Новый БЖРК

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Да вроде, ни в каких скандалах не засветились.

Они и сделали пока поменьше.

Главнео, что без скандалов. "Синева" у них вполне неплохо получилась.

[pkl]

George пишет:

Искандер пишет:
ПМСМ США никогда не начнут и будут всеми возможными средствами уходить от ядерного конфликта жертвуя союзниками и отступая.
 Война будет, если будет, вестись экономическими методами или "гибридными" с прицелом на экономическую дестабилизацию и социальный коллапс. Есть положительный опыт, есть возможности, есть мотивы.
Поэтому, новые системы вооружения скорее всего никогда не будут использованы и окажутся бесполезными. Более того в новых реалиях эти средства лучше было бы потратить на развитие экономики, технологическое переоснащение производства и технологий управления, модернизации социальных институтов и т.д.

Нет. США развивают ПРО не только для распила бюджета. Эта ПРО может вызвать иллюзию, что все можно и Россия обезврежена. Как известно, ковбой страдает детской непосредственностью и мессианством, вкупе с жаждой наживы, а это опасная смесь. Для того, чтобы не было лишних движений, у виска ковбоя нужно держать заряженный пистолет и чтобы он это видел. И тогда все будет на уровне бурления в стакане и будет относительный мир.

БЖРК могут отъездить свои 30 лет, не сделав ни одного пуска МБР, но они отработают каждую копейку, вложенную в них. Ибо это и есть патроны в пистолете у виска ковбоя.

Как я понимаю, Искандер через призму собственного опыта /"жертвуя союзниками" / нам намекает, что США собираются нас втянуть в разорительную гонку вооружений. Если так, то я с ним согласен. А многие тутошние изобретатели-рационализаторы вместе с урапатриотами им в этом здорово помогают.

[fagot]

pkl пишет:
Зато дождались "Иджис", GBI и THAAD до кучи. Я не так давно посмотрел, сколько у них ПУ "Стандарт-3" - так обомлел.

Так они чьи угодно блоки перехватывают, и шахтных, и мобильных. Перехвата Иджисом и Тхаадом МБР пока, правда, не дождались.

pkl пишет:
Если на растяжку можно поставить любой современный комплкс, то давайте понаделаем тяжёлых шахтных МБР и поставим их на растяжку - сэкономим деньги на подвижных комплексах, они нам много где нужны. А то вон уже всю космонавтику порезали!

Без особой необходимости ставить на растяжку не хочется.

pkl пишет:
А ничего, что космический бюджет сократили больше, чем наполовину?

А точно из-за мобильных, а то может из-за Сарматов? 

pkl пишет:
Нет, я предлагаю сэкономленные деньги в основном пустить на развитие космического сегмента: связь, разведка и т.п. А также ПВО/ПРО. Флотом заняться, беспилотниками. Танки - в основном провести глубокую модернизацию имеющихся, "Арматы" делать понемногу.

Да в общем-то все это и делается.

[fagot]

pkl пишет:
Главнео, что без скандалов. "Синева" у них вполне неплохо получилась.

Это модернизация Р-29РМ. Протон-М и новый Тополь-М вон тоже неплохо получились.

[pkl]

Старый пишет:
Итого с концепцией "700х50-тонных шахтных МБР, массовые морские КР и больше ничего" все согласны?
Есть кто активно против?

Каково место спутниковых информационных систем, ПВО/ПРО в этой концепции?

[pkl]

Korniko пишет: 
так она же не в одиночестве поедет....
ну, допустим, врежется.... ПУ будет выведена из строя.... несчастный случай, да... БР либо будет цела, либо выведена из строя...
Заменят новой... Более страшного - не будет, что доказывается той самой фоткой.... Если ПГРК Тополя выдержал переворачивание и удар о землю, то выдержит без глобальных последствий и удар в типовом ДТП....

Это убытки. Входят в стоимость содержания. И так немалую. Да и не согласится никто - ядерное оружие как-никак.

[Старый]

pkl пишет:

Старый пишет:
Итого с концепцией "700х50-тонных шахтных МБР, массовые морские КР и больше ничего" все согласны?
Есть кто активно против?

Каково место спутниковых информационных систем, ПВО/ПРО в этой концепции?

Вражеская ПВО/ПРО пробивается за счёт массовости, наша ПВО/ПРО (активная защита) снижает вероятность поражения шахт в случае пропуска обезоруживающего удара,  информационные системы нажимают красную кнопку до того как обезоруживающий удар достиг цели.

