луны – обеспечение лунной экспедиции на этапе ее подготовки и после высадки на поверхность Луны, полагая, что решение задач высадки человека на Луну будет осуществляться на базе носителя Н-1.

[Salo]

УР-500К планировалась Челомеем до всяких Л1. Алмаз вполне оправдывался наличием американской MOL, которую закрыли только в 1969.
Если же Вы думаете, что Королев бы душил Челомея, УР-500 ради своей 10-тонной ракеты? Так в этой волшебной реальности ему дали бы укорот.

Ур-500К делалась как РН под программу ЛК-1, т.е. как попытка увести у Королёва облётную программу! Но ведь мы не летим на Луну! Кто даст Челомею деньги на модернизацию? Военным за глаза хватит двухступенчатого варианта, а следовательно... не будет ни Е-8, ни  "Луноходов", ни "Марсов", ни "Венер", ДОСы и ОПСы тоже будут другими!

Или по пути Янгеля:
1. Ракету на 12-13т. Р-46- гептиловый Зенит: четыре РД-253 на первой ступени и РД-254 на второй).

12 тонн обеспечивает и Ур-500.

2. Р-56 на 30-40 т в варианте трёх-четырёхблочника с центральным блоком.

К-к-к-к-крайне маловероятно появление этой машины. Луна- не летим. Минимальную ОС на 16 тонн можно впихнуть в Ур-500.

3. Супер-Север массой 11-12т.

Угу.

4.Тяжёлая ОС с 40 тонными блоками.
5. Тяжёлые АМС, в том числе Марс-грунт.
6.Тяжелые платформы в том числе геостационарные.

Сладкие мечты лузеров. Ужо 30 лет скоро, как они все ждуть всего описанного.

7. Пилотируемый облёт Луны при наличии воли и желания.

На Луну мы не летим. Только НЗО.

Вы считаете трёхступенчатый Протон вариантом для Луны? Без третьей ступени мюПН УР-500 ниже всякой критики.
УР-500 это столь же неудачная МБР как и Р-7. И выжила она как РН  только в трёхступенчатом варианте. Р-46 была гораздо оптимальнее в этом отношении и как МБР и как гипотетическая ракета-носитель для пилотируемого корабля.

[vadik]

А зачем вообще нужно было копошиться с Н1, когда с 1965-го года был Протон (~20 тонн полезной нагрузки) - неужели нельзя было собрать лунную экспедицию на орбите несколькими пусками Протона? Ведь уже в 68-м мы могли возвращать на землю (вернее, на воду) корабль со второй космической скорости, совершили даже облет луны с живими существами (кстати, радиацию они перенесли  успешно, судя по всему)

[ratte07]

А зачем вообще нужно было копошиться с Н1, когда с 1965-го года был Протон (~20 тонн полезной нагрузки) - неужели нельзя было собрать лунную экспедицию на орбите несколькими пусками Протона? Ведь уже в 68-м мы могли возвращать на землю (вернее, на воду) корабль со второй космической скорости, совершили даже облет луны с живими существами (кстати, радиацию они перенесли  успешно, судя по всему)

В 60-е - нельзя было. Надежность автоматической стыковки была ниже всякой критики. Для лунного комплекса потребовалось бы при этом 5-6 стыковок.

[ratte07]

Для Р-56 без Луны (а это условие ситуации) не было в 60-е ПН... До начала 80-х 40-тонник не был нужен - не было бы под него ПН.

Задним числом можно сказать, что да, а тогда, в начале 60-х, думали по-другому.

Если отбросить пилотируемую лунную экспедицию и ее обслуживание (хотя, конечно, снабжение базы Р-56 организовывать удобнее, чем Протоном, правда нужно еще эту базу построить), остается:

1. Глобальная МБР (крайне маловероятно);

2. Выведение на ГСО боевых аппаратов (каких?) и спутников связи. Тут несколько вопросов. Во-первых, насколько глубоко тема прорабатывалась в КБЮ и почему к ней потом не возвращались? Как показала практика, Молнию на ГСО запустили Протоном. Т.е. и КА завязывался на меньшую, чем 6 т массу, и ракета под такой КА была.

3. Тяжелые АМС без связи с пилотируемыми программами. Тут главный вопрос - а перешло бы количество в качество? Как нужно резервировать борт, чтобы массу разменять на надежность? И, кроме того (ИМХО), такие станции могли появиться только в 70-е. До этого просто не хватало знаний о Венере и Марсе, чтобы сделать адекватные долгоживущие посадочные аппараты.

И все же, как я понимаю, кроме КБЮ АМС под Р-56 тоже никто не прорабатывал. Насколько далеко зашло дело и почему к этой тематике тоже никогда не возхвращались?

