Макет "Булавы"

[Старый]

Во-первых, это оффтопик, а во-вторых - нехрен мне с вами время тратить - я лучше пойду кого-нибудь оккупирую или убью. В соответствие с национальной традицией.

Ой, Ратман, я этого не заметил. Чего это вы так расстроились, то? На другие вопросы вы решительнее отвечали. Неужто я в самую точку попал?  Тяжело вдруг ощутить свой народ тоже того? Всегда считал себя людьми первого сорта, в чёмто лучше других, и здрасте!
 Да ладно, не убивайтесь вы так, всё равно вы так не убъётесь. Вы же знаете: я сторонник классического марксизма, который трактует, что общественное сознание определяется общественным бытиём в его экономическом понимании, и всякие там национальные и исторические традиции тут вобще не при чём.

 Я хотел лишь слегка вас, американцев, приземлить, чтоб вы поняли (хоть чуть) что у вас нет абсолютно никаких исторических или моральных оснований считать себя людьми первого сорта а уж тем паче учить жить других а уж тем паче крылатыми ракетами.
 И что если уж возникла мысль считать других в чёмто хуже то неплохо бы для начала задуматься о себе.
 УчИте всех организовывать работу как вы, работать как вы, и все скажут вам спасибо. А учить жить не надо.

 Ну и думаю может быть теперь вам станет чуть понятнее почему мир вдруг потянулся к ядерному оружию?

[Максимка]

Привет!
Старому респект!
Согласен с вами на 100% !

[Старый]

Ну... Счас патриоты кинутся в объятия... Да нет, американцы отличные ребята и всё у них правильно. Им бы поприличнее вести себя с остальными и не было бы проблем.

[X]

Посмотрел Добрыня Никитич на соседей и понял, что рано дубинку на дрова пускать. Обстрогал он ее, чтоб половчее в руке лежала. Получилась булава...

[Бродяга]

Ратман, ну вы согласны с таким тезисом: "американский народ ничем не лучше любого другого народа и не имеет морального права вмешиваться за пределами своей национальной территории"?

 В Политике Никогда Не Было Никакого "Морального Права".

 Вообще, если речь идёт об управлении другими людьми его быть не может.
 Простейший пример - вы посылаете несколько человек из некой группы на опасное задание, допустим, "нечто разминировать".
 Какое у вас Моральное Право послать одних и не послать других на это задание?
 Нету его и быть не может, вы используете Власть, а что там у вас в голове - вторично.

 Как только Моральное Право станет управлять Политикой - Ход Современной Истории Прекратится. А может быть и вообще Прекратится Существование Вселенной.

 Представьте, что все люди и политики тоже начали чтить Моральное Право... Во что превратится Человечество и к чему это приведёт?
 

[Bell]

Ну... Счас патриоты кинутся в объятия... Да нет, американцы отличные ребята и всё у них правильно. Им бы поприличнее вести себя с остальными и не было бы проблем.

Мда... Нет в жизни щастья  :lol:

Если это вас не сильно огорчит, то я тоже с вами согласен.  В данном вопросе - целиком и полностью

Ребята из Забугорья однозначно находяться в плену пропогандистских иллюзий. Они их впитали и отказываться ну очччень не хочеться. У нас тоже есть свои иллюзии, но в данном случае опыт истории на нашей стороне.

Вообще говоря, нет плохих людей. Есть люди, которые совершают плохие поступки. То же самое относиться к странам и нациям.

Поэтому лично мое отношение к Ратману и Ронату после всего прочитанного особо не изменилось. Ну, чтож? Американцы - они такие. Даже если пишут по русски

[ratman]

Ой, Ратман, я этого не заметил. Чего это вы так расстроились, то? На другие вопросы вы решительнее отвечали. Неужто я в самую точку попал?  

Старый, я просто поражаюсь: вы что, совсем уже берега не видите ? Что за флейм ? Вам же сказали, что я эту тему с вами обсуждать ме буду.

Считайте меня хоть оккупантом и убийцей, хоть неофитом, хоть жертвой "пропаганды", хоть Папой Римским. Думайте, что хотите - мне по барабану...

[ratman]

Ребята из Забугорья однозначно находяться в плену пропогандистских иллюзий. Они их впитали и отказываться ну очччень не хочеться.

Во-первых, пропАганда пишется через "А".

Во-вторых, я вообще не понимаю о чем идет речь - американских СМИ я смотрю и читаю меньше, чем европейских и русских.

