Макет "Булавы"

[Игорь Суслов]

Вперед, отважные рембы!
На штурм последнего бастиона Империи!
Оттерминируем их по полной!

Вам, Зомби, фельетоны писать надо или новостную ленту в новостях.вру...

А вам, господа "новые американцы", меньше читать русскоязычной прессы и меньше спорить с читающими ее постоянно. Т.к. патриотизм, я смотрю, застилает глаза самым лучшим их представителям

[Старый]

А что, вы знаете, какого прогресса Россия/СССР добилась бы БЕЗ Сталина ?

Ха-ха! Как же не знаю? У меня глаз чтоли нету?
 Как ни крути а история состоялась и когда были максимальные темпы научно техничечкого прогресса хорошо известно.
 А если говорить об альтернативной истории, то есть что было бы если бы не было Сталина, то логично предположить что в этом случае гдето году в 41-м СССР отправился бы вслед за Индией и Китаем в славное лоно колониализма. Со всеми вытекающими. Думаете нет? Думаете советский народ чемто лучше/хуже китайского или индийского?

[X]

Ага, и именно поэтому начало войны СССР встретил ... так как оне его встретил в то время как виссарионыч корешился с фюрером а его кодла губила своих учёных и инжинеров.  И чего там такого при Сталине открыли/изобрели (а не скоммуниздили у амов и немцев после войны как например ядрённу бомбу, ту-4 и ракеты)?  Ну разве что кибернетика и генетика (ха ха )

[X]

На Ирак они напали только после того как убедились что у него точно нет оружия массового поражения.

Ну, как тут не посмеятся от души

А чего тут смешного то? Инспекторы установили что нет ни хрена и тогда их выперли.  И пошли сами.

Старый, вы не совсем точно осведомлены. Как и 99% других россиян
Иракское правительство однозначно отказалось впустить инспекторов в "президентские" обьекты, и резрешить полеты разведсамолетов над подозреваемыми обьектами, хотя в ысловиях перемирия 1991 года было четко сформулировано - не мешать инспекторам.

Выити из перемирия в одностороннем порядке - право Ирака, но потом не нужно прикинуться удивленными, когда начинают падать бомбы.

Если бы у Сербии и Ирака было бы по сотне МБР с ядрёными головами, разве посмели бы США на них напасть?

Задача таких стран, как Штаты и Россия не допустить даже близко этого вашего ужасного предположения.

Чего тут ужасного? Индии и Пакистану можно а Югославии и с. Корее нельзя?

Встречный вопрос - если можно Югославии и С. Корее, то почему нельзя скажем Латвии или скажем Чеченцам?
Если бы у Чеченцов было бы хоть пара ядрёных голов, разве посмели бы русские на них напасть?

Вы уверены что хотите неконтролируемого распростанения ядерного оружия?

[X]

А вот тут я с вами никак не соглашусь. Какраз наибольший экономический прогресс в том числе прогресс в образовании и в целом в технике приходится на самые тоталитарные режимы, при которых о политических свободах не было и речи.

Вы уверены? Можете указать примеры быстрого роста ВВП в комбинации с тоталитарным режимом? Обратных примеров уима, а вот в вашу теорию попадатет только Пиночетовская Чили.

Наибольшего прогресса и в технике и в образовании СССР добился при Сталине, неслабая тогда была свобода и демократия, да? Наука она ведь от политического режима не зависит, так что отсутствие политических свобод никак образованию не мешает.

Eще как мешает. Вы удивитесь когда обнаружите, что лучшие советские ученые сформировались как ученые во НЭПовские времена относительной свободы. А в "застоиные" времена у науки было много проблем, и изоляция от мировой науки - только одна из них.

Вы по моему не совсем понимаете, что последствия тех или иных процесов или решений в экономике и тем более в науке проявляется не мгновеннно.

[X]

Делая ТОЛЬКО оружие страна естественно не выживет. И ей даже не надо будет помогать упасть, она рухнет сама. (достаточно вспомнить СССР) Но разве ктото делает ТОЛЬКО оружие?