[pkl]

Korniko пишет: 

Книгу не читал, в Саров и на другие подобные объекты не лазил, поэтому опишу то, что видел своими глазами. Есть у нас в области таких пара частей, видимо, в них и грозились размещать "Искандеры".

Видимо?

Ну откуда ж я знаю? У меня сведений нет, а если бы были - я бы тут не разговаривал.

Извиняюсь за большую цитату.... просто чтобы немного было понятно...

Вот Вы и показали всю уязвимость БЖРК для агентурной разведки!  Я вот думаю: у РЖД есть график движения поездов. Значит, любой выход БЖРК на боевое дежурство должен быть согласован с этим графиком!

Для приема кодов - нужно ли излучать самому?

Блин, Корнико, я Вам уже раза 3 - 4 объяснил, для чего нужно излучать! Не поняли? Ну так отмотайте на 20 стр. назад и прочитайте заново! :evil:

В такое сегодня трудно поверить, но разведчики смогли «очаровать» настоятельницу дивеевского женского монастыря. И та поселила их на время у себя в монастыре. Вымпеловцы вели себя смиренно и даже постились вместе с монахинями.

Похоже на армейские байки, переложенный из романов А. Дюма.

Контрразведке, перекрывшей все в округе, и во сне не могло присниться, что группа «боевиков» обосновалась в женском монастыре и ведет оттуда свои разведывательные вылазки.

Точно байка: в селе Дивеево 6500 жителей. Новых людей, а особенно непонятных мужиков, поселившихся к в ЖЕНСКОМ!!!  /а это вообще возможно?/ монастыре моментально бы заметили.

[Старый]

Да, о крылатых ракетах на кораблях. Так как перед нашими кораблями не ставится задача обороны авиационных соединений то ЗРК типа Иджиса на корабли не ставятся. Ставятся только ЗРК самообороны типа Тунгуски/Панциря, как он там морской, Кортик, да? Таким образом ЗУР типа Стандарт не нужны и все УВПУ можно занять крылатыми ракетами. И ещё, кораблям с крылатыми ракетами вовсе не обязательно плыть к берегам США. Ими можно смело мочить союзников США в Европе, а балистические ракеты сосредоточить на самих США.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Меня вот интересует такой вопрос: а ведь у РЖД есть своя компьютерная система по управлению ж/д перевозками в масштабах страны. Так вот, когда БЖРК выйдет на дежурство, его маршрут придётся согласовывать со другими пассажирскими и железнодорожными составами.

И враг подключившись к системе...    
 Тут единственный вариант - присоединять ракетные секции к обычным поездам. И отправлять как груз Ростов-Тюмень. Груз цемента в вагонах. Потом Тюмень-Вологда. Груз капусты. Потом Вологда - Новокузнецк. И так далее. Могут же из Вологды в Новокузнецк отправить 10 вагонов картошки россыпью? Из Новокузнецка порожняк в Иваново за тканью. Если кто-нибудь решит потырить картошки и залезет в вагон то всё, "ты это видел, прийдётся тебя убить".    

А кто будет экспедитором? С кем договор заключается на перевозку "картошки", не с РВСН часом?    

Не, чем больше вникаешь, тем более дурацкой кажется идея. Сейчас вот читаю ту книжку, что нам Шестопёр предложил. И в самом начале:

Ситуация еще более осложнялась с развитием космических средств разведки. Еще в 1955-1956 годах, в самом начале «космической эры», начали активно разрабатываться разведывательные космические аппараты. В США это была серия аппаратов «Корона», а в СССР серия аппаратов «Зенит». Космические разведчики первого поколения проводили фотосъёмку, результаты которой доставлялись на землю. Это был, конечно, колоссальный сдвиг в технологии разведки. И хотя время доставки и обработки материала было еще очень велико, полученные результаты впечатляли. В результате в США были радикально уточнены сведения о реальном ракетно-космическом потенциале СССР. По опубликованным данным, к середине 60-х годов США имели фотодокументы о всех, как они считали, позициях МБР и других важнейших объектах в СССР. Аналогичные работы велись и в СССР, где запускались все более совершенные разведывательные аппараты. В результате расположение и состояние всех стратегических объектов перестало быть тайной. Стало возможным следить за деятельностью на них. Спасением от оптических систем наблюдения космических аппаратов было только ночное время или состояние атмосферы, полностью исключавшее возможность наблюдения.
Немного забегая вперед, следует отметить, что это обстоятельство в работах по БЖРК впоследствии всегда учитывалось. Особо «деликатные» операции старались проводить в ночное время, в паузах между пролетами разведывательных аппаратов. Но ничто не стоит на месте. Ситуация существенно осложнилась с запусками космических аппаратов с радиолокационными всепогодными системами наблюдения, которые начались на рубеже ХХ-ХХ1 веков.