В-третьих, неплохо бы понять, что информация на английском (а тем более в совокупности с русским - как в моем случае) покрывает значительно большее разнообразие мнений, географии и источников, чем информация только на русском.

В-четвертых, большинство жителей России (включая присутствущих) до сих пор получают информацию почти исключительно по-русски и из российских источников.

Таким образом, мне, как математику, непонятно, почему именно я - жертва пропаганды, а , скажем, вы - нет. Логичнее было бы предположить обратное ?

Я, например, со своей колокольни, могу засвидетельствовать, что человек, смотрящий ОРТ и читающий русскую прессу - получает очень выборочное (а часто, на мой взгляд, и искаженное) представление о международных событиях. Тем не менее я же не кричу на всех углах, что все русские - жертвы пропаганды ?

[ratman]

Ратман, ну вы согласны с таким тезисом: "американский народ ничем не лучше любого другого народа и не имеет морального права вмешиваться за пределами своей национальной территории"?

Во-первых, это оффтопик, а во-вторых - нехрен мне с вами время тратить - я лучше пойду кого-нибудь оккупирую или убью. В соответствие с национальной традицией.

Характерная реакция на вопрос  

Характерная реакция на дурацкий вопрос. Старому отвечать бесполезно, но вам отвечу.

> американский народ ничем не лучше любого другого народа
Естественно. Более того, я даже не совсем понимаю, как определить "лучше".

> и не имеет морального права вмешиваться за пределами своей национальной территории
Глупость. Например, в 17-м (имеется в виду первая мировая) и в 44-м тоже не надо было вмешиваться ?
Или, скажем, в Руанде - там вот не вмешались, и миллион человек порубили на куски ? Это как - было морально или нет ?
Кроме того, исторически, мораль в политике - это сильно растяжимое понятие. Для всех времен и народов.

Частенько бывает, что неофиты святее папы Римского.

Неофит - это, по определению, человек активный. И до и после. Человек пассивный на моем месте прикинулся бы ветошью и поддакивал большинству  :roll:

[ratman]

Каждому - свое: шариат - Ирану, сионизм - Израилю, американская демократия - США. Если нравится, если мироощущение и традиции такие - почему бы нет?

Это ошибка, противоположная ошибке Фукиямы. Тот считал, что история закончилась установлением единого строя. Вы считаете, что история должна застыть в существующей форме разнообразия. И то и другое - радикальные крайности.

Демократия как политический институт зародилась в условиях рабовладения. И, похоже, современная демократия не может существовать без этого дела. Только внутренние рабы заменены на внешних.

Ну есть похожая теория. Называется неомарксизм. Считается довольно экзотической.

Так таких теория - воз и маленькая тележка. Очень трудно систематически обосновывать такие вещи. А без приличного обоснования - это все кухонные разговоры. Я сам таких теорий в свое время кучу насочинял...

И мы просто обязаны быть сильными, чтобы выжить в одном мире с США, Западной Европой и другими. Иначе съедят-с.

Безусловно. Развитие должно быть гармоничным.

История учит.

"Единственное, чему мы можем научиться у истории, - это тому, что она никого и ничему не учит".  Гегель
"История не учит, она наказывает за невыученные уроки".  Ключевский

[Игорь Суслов]

Ни фига вы разошлись! Оставь вас без надзора на выходные...

Позвольте, я процитирую наиболее (имхо, конечно) здравые мысли на счет развязанного оффтопа:

Все равно не подеремся, все равно каждый при своем останется.

В Политике Никогда Не Было Никакого "Морального Права".

Желтый - самый замечательный цвет на Земле. Кто не согласен - будет иметь дело со мной...

[Igor Suvorov]

Глупость. Например, в 17-м (имеется в виду первая мировая) и в 44-м тоже не надо было вмешиваться ?

Вступление в существующую войну на одной из сторон и окупация другого государства с неугодным режимом - сильно разные вещи.

Или, скажем, в Руанде - там вот не вмешались, и миллион человек порубили на куски ? Это как - было морально или нет ?

Это и есть ответ на вопрос о необходимости стратегического вооружения.  Чтоб не возникало соблазнов принести свою мораль. Пусть лучше будет плохая мораль, но своя. Со временем исправится.

[Старый]

Считайте меня хоть оккупантом и убийцей, хоть неофитом, хоть жертвой "пропаганды", хоть Папой Римским. Думайте, что хотите - мне по барабану...

А мне так по Большому Барабану под который производится развод караулов!

[ratman]

Это и есть ответ на вопрос о необходимости стратегического вооружения.  Чтоб не возникало соблазнов принести свою мораль.