Делает! Россия! Для вашего сведения:
Россия тратят на "оборону" 5.5% ВВП.
США - 3.2%.
Европейские страны - около 2%
Япония - 1%

Кроме того Россия занимает первое место в мире по проценту экспорта вооружения во всем экспорте страны.
 

Все стараются обзавестись им (по минимальной необходимости только для того чтоб более удачливые игроки не заставили их играть по своим правилам.

Это деиствует и обратном направлении. Смотреть пример с Россией и чеченцами

[Бродяга]

Наибольшего прогресса и в технике и в образовании СССР добился при Сталине, неслабая тогда была свобода и демократия, да? Наука она ведь от политического режима не зависит, так что отсутствие политических свобод никак образованию не мешает. Скорее наоборот.
 А вобще что касается свободы, то лично я её понимаю как осознанную необходимость, а не как возможность творить что угодно.

 Как бы это вам помягче сказать, Старый...

 Вот мой отец, если вы не забыли, Первый выпуск ФизТеха. Их было всего человек 150. Это что касается образования.
 Разумеется, если мерять "относительными единицами"... 1 и 0 или 10 и 1?
 

 "Могучая Техника СССР" ... - БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!!!!
 Форд в 20-х годах выпускал Миллион Автомобилей В Год.

 По воспоминаниям того же отца, когда в Москве после войны работал Американский Экскаватор дети сбегались смотреть на это Чудо Техники.

 Ах да, "Оружьев Было Много" - бандитам всегда "волыны да перья" нужны, а тем, что У Власти Стоят - Армия и Спецслужбы.
 Они Народ так защитили От Гитлера? - ВРАКИ, это НАРОД ИХ ЗАЩИТИЛ, а не делать "Оружия" не было выбора, иначе "соседние бандиты" поубивают.
 (Причём при всей "оборонной направленности промышленности СССР" эдак сразу было захвачено полстраны, которые потом героически освобождали.)


 И что касается Свободы.
 Как вы что понимаете, Старый, вас бы не спросили. Если бы вам довелось родиться в деревне, у вас просто паспорта бы не было, вот и вся "осознанная необходимость".

[X]

Посадить на нефть можно, если есть ЯО. Тогда и бабло будут платить и защищать. А у кого нет ЯО (как Ирак например) тому бабки платить не обязательно, можно все и так забрать.

Колониялизм - экономически не быгодная политика. Британская империя это доказала. Наглядно.

[X]

Делая ТОЛЬКО оружие страна естественно не выживет. И ей даже не надо будет помогать упасть, она рухнет сама. (достаточно вспомнить СССР) Но разве ктото делает ТОЛЬКО оружие?

Делает! Россия! Для вашего сведения:
Россия тратят на "оборону" 5.5% ВВП.
...
Кроме того Россия занимает первое место в мире по проценту экспорта вооружения во всем экспорте страны.

5.5% не как не может означать "делает только оружие".  Я понимаю - полемика
 

Все стараются обзавестись им (по минимальной необходимости только для того чтоб более удачливые игроки не заставили их играть по своим правилам.

Это деиствует и обратном направлении. Смотреть пример с Россией и чеченцами

Ой. Этот и ваш предыдущий пример в том же духе, не работает (не потому что я согласен со "Старым").  Чечня не является государством ни де юре, ни де факто т.к.:  а.  Не признанно ни кем; б. на територии действуют (хотя бы формально) законы РФ.  Если вам так хочется, есть виртуальное государство Ичкерия аж со своими министрами.  Оно состоит из десятка двух человек которые все находятся в основом в западной европе.  "Народ" тут тоже не пройдёт так как я сомневаюсь что кто-то на этом форуме может говорить за весь тот народ.  Следовательно все несанкцонированные властями военные образования там являются не являются армией а "незаконными образованиями" т.е. бандами формально и физически.  Все примеры "Старого" касаются признанных государств.