Т.е. спутниковая разведка всегда представляла проблему для ракетных комплексов. Даже в эпоху фотоплёнки. А вот самое интересное:

Материалы эскизного проекта комплекса РТ-22 были также одобрены Научно-техническим комитетом РВСН и секцией №1 Научно-технического совета Минобщемаша СССР. Но перейти на следующий этап разработки БЖРК и в этот раз не удалось. Заказчик был не удовлетворен эффективностью ракеты, высокой стоимостью и длительностью создания комплекса. В результате в 1973 г. работы по этой программе были прекращены. Но выполненные проектные работы показали возможность существенного повышения энергетики ракеты за счет применения новых топлив.
Следует заметить, что на этом этапе идея железнодорожного ракетного комплекса поддерживалась не всеми. Ее противники указывали на возможную разведдоступность комплекса, его уязвимость для диверсионных действий и сложность организации железнодорожного движения. Эти вопросы поднимались на всем протяжении программы БЖРК. На них приходилось давать аргументированные ответы и реализовывать соответствующие меры.

Т.е. не мы первые тут обнаружили эти недостатки!

[pkl]

Старый пишет:

Korniko пишет:
Я против.
если уж делать шахтные, то в габаритах УР-100Н и Р-36М2...

Велики и дОроги. Делать мало ракет с большим количеством ББ нельзя т.к. чем их меньше тем легче их грохнуть внезапным ударом и тем сильнее это провоцирует на обезоруживающий удар.

А точно 150 тяжёлых МБР будет дороже 1500 лёгких?

При нормальных СПРН и ПВО обезоруживающий удар не получится.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Меня вот интересует такой вопрос: а ведь у РЖД есть своя компьютерная система по управлению ж/д перевозками в масштабах страны. Так вот, когда БЖРК выйдет на дежурство, его маршрут придётся согласовывать со другими пассажирскими и железнодорожными составами.

Министерство обороны сообщает в РЖД: такого-то числа из гарнизона А в гарнизон Б проследует эшелон с грузом кирзовых сапог. Мало ли поездов с военными грузами по дорогам бегает?

Вскрывается агентурной разведкой. Сличая запросы с картами, можно определить, из КАКОГО гарнизона в КАКОЙ идёт состав. Подозреваю, они УЖЕ номера гарнизонов знают. Да и база хранения отличается от строевой части РВСН.

[pkl]

Asug пишет:

pkl пишет:

Меня вот интересует такой вопрос: а ведь у РЖД есть своя компьютерная система по управлению ж/д перевозками в масштабах страны. Так вот, когда БЖРК выйдет на дежурство, его маршрут придётся согласовывать со другими пассажирскими и железнодорожными составами.

Есть, называется ГИД (график исполненного движения). Начинает планироваться примерно за год, плюс сезонные изменения ("летнее расписание" . Лет 12 назад еще рисовалась карандашиками на бумаге, сейчас в компе. В ней спокойно обозначаются например "спецперевозки", "опасные грузы" на что соответсвующие службы обращают внимание. Но никто не запрещает обозначить сабж как секцию рефрижераторов...

Понятно. Спасибо. Но я уже понял, что внимательное наблюдение и вдумчивый анализ позволяют идентифицировать эти "рефрижераторы". Вопрос: нафига Минобороны столько рефрижераторов?

Да что там говорит! Секретные спутники уже научились идентифицировать из анализа их орбит! По крупицам доступной информации!

[pkl]

George пишет:

pkl пишет:
Опять ложные цели?!    

Да. Пусть разбираются, где настоящий, а где макетный. Массовое распространение снимающих устройств с выкладкой роликов и снимков в Интернет должно быть использовано по максимуму. Это работает безотказно.

Со спутников тоже не различить, где кто.

Жорик!!! Вы вообще ветку читаете? Их спутники РТР будут искать по характерным радиоизлучениям. Ложные составы, чтобы не отличаться от настоящих, должны будут иметь на борту такую же аппаратуру. В результате получатся те же ракетные поезда, что и настоящие, но только без ракет. И за те же деньги.

George пишет:
Отслеживание БЖРК это для них кошмар. Пусть прыгают.

А когда отследят, кошмар начнётся уже у нас.