Не вполне. Само по себе оружие панацеей не является.

Кроме военных методов конфронтации есть еще экономические - не менее эффективные. Следовательно, любое оружие должно подкрепляться соответствующей экономическо-торговой базой.

А экономическая база требует определенной трудовой базы - от необразованных рабов толку мало. А образование требует хотя бы минимальных социально-политических свобод - даже если и не в первом поколении.

У России все это есть. И у Запада есть. И у Индии есть. И у Китая почти есть.
А у КНДР - нет. И у Ирана - нет.

Вы в "Цивилизацию" играли ? Нельзя выиграть, делая только оружие. Шуму наделать можно. А выиграть нельзя

[Старый]

Во-вторых, я вообще не понимаю о чем идет речь - американских СМИ я смотрю и читаю меньше, чем европейских и русских.

Ну дык это ж вы. А остальные, которые формируют весь народ?
 Видали тут один писал: СССР хотел завоевать весь мир, Россия проводит ту же политику? Откуда он такое взял?
 Да и вы. Откуда вы взяли миллион убитых афганцев? Вы в курсе что за всю ВМВ, за четыре года жесточайших кровопролитных боёв вся советская армия потеряла убитыми в боях всего около четырёх миллионов человек?

В-третьих, неплохо бы понять, что информация на английском (а тем более в совокупности с русским - как в моем случае) покрывает значительно большее разнообразие мнений, географии и источников, чем информация только на русском.

У вас все там отличаются таким широким кругозором?

В-четвертых, большинство жителей России (включая присутствущих) до сих пор получают информацию почти исключительно по-русски и из российских источников.

То, что мы тоже находимся под влиянием пропаганды - никто не оспаривает. В особенности советской пропаганды о "достижениях социализма". Есть тут и "ура-патриотические" СМИ зацикленные на антиамериканских настроениях и "богоизбранности" русского народа.
 Но в официальных СМИ, в телевизионной пропаганде, никогда и ни в каком виде не пропагандировалось право русских (советских) вмешиваться в дела других народов, никак не говорится что мы "хорошие" а потому должны учить уму-разуму "плохих". Такого нет не только счас но даже во времена самого лютого застоя.

Таким образом, мне, как математику, непонятно, почему именно я - жертва пропаганды, а , скажем, вы - нет. Логичнее было бы предположить обратное ?

А вот вы скажите, как математик ваше отношение к вторжению в Сербию и Ирак, тогда мы вам и объясним.

Я, например, со своей колокольни, могу засвидетельствовать, что человек, смотрящий ОРТ и читающий русскую прессу - получает очень выборочное (а часто, на мой взгляд, и искаженное) представление о международных событиях. Тем не менее я же не кричу на всех углах, что все русские - жертвы пропаганды ?

А чего такого? Жертвы как жертвы. Однако ж массовость глубину и тяжесть поражения жертв пропагандистской войны можно посравнивать. И у нас всётаки по утрам по одному из центральных каналов крутят Евроньюс на русском языке. Если это и пропагандистский канал то надеюсь не советская пропаганда?

[Старый]

Не вполне. Само по себе оружие панацеей не является.

От всех болезней естественно не является. И здоровья не добавляет, скорее наоборот. Но от внешней инфекции говорят помогает хорошо.

Кроме военных методов конфронтации есть еще экономические - не менее эффективные. Следовательно, любое оружие должно подкрепляться соответствующей экономическо-торговой базой.

Обычно перед нападением вы устраиваете экономические и политические санкции, морально-психологический террор и т.п. Ну а уж если страна не сломлена, тогда нападаете. Так что ружие может послужить хорошим средством защиты когда "не менее эффективные" средства тоже не подействовали.

А экономическая база требует определенной трудовой базы - от необразованных рабов толку мало. А образование требует хотя бы минимальных социально-политических свобод - даже если и не в первом поколении.

А вот тут я с вами никак не соглашусь. Какраз наибольший экономический прогресс в том числе прогресс в образовании и в целом в технике приходится на самые тоталитарные режимы, при которых о политических свободах не было и речи. Наибольшего прогресса и в технике и в образовании СССР добился при Сталине, неслабая тогда была свобода и демократия, да? Наука она ведь от политического режима не зависит, так что отсутствие политических свобод никак образованию не мешает. Скорее наоборот.
 А вобще что касается свободы, то лично я её понимаю как осознанную необходимость, а не как возможность творить что угодно.

У России все это есть. И у Запада есть. И у Индии есть. И у Китая почти есть.
А у КНДР - нет. И у Ирана - нет.