[X]

выше: "являются не являются" = "не являются"  

[Андрей Суворов]

> и не имеет морального права вмешиваться за пределами своей национальной территории
Глупость. Например, в 17-м (имеется в виду первая мировая) и в 44-м тоже не надо было вмешиваться ?
Или, скажем, в Руанде - там вот не вмешались, и миллион человек порубили на куски ? Это как - было морально или нет ?

Если вы отстаиваете право американцев воевать в Руанде - вы должны отстаивать право наших воевать в Афганистане.

Сейчас афганцев гибнет в день больше, чем это было во время советской оккупации. И при талибах тоже в день гибло больше, чем во время этой самой оккупации.

[Старый]

Ага, и именно поэтому начало войны СССР встретил ... так как оне его встретил

А как он его встретил? Неорганизованно? А как надо было? Первыми напасть? Начало войны СССР встретил так же как и США в Пирл-Харборе, как Польша и даже как Франция, хотя до начала немецкого наступления была в состоянии войны почти год. Так как и положено встречать внезапное нападение жертве агрессии.

в то время как виссарионыч корешился с фюрером  

Ну вы и кореша нашли гитлеру! И когда ж это Сталин с ним корешился? Уж не в Мюнхене ли в 38-м? А может в Испании в 36-39-м?
 Все лидеры "европейских демократий" корешились с фюрером ближе некуда, Сталину пришлось просто вынуждено хоть в чёмто пойти по стопам "цивилизованных правительств".  

а его кодла губила своих учёных и инжинеров.

Вау! И кого ж это? Я чтото помню только одного и тот генетик. А кто ж засталял этих учёных и инженеров создавать оружие победы? Т-34, Ил-2 если помните, ну и всякие там Яки, Лавочкины? Или вы считаете что это делалось вопреки мнению Сталина?

И чего там такого при Сталине открыли/изобрели (а не скоммуниздили у амов и немцев после войны как например ядрённу бомбу, ту-4 и ракеты)?  Ну разве что кибернетика и генетика (ха ха )

А вы больше не знаете ничего?  :shock:  Но если б не сталин то не было бы и этого.

 Об истории ВМВ и ВОВ здесь пожалуй не будем, желающие могут сходить на специализированные форумы типа Авиабазы, там вам быстро рсскажут кто был ху.
 Здесь можно лишь сказать (раз затронули этот вопрос) что если бы во главе СССР тогда оказался более демократический политик, то он не смог бы провернуть финт с договором с Германией фактически против неё же, и не смог бы заставить страну так быстро подготовиться к войне, хотя окончательно и не успел. Реально любой другой политик пошёл бы на союз с Англей и Францией по типу Польши и судьба СССР была бы та же что и Польши. Может тогда же в 39-м но не позже 41-го.

[ratman]

Если вы отстаиваете право американцев воевать в Руанде - вы должны отстаивать право наших воевать в Афганистане.

А кто вам сказал, что я против ? Вы вместо того, чтобы сначала спросить, сразу предполагаете. А в результате разговариваете сами с собой.

Это уже потом все это превратилось в мясорубку. А вначале была нормальная "прогрессорская" операция...

А что до Руанды - точности ради - я пока ничего не говорил о "праве воевать". Я просто поинтересовался: было бы это морально - предотвратить гибель миллиона людей под ножами или нет.

[Старый]

Я просто поинтересовался: было бы это морально - предотвратить гибель миллиона людей под ножами или нет.

А вобще момент интересный - в Руанде миллион людей зарезали - и никто не амешался, а в Косово никого не резали но все вмешалисьь!