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Зато дождались "Иджис", GBI и THAAD до кучи. Я не так давно посмотрел, сколько у них ПУ "Стандарт-3" - так обомлел.

Так они чьи угодно блоки перехватывают, и шахтных, и мобильных. Перехвата Иджисом и Тхаадом МБР пока, правда, не дождались.

Фишка в том, что мы НЕ МОЖЕМ сделать очень много подвижных МБР. Чисто по финансовым причинам. Разумеется, контрсиловой удар не уничтожит их все - какие-то стартуют. Разумеется, ПРО не сможет уничтожить все ББ - какие-то прорвутся. Но их будет слишком мало, чтобы нанести неприемлемый ущерб. Слишком мало. Зато в Америке уже никому не надо будет объяснять, зачем надо вести войну с русскими до их окончательного истребления.

pkl пишет: 
Если на растяжку можно поставить любой современный комплкс, то давайте понаделаем тяжёлых шахтных МБР и поставим их на растяжку - сэкономим деньги на подвижных комплексах, они нам много где нужны. А то вон уже всю космонавтику порезали!

Без особой необходимости ставить на растяжку не хочется.

Мне тоже не хочется. А придётся. :oops:

pkl пишет: 
А ничего, что космический бюджет сократили больше, чем наполовину?

А точно из-за мобильных, а то может из-за Сарматов? 

"Сарматами", имхо, стали заниматься, когда осознали, что не успевают наделать "Тополей" и "Ярсов" для замены "Воевод" и "соток". Временное решение. А бюджет сократили из-за кризиса - денег нет. Из-за кризиса. В этих условиях ввязываться в новые оборонные программы - чистое самоубийство. Сотни ПГРК и БЖРК нам не по карману. Да и 1500 МБР, пожалуй, тоже.

pkl пишет: 
Нет, я предлагаю сэкономленные деньги в основном пустить на развитие космического сегмента: связь, разведка и т.п. А также ПВО/ПРО. Флотом заняться, беспилотниками. Танки - в основном провести глубокую модернизацию имеющихся, "Арматы" делать понемногу.

Да в общем-то все это и делается.

Тогда о чём спор?

[Старый]

Однако Корнико меня этой книжкой http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=59083 убил наповал. 
Текст 

Однако в реальных условиях возможны конфигурации... которые, хотя и принадлежат  располагаемому прямооугольнику разведения, могут быть  недосягаемыми при некоторых маршрутах.
 Таким образом маршрут удовлетворяющий условию досягаемости совокупности целей... может быть найден только в процессе оптимизации задачи разведения по энергетическому критерию.
 Из постановки задачи следует что одним из возможных способов её решения может быть полный перебор всех вариантов решения. 

....


Перебор всех вариантов потребует 1000 часов.

 
он понял как "всегда и везде при изменении координат целей надо проводить процедуру оптимизации". 
 И бедный противник всегда и везде будет проводить оптимизацию даже в том подавляющем большинстве случаев когда энергетики блока разведения заведомо хватает и ничего оптимизировать не надо. А проверить хватает ли энергетики для разведения по реальной конфигурации целей - дело секунд. Для современных компьютеров наверно долей секунд.
 Но реально противник сделает ещё проще: назначит реальный элипс разведения  меньше располагаемого.  И тогда энергетики заведомо хватит.

 От себя могу предложить простейший алгоритм оптимизации: соединить цели  линией кратчайшей длины. В каком порядке она пройдёт по целям в таком порядке боеголовки по ним и разводить. 

 Но суть не в этом. Суть в том что редкие экзотические предельные случаи Корнико воспринимает как типичные и руководствуется этим в своих теориях. Каково же будет его разочарование когда окажется что в реальности всё не так как в его теории. Да только будет поздно. 
 И хорошо ещё если это провокационный вброс с целью дезинформации, с целью убедить нас что противник будет часами перенацеливать свои ракеты. А вот если и вправду теоретики мобильного базирования обосновывают свои теории такими книжками то это #опа. Тогда нам кранты. 

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:

Старый пишет:
Итого с концепцией "700х50-тонных шахтных МБР, массовые морские КР и больше ничего" все согласны?
Есть кто активно против?

Каково место спутниковых информационных систем, ПВО/ПРО в этой концепции?

Вражеская ПВО/ПРО пробивается за счёт массовости, наша ПВО/ПРО (активная защита) снижает вероятность поражения шахт в случае пропуска обезоруживающего удара, информационные системы нажимают красную кнопку до того как обезоруживающий удар достиг цели.