Это неизвестно чего есть а чего нет у С. Кореи и Ирана. Может для них так гораздо лучше чем европейская демократия. Я уверен что внесение (тем более насильственное) современной европейской деморатии в Иран и С.Корею ничего не даст им кроме проблем, крови, грязи и жертв.

Вы в "Цивилизацию" играли ? Нельзя выиграть, делая только оружие. Шуму наделать можно. А выиграть нельзя

Делая ТОЛЬКО оружие страна естественно не выживет. И ей даже не надо будет помогать упасть, она рухнет сама. (достаточно вспомнить СССР) Но разве ктото делает ТОЛЬКО оружие?
 Все стараются обзавестись им по минимальной необходимости только для того чтоб более удачливые игроки не заставили их играть по своим правилам.

[ratman]

Наибольшего прогресса и в технике и в образовании СССР добился при Сталине, неслабая тогда была свобода и демократия, да?

А что, вы знаете, какого прогресса Россия/СССР добилась бы БЕЗ Сталина ?
Все это ненаучная демагогия.

[Игорь Суслов]

Мужики, шли бы вы со своей "антинаучной" демагогией ... в приват. Вы уже взрослые люди, со сформировавшимся мировозрением и убедить друг друга в чем либо, касающемся обсуждаемого вопроса, будет невозможно, учитывая практически полярные мнения...

Вспомнили бы лучше, что произошло ровно 47 лет назад...

[avmich]

Всех с праздником :) и пусть расхождение в мнениях не настраивает нас друг против друга.

[Зомби. Просто Зомби]

Таким образом, мне, как математику, непонятно, почему именно я - жертва пропаганды...

Жертвой пропаганды (по определению ) будем считать субъекта, чьё поведение в наибольшей степени определяется авторами или источниками пропаганды.

Соотношение русско/англоязычности при этом совершенно несущественно.
Как и объём потребляемой печатной продукции
Вы же не можете РЕАЛЬНО одинаково хорошо ориентироваться во всех вопросах?
Поэтому, так или иначе, будете вынуждены ДОВЕРЯТЬ источнику информации... или дезинформации :mrgreen:
И тогда уже - дело чистого профессионализма, как разыграть этот канал доверия

А существенно, например, то, что "мнение правительства Соединенных Штатов" хорошо подкрепляется высоким уровнем жизни.
При таких делах на некоторые "мелочи" глаза сами собой закрываются

Ballistician писал(а):
И мы просто обязаны быть сильными, чтобы выжить в одном мире с США, Западной Европой и другими. Иначе съедят-с.

ratman> Безусловно. Развитие должно быть гармоничным.

О! Тут-то глаза и открылись!
Дикий Запад - наш... э... наше всё ...наш рулевой
Наша школа и образец для подражания :mrgreen:

Но Посторонним и Ронату говорят о другом
Это что, "разделение труда"?
Между американской и европейской частью "запада" в отношение России?

То есть, (условно говоря, конечно :roll: ), "Европа" уговорит разоружиться (есть, дескать, такое мнение, что ядерное оружие вам не очень нужно), а Америка потом разбомбит за милую душу, приговаривая при том: "всё должно быть гармонично!" :evil:

...Само по себе оружие панацеей не является.
Кроме военных методов конфронтации есть еще экономические - не менее эффективные. Следовательно, любое оружие должно подкрепляться соответствующей экономическо-торговой базой.
А экономическая база требует определенной трудовой базы - от необразованных рабов толку мало. А образование требует хотя бы минимальных социально-политических свобод - даже если и не в первом поколении.
У России все это есть. И у Запада есть. И у Индии есть. И у Китая почти есть.
А у КНДР - нет. И у Ирана - нет. [/size]

Так что - мочи их, свиней! :mrgreen:

Да, рухнула она, большая Империя Зла, но остались еще в галак... э... в мире отдельные её провинции, где злобными пауками затаились недобитые чёрные князьки :shock:
У-у-у! Уу-уу-ууу! Ууу! :shock:
Но наши славные парни, вдохновляемые правильным образом жизни, семейными ценностями, американской мечтой и политкорректностью в отношении рассовых, политических, этнических и сексуальных меньшинств, наведут там, наконец, образцовый порядок демократических ценностей подлинного американского гарлема, мы принесем в царство тьмы свет самой гигиеничной жевательной резинки, пепси-колы и героина!
Вперед, отважные рембы!
На штурм последнего бастиона Империи!
Оттерминируем их по полной!