[Старый]

Ратман, есть право моральное а есть право юридическое. Если одному народу охота чтоб его в его собственной стране резали ножами значит так угодно истории. Варфоломеевскую ночь помнимте? У них чего, своих ножей нету чтобы за себя постоять? Охота быть вырезанными - флаг в руки, никто не имеет морального права мешать.
 Но есть право юридическое. Специально на такой случай создана ООН, которая в случае массового геноцида имеет право вмешаться. Если как минимум всем постоянным членам СБ очевидно что имеет место геноцид, то они имеют полное право пасть на колени перед США и сказать: американцы, дорогие, посмотрите что творится! Спасите, помогите! Кроме вас надеяться больше не на кого! Мы вам и денег дадим! Ну, американцы помявшись полдня для приличия отвечают: да у нас тут уже и рояль в кустах (десантники в самолётах) так что давайте, выписывайте нам карт-бланш и чек и мы пошли!
 Однако ж в случае с Сербией и Ираком не было юридического права. Как минимум один постоянный член СБ был против и как назло задним числом именно он оказался прав. Однако ж вы очень не хотели его слушать...

[Игорь Суслов]

Но есть право юридическое. Специально на такой случай создана ООН, которая в случае массового геноцида имеет право вмешаться.

2Старый: У вас тоже не плохо получается писать фельетоны...

2ratman: может не надо по новой про ООН?

[Старый]

Старый, вы не совсем точно осведомлены. Как и 99% других россиян
Иракское правительство однозначно отказалось впустить инспекторов в "президентские" обьекты, и резрешить полеты разведсамолетов над подозреваемыми обьектами, хотя в ысловиях перемирия 1991 года было четко сформулировано - не мешать инспекторам.

А вы уверены что вы точно осведомлены? Под конец иракцы допустили инспекторов на ВСЕ объекты, в том числе и "президентские". И какраз после их осмотра американцы окончательно успокоились и пошли в наступление. А уж то, что полёты самолётов разрешило - это точнее некуда. Угадайте с трёх раз: откуда я знаю? Да только не нужны были американцам полёты этих самолётов, ЭТИХ самолётов. К началу агрессии Ирак пошёл на всё и выполнил все требования но это его не спасло.
 Кстати, между кем и кем в 91-м было перемирие?

Выити из перемирия в одностороннем порядке - право Ирака, но потом не нужно прикинуться удивленными, когда начинают падать бомбы.

Для начала неплохо бы вспомнить с чего это ему вдруг пришлось входить в перемирие и с кем. Ну а потом уж посмотреть вышел он из него или нет.

Встречный вопрос - если можно Югославии и С. Корее, то почему нельзя скажем Латвии или скажем Чеченцам?

Почему же нельзя? Очень даже можно. Если бы Латвия имела ЯО то может быть она бы наконец успокоилась и перестала заискиваить перед НАТО и лишать гражданских прав национальные меньшинства.
 А что касается "чеченцам" то кого вы имеете в виду? Вооружённых мятежников или ещё кого?
 Если вы имеете в виду теоретическую независимую Чечню, но я не против, может и они бы тогда успокоились. Если же вооружённых террористов - то это вобщето не государство.

Если бы у Чеченцов было бы хоть пара ядрёных голов, разве посмели бы русские на них напасть?

А что, русские напали на чеченцев? Где? Когда? В 1834 году? О, да! Если б тогда кавказцы были адекватно вооружены то царский режим не посмел бы на них напасть. Но только ядерное оружие тогда было другое, в смысле ядра были чугунные...

Вы уверены что хотите неконтролируемого распростанения ядерного оружия?

Почему неконтролируемого? Вобщето оно и счас неконтролируемое, или ктото контролирует хоть одну из ядерных держав кроме её собственного правительства?
 Я был бы рад если бы распространение ядерного оружия помогло удержать одну сверхдержаву возомнившую что ей всё можно.

[Старый]

2Старый: У вас тоже не плохо получается писать фельетоны...
2ratman: может не надо по новой про ООН?

При чём тут ООН-то? Мы ж про моральное и юридическое право.

[Игорь Суслов]

При чём тут ООН-то? Мы ж про моральное и юридическое право.

Юридическое "ПРАВО" во взаимоотношениях государств?  :shock:

[Старый]

Юридическое "ПРАВО" во взаимоотношениях государств?  :shock:

Ну а какже? Договоры там разные, туды-сюды. Устав ООН, опять же. Его признаёт любая страна вступающая в ООН.