Тогда согласен со всем кроме одного: МБР надо бы потяжелее, 80 - 90 т массой, до 100 т, - у них энергетика выше, можно разместить больше ББ и тяжёлых ложных целей, способных легко насытить любую ПРО. При этом они ещё не такие монструозные, как РС-20. Таких ракет, в принципе, надо не много, 150 хватит, чтобы разместить весь наш ядерный арсенал. При этом не сложно делать и дальше, постепенно наращивая группировку носителей и уменьшая количество ББ на каждой. И демонстрируя невысказанную способность очень быстро в разы нарастить мощь наших СЯС.

По поводу топлива - мне больше импонируют твердотопливные, что-то типа РТ-23. Всё же активный участок у них бесспорно короче, их труднее сбить. Но настаивать не буду, "Сарматы" тоже сгодятся.

Старый пишет:
Да, о крылатых ракетах на кораблях. Так как перед нашими кораблями не ставится задача обороны авиационных соединений то ЗРК типа Иджиса на корабли не ставятся. Ставятся только ЗРК самообороны типа Тунгуски/Панциря, как он там морской, Кортик, да? Таким образом ЗУР типа Стандарт не нужны и все УВПУ можно занять крылатыми ракетами. И ещё, кораблям с крылатыми ракетами вовсе не обязательно плыть к берегам США. Ими можно смело мочить союзников США в Европе, а балистические ракеты сосредоточить на самих США.

"Бореи" переоборудовать под "Калибры", а их ядерный арсенал - на шахтные МБР! Но они не только для Европы сгодятся, а много где ещё. Это, опять же, нехилый возвратный потенциал!

[Старый]

pkl пишет: 
Тогда согласен со всем кроме одного: МБР надо бы потяжелее, 80 - 90 т массой, до 100 т, - у них энергетика выше, можно разместить больше ББ и тяжёлых ложных целей, способных легко насытить любую ПРО. При этом они ещё не такие монструозные, как РС-20. 

Размерность ракеты это вопрос проектирования. Важным ограничением служит перевозка по железной дороге в виде готовом к употреблению. Если ракеты твердотопливные или капсулированные то масса больше 50 тонн нежелательна. Если заправляемые на месте то ограничением будет габарит. 
 Может оказаться что организовать массовое производство Ярсов окажется дешевле чем возобновлять производство простых массовых жидкостных МБР. И т.д. 
 Так что размерность это чисто вопрос оптимизации по критерию стоимость/эффективность. Но ясно что масса будет гдето в диапазоне 50-100 т. 

 Таких ракет, в принципе, надо не много, 150 хватит, чтобы разместить весь наш ядерный арсенал.

Вот это какраз принципиальная ошибка. Ракет должно быть максимальное количество, максимум что позволяет Договор. Чем меньше количество ракет тем легче поразить их все внезапным ударом и тем больше у противника соблазн сделать это. 

По поводу топлива - мне больше импонируют твердотопливные, что-то типа РТ-23. Всё же активный участок у них бесспорно короче, их труднее сбить.

Подозреваю что если ракеты разместить в глубине территории страны то на активном участке их вообще невозможно будет сбить. Ни твердотопливные ни жидкостные. 

"Бореи" переоборудовать под "Калибры", а их ядерный арсенал - на шахтные МБР! Но они не только для Европы сгодятся, а много где ещё. Это, опять же, нехилый возвратный потенциал!

Дык! Это ещё и хороший потенциал для неядерной войны.

[pkl]

Ну, тогда на этом предлагаю и закончить! Точных данных, что дешевле /жидкостные или твердотопливные/ и какова их размерность - у нас нет, споры на эту тему полагаю бессмысленными. Это, наверное, вообще задачка для целого НИИ. Что до численности ракет... конечно, их надо бы побольше, но с оглядкой на экономические возможности страны. 150 - это вынужденное решение, потом всё равно надо наращивать. РПКСНы, переоборудованные под КРы - да, это мощные кулаки, как показал пример "Огайо". На том и сойдёмся.

[Старый]

pkl пишет:
Ну, тогда на этом предлагаю и закончить! 

Боюсь что не все согласятся. Скажут: Нифига! Это слишком дёшово и просто! Надо наоборот: МБР нескольких типов (хотя бы двух), ПГРК, БЖРК к ним в придачу, и обязательно ПЛАРБ с БРПЛ. Штуки три-четыре, не больше. Да, и обязательно стратегические бомбардировщики, куда же без них!