[ratte07]

УР-500 это столь же неудачная МБР как и Р-7. И выжила она как РН  только в трёхступенчатом варианте. Р-46 была гораздо оптимальнее в этом отношении и как МБР и как гипотетическая ракета-носитель для пилотируемого корабля.

Почему Р-46 оптимальнее, чем МБР? Любая МБР больше Р-36 оказалась не нужна. Да и без Р-36 можно было бы обойтись, в принципе.

Если Р-46 рассматривалась как носитель пилотируемого корабля, то почему КБЮ не проектировало свой ПК? Челомей как раз этим и занимался (и почти разрушил монополию РКК).

[Salo]

А чем Челомей не занимался? :roll:
Янгель предлагал разделить задачи. Себе он оставлял разработку ракет. Создание пилотируемых космических аппаратов предлагал отдать С. П. Королёву, а автоматические и межпланетные станции — В. Н. Челомею.

[Salo]

УР-500 это столь же неудачная МБР как и Р-7. И выжила она как РН  только в трёхступенчатом варианте. Р-46 была гораздо оптимальнее в этом отношении и как МБР и как гипотетическая ракета-носитель для пилотируемого корабля.

Почему Р-46 оптимальнее, чем МБР? Любая МБР больше Р-36 оказалась не нужна. Да и без Р-36 можно было бы обойтись, в принципе.

Если Р-46 рассматривалась как носитель пилотируемого корабля, то почему КБЮ не проектировало свой ПК? Челомей как раз этим и занимался (и почти разрушил монополию РКК).

Не рассматривалась, поскольку её отвергли на этапе технического предложения.  Но по ПН подходила лучше всего: Протон слишком большой, Союз- маленький. Мог ролучиться другой корабль.

[ratte07]

А чем Челомей не занимался? :roll:
Янгель предлагал разделить задачи. Себе он оставлял разработку ракет. Создание пилотируемых космических аппаратов предлагал отдать С. П. Королёву, а автоматические и межпланетные станции — В. Н. Челомею.

Что характерно - это именно нужный пример занятия не своим делом. Не задача это Янгеля "делить", и не задача Королева. Кроме того, подобное монопольное деление (при других исполнителях) сложилось к 80-м годам. И особенного качественного скачка мы не получили.

И потом, в начале 60-х боевые ракеты могли выглядеть намного выгоднее и перспективнее для фирмы, чем космос. И в отношении боевых ракет Янгель так и не стал монополистом.

А вот работы по АМС и спутникам связи в КБЮ не вели. Учитывая, что "разделения" не произошло, то почему?

[ratte07]

УР-500 это столь же неудачная МБР как и Р-7. И выжила она как РН  только в трёхступенчатом варианте. Р-46 была гораздо оптимальнее в этом отношении и как МБР и как гипотетическая ракета-носитель для пилотируемого корабля.

Почему Р-46 оптимальнее, чем МБР? Любая МБР больше Р-36 оказалась не нужна. Да и без Р-36 можно было бы обойтись, в принципе.

Если Р-46 рассматривалась как носитель пилотируемого корабля, то почему КБЮ не проектировало свой ПК? Челомей как раз этим и занимался (и почти разрушил монополию РКК).

Не рассматривалась, поскольку её отвергли на этапе технического предложения.  Но по ПН подходила лучше всего: Протон слишком большой, Союз- маленький. Мог ролучиться другой корабль.

Союз маленький, но в два раза больше Титана-2. Смотря что за корабль. 7К-С стало недостаточно только на Мире. Корабль с характеристиками 7К-С вполне можно было сделать раньше в размерности 10 т. И логично, чтобы эту ракету делал Королев на базе Р-7/Р-9.

[Salo]

Как показала практика, Молнию на ГСО запустили Протоном. Т.е. и КА завязывался на меньшую, чем 6 т массу, и ракета под такой КА была.

Только случилось это на 10 лет позже американцев. И только после отработки Блока Д по лунной программе, который выиграл у аммично-фторного РБ от НПО ПМ. При наличии Р-56 можно было запускать спутники на геостационар в шестидесятые. А в семидесятые перейти к непосредственному телевещанию.
quote="ratte07"]3. Тяжелые АМС без связи с пилотируемыми программами. Тут главный вопрос - а перешло бы количество в качество? Как нужно резервировать борт, чтобы массу разменять на надежность? И, кроме того (ИМХО), такие станции могли появиться только в 70-е. До этого просто не хватало знаний о Венере и Марсе, чтобы сделать адекватные долгоживущие посадочные аппараты.[/quote]Удвоение отлётной массы не было бы лишним. А резервировать надо троированием вместо дублирования. :wink:
Да и пилотируемая программа с ОС выглядела бы по другому. Вспомните длительность активного существования первых ДОСов и Алмазов. Американцам и восемьдесят тонн не показались лишними. Да и экипаж в два три человека, явно мал.